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    Plenarprotokoll 13/189 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 189. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. September 1997 Inhalt: Benennung des Abgeordneten Werner Lensing als Mitglied im Kuratorium des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung 17095 A Erweiterung der Tagesordnung 17095 A Tagesordnungspunkt 1: a) Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1998 (Haushaltsgesetz 1998) (Drucksache 13/8200) . . 17095 B b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Finanzplan des Bundes 1997 bis 2001 (Drucksache 13/8201) 17095 B Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister BMWi 17095 C, 17125 C Norbert Formanski SPD 17097 A Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 17098 A Anke Fuchs (Köln) SPD . . . . 17099 B, 17125 A Dankward Buwitt CDU/CSU 17102 B Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17105 B Ernst Hinsken CDU/CSU 17106 D Margareta Wolf (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 17108 C Ernst Hinsken CDU/CSU . . . 17109 A, 17128 C Dr. Otto Graf Lambsdorff F.D.P. . 17109 C, 17126 A Rolf Kutzmutz PDS 17113 A Rolf Schwanitz .SPD 17114 D Dr.-Ing. Paul Krüger CDU/CSU . 17116 D,17120 D Dr. Christa Luft PDS 17120 A Otto Schily SPD 17120 C Ernst Schwanhold SPD . . . . 17122 A, 17127 C Hartmut Schauerte CDU/CSU . 17127 A, 17154 A Margareta Wolf (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 17130 B Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 17131 B, 17138 B Rudolf Dreßler SPD 17134 B, 17138 B Dr. Heiner Geißler CDU/CSU . . . . 17135 B Dr. Gisela Babel F.D.P 17136 B, 17150 A Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17138 C Hans-Joachim Fuchtel CDU/CSU . . . 17139 A Rudolf Dreßler SPD 17139 C Ottmar Schreiner SPD 17140 C Annelie Buntenbach BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17142 C Dr. Norbert Blüm CDU/CSU . 17142 D, 17152 B Manfred Grund CDU/CSU . . 17144 A, 17153 A Dr. Gisela Babel F.D.P 17145 B Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 17145 D Dr. Heidi Knake-Werner PDS 17147 C Ottmar Schreiner SPD 17149 A Dr. Hermann Kues CDU/CSU 17154 C Zusatztagesordnungspunkt 5: - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Drucksachen 13/ 1685, 13/8488) . 17156 A - Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen CDU/CSU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und F.D.P eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 28 GG) (Drucksachen 13/8340, 13/8488) 17156A Hansgeorg Hauser, Parl. Staatssekretär BMF 17156B Reinhard Schultz (Everswinkel) SPD . 17157 B Hartmut Schauerte CDU/CSU . . . 17157 C Hans Michelbach CDU/CSU 17158 C Christine Scheel BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17160 A Gisela Frick F.D.P 17160 D Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 17161 C Dr. Dietrich Mahlo CDU/CSU 17162 B Detlev von Larcher SPD 17162 D Namentliche Abstimmung 17163 C Ergebnis 17173 A Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister BMBF 17163 C Doris Odendahl SPD 17166 C Edelgard Bulmahn SPD 17168 A Steffen Kampeter CDU/CSU 17170 D Dr. Manuel Kiper BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17175 B Jürgen Koppelin F.D.P. 17176 A, 17199 B, 17203 B Dr. Karlheinz Guttmacher F.D.P. . . . . 17177 B Dr. Ludwig Elm PDS 17178 B Tilo Braune SPD 17179 C Claudia Nolte, Bundesministerin BMFSFJ 17181 A Christel Hanewinckel SPD 17184 C Wilfried Seibel CDU/CSU 17186 C Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17189 A Sabine Leutheusser-Schnarrenberger F.D.P. 17190 B Dr. Edith Niehuis SPD 17190 D Rosel Neuhäuser PDS 17191 D Siegrun Klemmer SPD 17192 D Jochen Borchert, Bundesminister BML 17195 A Horst Sielaff SPD 17197 C Albert Deß CDU/CSU 17198 C Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein CDU/CSU 17200 D Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17202 D Jochen Borchert CDU/CSU 17204 A Günther Bredehorn F.D.P. 17204 D Dr. Günther Maleuda PDS 17206 A Ilse Janz SPD 17207 A Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 17208 C Gerhard Rübenkönig SPD 17210 D Roland Sauer (Stuttgart) CDU/CSU . . 