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    Plenarprotokoll 13/185 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 185. Sitzung Bonn, Freitag, den 27. Juni 1997 Inhalt: Abweichung von den Richtlinien für die Fragestunde, für die Aktuelle Stunde sowie der Vereinbarung über die Befragung der Bundesregierung in der Sitzungswoche ab 8. September 1997 16733 A Begrüßung einer Delegation der Knesset des Staates Israel 16733 B Tagesordnungspunkt 11: Erklärung durch die Bundesregierung zum Europäischen Rat in Amsterdam sowie zum Weltwirtschaftsgipfel in Denver und zur Sondergeneralversammlung der Vereinten Nationen . . 16733 B Dr. Helmut Kohl, Bundeskanzler . . . 16733 C Rudolf Scharping SPD 16739 C Karl Lamers CDU/CSU 16743 A Joseph Fischer (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 16746 A Dr. Helmut Haussmann F.D.P 16749 B Dr. Gregor Gysi PDS 16751 C Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 16743 D Heidemarie Wieczorek-Zeul SPD . . . 16756 B Hartmut Schauerte CDU/CSU 16758 B Ernst Schwanhold SPD 16760 B Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) CDU/ CSU 16761 C Michael Müller (Düsseldorf) SPD . . . 16763 C Birgit Homburger F D P. 16764 D Tagesordnungspunkt 4: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung (Rentenreformgesetz 1999) (Drucksache 13/8011) 16766 C in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 18: Antrag der Abgeordneten Rudolf Dreßler, Ulrike Mascher, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Strukturreform statt Leistungskürzungen in der Alterssicherung (Drucksache 13/8032) 16766 D in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 19: Antrag der Abgeordneten Andrea Fischer (Berlin), Marieluise Beck (Bremen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Den Generationenvertrag neu verhandeln (Drucksache 13/8036) 16766 D in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 20: Antrag der Gruppe der PDS: Rentenversicherung stabilisieren und Reform 2000 vorbereiten (Drucksache 13/8044) 16767 A Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA . 16767 A Rudolf Dreßler SPD 16772 A, 16789 C Dr. Heiner Geißler CDU/CSU . . . . 16775 D Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 16777A, 16799 D Dr. Gisela Babel F.D.P 16780 B Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 16781 C Peter Dreßen SPD 16783 A Petra Bläss PDS 16783 D Julius Louven CDU/CSU 16786 B Ulrike Mascher SPD 16789 D Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16792 D Walter Hirche F.D.P 16793 D Gerd Andres SPD 16795 A Maria Eichhorn CDU/CSU 16796 A Margot von Renesse SPD . . . 16797 B, 16800 C Dr. Norbert Blüm CDU/CSU 16798 C, D Heidemarie Lüth PDS 16801 A Volker Kauder CDU/CSU . . . 16801 D, 16806 D Ottmar Schreiner SPD 16803 C, 16807 A Hartmut Schauerte SPD 16805 D Dr. Heiner Geißler CDU/CSU 16807 C Zusatztagesordnungspunkt 21: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zu möglichen atomaren Verseuchungen des Meerwassers bei La Hague durch die Wiederaufbereitung deutschen Atommülls 16809 C Ursula Schönberger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16809 D Dr. Renate Hellwig CDU/CSU 16810 C Jutta Müller (Völklingen) SPD 16811 B Birgit Homburger F D P. 16812 C Rolf Köhne PDS 16813 B Horst Kubatschka SPD 16813 D Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) CDU/ CSU 16814 D Dr. Jürgen Rochlitz BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16815 D Walter Hirche, Parl. Staatssekretär BMU 16816 D Arne Fuhrmann SPD 16818 A Wolfgang Behrendt SPD 16818 D Nächste Sitzung 16819 D Berichtigung 16819 Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 16821* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 16821 C 185. Sitzung Bonn, Freitag, den 27. Juni 1997 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 13 263 C, letzte Zeile: Statt „Drucksache 13/5555 Nr. 1.18" ist „Drucksache 13/5555 Nr. 2.21 " zu lesen. Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter, Robert SPD 27. 6. 97 * Bachmaier, Hermann SPD 27. 6. 97 Behrendt, Wolfgang SPD 27. 6. 97 * Bierling, Hans-Dirk CDU/CSU 27. 6. 97 Blunck, Lilo SPD 27. 6. 97 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 27. 6. 97 Bühler (Bruchsal), Klaus CDU/CSU 27. 6. 97 Caspers-Merk, Marion SPD 27. 6. 97 Graf von Einsiedel, PDS 27. 6. 97 Heinrich Fink, Ulf CDU/CSU 27. 6. 97 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 27. 6. 97 * Hedrich, Klaus-Jürgen CDU/CSU 27. 6. 97 Dr. Heuer, Uwe-Jens PDS 27. 6. 97 Horn, Erwin SPD 27. 6. 97 Hustedt, Michaele BÜNDNIS 27. 6. 97 90/DIE GRÜNEN Dr. Jacob, Willibald PDS 27. 6. 97 Junghanns, Ulrich CDU/CSU 27. 6. 97 * Knoche, Monika BÜNDNIS 27. 6. 97 90/DIE GRÜNEN Leidinger, Robert SPD 27. 6. 97 Limbach, Editha CDU/CSU 27. 6. 97 Lohmann (Witten), Klaus SPD 27. 6. 97 Marten, Günter CDU/CSU 27. 6. 97 * Dr. Merkel, Angela CDU/CSU 27. 6. 97 Möllemann, Jürgen W. F.D.P. 27. 6. 97 Dr. Paziorek, Peter CDU/CSU 27. 6. 97 Dr. Probst, Albert CDU/CSU 27. 6. 97 * Reschke, Otto SPD 27.6. 97 Ronsöhr, CDU/CSU 27.6.97 Heinrich-Wilhelm von Schmude, Michael CDU/CSU 27. 6. 97 * Schultz (Everswinkel), SPD 27. 6. 97 Reinhard Seibel, Wilfried CDU/CSU 27. 6. 97 Simm, Erika SPD 27. 6. 97 Terborg, Margitta SPD 27. 6. 97 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 27. 6. 97 Vosen, Josef SPD 27. 6. 97 Wohlleben, Verena SPD 27. 6. 97 Zierer, Benno CDU/CSU 27. 6. 97 * * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Abgeordnete Dr. Gisela Babel hat ihre Unterschrift zu dem Antrag „Eckpunkte für die Spende, Entnahme und Übertragung von Organen" - Drucksache 13/6591- zurückgezogen. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend - Unterrichtung durch die Bundesregierung Dritter Bericht der Bundesregierung über die Förderung der Frauen im Bundesdienst (Berichtszeitraum 1992 bis 1994) - Drucksache 13/5991 - Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit - Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung zum Jahresgutachten 1994 des wissenschaftlichen Beirates der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen „Welt im Wandel: Die Gefährdung der Böden" - Drucksache 13/2221 - Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union - Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über ihre Bemühungen zur Stärkung der gesetzgeberischen Befugnisse des Europäischen Parlaments 1996 - Drucksachen 13/7370, 13/7535 Nr. 1.2 - - Unterrichtung durch die Bundesregierung 57. Bericht der Bundesregierung über die Integration der Bundesrepublik Deutschland in die Europäische Union (Berichtszeitraum: 1. Januar bis 31. Dezember 1996) - Drucksachen 13/7168, 13/7460 NL 2 - Amtliche Mitteilung ohne Verlesung Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EU-Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat. Innenausschuß Drucksache 13/7456 Nr. 2.5 Rechtsausschuß Drucksache 13/4466 Nr. 2.32 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 13/7306 Nr. 1.1 Drucksache 13/7456 Nr. 2.7 Drucksache 13/7541 Nr. 1.2 Drucksache 13/7541 Nr. 1.3 Drucksache 13/7541 Nr. 1.4 Drucksache 13/7541 Nr. 1.5 Drucksache 13/7541 Nr. 1.6 Drucksache 13/7541 Nr. 1.7 Drucksache 13/7541 Nr. 2.1 Drucksache 13/7541 Nr. 2.9 Drucksache 13/7541 Nr. 2.11 Drucksache 13/7541 Nr. 2.14 Drucksache 13/7541 Nr. 2.20 16822* Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Freitag, den 27. Juni 1997 Ausschuß für Verkehr Drucksache 13/3216 Nr. 1.4 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 13/4466 Nr. 2.3 Drucksache 13/6766 Nr. 2.20 Drucksache 13/6861 Nr. 2.15 Drucksache 13/7017 Nr. 2.6 Drucksache 13/7456 Nr. 1.5 Drucksache 13/7541 Nr. 2.7 Drucksache 13/7706 Nr. 2.12 Drucksache 13/7867 Nr. 1.6 Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 13/7017 Nr. 1.3 