17212 C Marina Steindor BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 17215 A Jürgen W. Möllemann F.D.P. . . . . . 17216 C Dr. Ruth Fuchs PDS 17217 C Waltraud Lehn SPD 17218 B Nächste Sitzung 17220 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 17221* A Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Birgit Homburger (F.D.P.) zur Abstimmng über den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 28 GG) (Zusatztagesordnungspunkt 5) 17221* C Anlage 3 Erklärung des Abgeordneten Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.) zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 28 GG) 17221* D 189. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. September 1997 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Augustin, Anneliese CDU/CSU 11. 9. 97 ** Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 11. 9. 97 ** 90/DIE GRÜNEN Eßmann, Heinz Dieter CDU/CSU 11. 9. 97 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 11. 9. 97 * * Friedhoff, Paul K. F.D.P. 11.9. 97 Günther (Duisburg), Horst CDU/CSU 11. 9. 97 Irmer, Ulrich F.D.P. 11. 9. 97 ** Dr. Kinkel, Klaus F.D.P. 11. 9. 97 Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 11. 9. 97 Laumann, Karl-Josef CDU/CSU 11. 9. 97 Marx, Dorle SPD 11. 9. 97 Müller (Düsseldorf), SPD 11. 9. 97 Michael Dr. Probst, Albert CDU/CSU 11. 9. 97 * Dr. Rochlitz, Jürgen BÜNDNIS 11. 9. 97 90/DIE GRÜNEN Roth (Gießen), Adolf CDU/CSU 11. 9. 97 Schaich-Walch, Gudrun SPD 11. 9. 97 Schloten, Dieter SPD 11. 9. 97 ** Schmidt (Aachen), Ulla SPD 11. 9. 97 ** Schmidt (Fürth), Christian CDU/CSU 11. 9. 97 ** Schmidt (Salzgitter), SPD 11. 9. 97 ** Wilhelm Schoppe, Waltraud BÜNDNIS 11. 9. 97 90/DIE GRÜNEN Sebastian, Wilhelm Josef CDU/CSU 11. 9. 97 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 11. 9. 97 Terborg, Margitta SPD 11. 9. 97 * Dr. Thomae, Dieter F.D.P. 11. 9. 97 Vosen, Josef SPD 11. 9. 97 Dr. Wittmann, Fritz CDU/CSU 11. 9. 97 Zierer, Benno CDU/CSU 11. 9. 97 * * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 98. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Birgit Homburger (F.D.P.) zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 28 GG) (Zusatztagesordnungspunkt 5) Ich begrüße, daß es aufgrund des langjährigen Drucks, insbesondere der Freien Demokratischen Partei, nun endlich gelungen ist, Konsens darüber zu erzielen, daß die Gewerbekapitalsteuer als Substanzsteuer unnötig Arbeitsplätze belastet und abgeschafft werden muß. Ich bedauere, daß es noch keinen parteiübergreifenden Konsens darüber gibt, daß auch die Gewerbeertragsteuer zu einer Doppelbelastung des Gewerbes und damit zu einer unnötigen Belastung von Arbeitsplätzen vor allem in den Bereichen führt, die besonders beschäftigungsintensiv sind. Obwohl ich die Ergänzung des Grundgesetzes, insbesondere im Art. 28, als überflüssig empfinde, stimme ich dem Gesetzentwurf zu, nachdem fraktionsübergreifend in der Begründung des Antrages klargestellt wird, daß die jetzt gefundene Formulierung einer späteren Abschaffung der Gewerbeertragsteuer nicht im Wege steht und daß eine Abschaffung der Gewerbeertragsteuer zu einem späteren Zeitpunkt auch keiner Grundgesetzänderung bedürfte. Anlage 3 Erklärung des Abgeordneten Dr. Otto Graf Lambsdorff (F.D.P.) zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 28 GG) - Drucksache 13/8488 - Im Hause Görresstraße 34 ist vor Eröffnung der namentlichen Abstimmung nur wenige Male der Signalruf erfolgt, so daß meine Nichtteilnahme an der Abstimmung von mir nicht zu vertreten ist. Hätte ich die Abstimmung rechtzeitig erreichen können, hätte ich mich der Stimme enthalten.
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    Rede von Dr. Hermann Kues


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Schreiner, ich war am Anfang etwas hoffnungsvoll, als Sie sagten, Sie wollten in einen Dialog eintreten. Ich finde, das stände einem Parlament gut zu Gesicht. Ich habe heute die Zeitungen studiert und weiß, daß wir Grund hätten, gemeinsam darüber nachzudenken.
    Die erste Voraussetzung ist allerdings, daß Sie sich bei der Wortwahl etwas prüfen. Wenn Sie die ganzen Kollegen aus der Unionsfraktion als „Heuchler" und „Pharisäer" bezeichnen, weiß ich nicht, ob Sie es mit dem Dialog so ernst meinen.

    (Ottmar Schreiner [SPD]: Ich habe Sie ausdrücklich ausgenommen!)

    - Sie haben mich ausgenommen? Das ist schon etwas Schönes.
    Ich weiß, daß Sie in Konkurrenz zu Herrn Dreßler stehen.

    (Ottmar Schreiner [SPD]: Nein, nein! Das ist eine Männerfreundschaft!)

    Aber Sie sollten die Konkurrenz nicht in erster Linie darauf erstrecken, daß Sie versuchen, ihn in der Lautstärke und in der Wortwahl zu übertönen. Ich glaube, das ist eine falsche Konkurrenz.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der. F.D.P. Dr. Gisela Babel [F.D.P.]: Sehr guter Ratschlag! Aber bei der SPD ist das wichtig!)

    Mir fällt übrigens auf, wenn ich die heutige Debatte verfolge, daß bei den Sozialdemokraten und auch bei den Grünen kein Haushaltspolitiker zu Wort kommt. Ich hätte der Kollegin Wegner, die hier sitzt, gewünscht, daß auch sie heute hier etwas hätte sagen können. Das müssen Sie aber selber organisieren. Das wird aber dann zu einem Problem, wenn Sie es in der Weise angehen, daß Sie zwar gerne darüber reden wollen, wo man etwas ausgeben könnte, daß Sie aber nicht darüber reden wollen, wie man das Ganze finanziert. Das ist symptomatisch für alle Ihre Vorschläge und Ihre Beiträge, die Sie hier leisten.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)


    Dr. Hermann Kues
    Mir ist auch aufgefallen, Herr Schreiner, daß Sie gerne an Nell-Breuning erinnern. Auch ich tue das ganz gerne; das verbindet uns vielleicht sogar. Er war ein großer Mann der christlichen Soziallehre. Aber er kann sich gegen das, was Sie über ihn sagen, nicht mehr wehren, da er leider seit einigen Jahren nicht mehr lebt. Ich habe von Nell-Breuning gelernt, daß es einen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und sozialer Sicherheit gibt.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Das heißt: Wer sich nur mit der einen Seite, mit den sozialen Aspekten, mit den sozialen Sicherungssystemen, beschäftigt und sich nicht fragt, wie das jeweils finanziert werden soll - etwa dadurch, daß man anderswo etwas wegnimmt -, springt zu kurz. Gleiches gilt für den, der sich nur mit wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt.
    Nell-Breuning hat einmal auf einer Veranstaltung auf die Frage, ob die Politiker den Menschen nicht zuviel versprechen, geantwortet: Nein. - Es gab Unruhe, weil man schon damals, Anfang der 80er Jahre, meinte, die Politiker versprächen zuviel, was sie auch in einem nicht geringen Umfange tun. - Er hat hinzugefügt: Sie müssen ihnen nur sagen, daß sie alles selbst bezahlen müssen. Das ist eine Grundeinsicht, die ich von Nell-Breuning gelernt habe und die auch Sie zugrunde legen sollten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Viele Ihrer Argumente gehen immer davon aus, daß im Prinzip Geld genug da sei. Wenn ich etwa Ihre Vorschläge zur Rentenreform sehe, dann stelle ich fest, daß Sie sagen: Natürlich muß der Beitragssatz gesenkt werden, und der Staat muß die Differenz zuschießen. Sie versuchen natürlich, zu verschweigen - das merken die Rentnerinnen und Rentner, vor allen Dingen auch die Beitragszahler -, daß auch dieses Geld irgendwo herkommen muß. Das heißt: Sie wollen schlicht umverteilen. Damit lösen wir die Probleme nicht.
    Ich möchte ganz gerne auch auf eine Bemerkung von Frau Fuchs eingehen. Sie hat sich heute morgen auf das Kirchenpapier bezogen. Ich habe es dabei.


Rede von Dr. Antje Vollmer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hermann Kues


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich möchte im Moment weiter meine Gedanken ausführen.
    Sie hat gesagt, sie hätte sich erhofft, daß wir dieses Papier zur wirtschaftlichen und sozialen Lage ernst nehmen würden und daß es dazu beitragen könnte, zu einem Konsens zu kommen. Auch ich bin der Meinung, daß das so sein kann. Das setzt nur voraus, daß wir aus dem Kirchenpapier nicht nur das herauspikken, was uns gerade paßt. Sie betreiben Rosinenpikkerei und laufen Gefahr, das Papier für parteipolitische Zwecke zu instrumentalisieren. Damit machen Sie es sozusagen kaputt; damit erfüllt es nicht mehr seine Funktion. In dem Papier steht eine Menge über Gerechtigkeit und Solidarität. Das eine oder andere muß auch uns nachdenklich stimmen. Das sage ich ausdrücklich. Es steht aber auch eine Menge über Eigenverantwortung darin. Sie sollten darüber nachdenken, wie man die Systeme entsprechend umgestaltet.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

    Ohnehin ist es so, daß die soziale Qualität einer Gesellschaft nicht davon abhängt, wieviel Geld man ausgibt und wofür man es ausgibt. Das hängt von ganz anderen Dingen ab. Als Haushaltspolitiker sage ich aber, daß es mich schon mit Sorge erfüllt, wenn ich den Anstieg der Zahlungen für Arbeitslosenhilfe wie auch den Anstieg des Zuschusses an die Bundesanstalt für Arbeit sehe. Deswegen müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie man Verhältnisse umstrukturiert. Ich selbst habe mit einigen Freunden vorgeschlagen, daß wir uns Veränderungen überlegen.
    Ich kann nicht einsehen, weshalb man einem 27 jährigen - wir haben, bezogen auf den Februar dieses Jahres, in der Bundesrepublik, ungefähr 100 000 Menschen in dieser Altersgruppe -, der arbeitsfähig ist und der nicht durch Erziehungsarbeit beansprucht wird, nicht sagen soll: Du bekommst von uns Unterstützung, wenn du keine Arbeit gefunden hast, nämlich Arbeitslosenhilfe. Aber du mußt dafür arbeiten. - Ich bin sehr dafür, daß wir uns über Strukturveränderungen Gedanken machen, weil ich meine, daß man sogar mit weniger Geld eine bessere Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik machen kann. Das muß unser Ziel sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

    Wir können feststellen, daß allenfalls 30 Prozent der freien Stellen beim Arbeitsamt gemeldet werden, daß aber die restlichen 70 Prozent durchaus aufgespürt werden können, wenn man Klinkenputzen geht. Es wäre gut, wenn wir uns Gedanken darüber machen würden, wie man es durch eine stärkere Einbeziehung der Kommunen hinbekommt, geeignete Arbeitsplätze für diejenigen zu organisieren, die keine Arbeit finden. Es ist nämlich zuwenig, den Menschen lediglich Geld zu geben.
    Auch der Ansatz des Arbeitsförderungs-Reformgesetzes - dies haben Sie ja auf polemische Weise abgelehnt -, daß die Arbeitsämter über 10 Prozent der zugewiesenen Eingliederungsmittel frei verfügen können und Haushaltsreste auf das nächste Jahr übertragen können, ist richtig. Daran müssen wir weiter arbeiten.
    Diese Bundesregierung ist, so glaube ich, mit ihrer Arbeitsmarktpolitik, bei der sie sich über Einsparpotentiale Gedanken macht, aber gleichzeitig auch sagt, in welchem Bereich man mehr tun kann, auf einem richtigen Wege. Ich fordere Sie, wenn Sie das, was Sie heute morgen gesagt haben, ernst meinen, auf, in einen Dialog darüber einzutreten, wie man diese Politik noch besser betreiben kann.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)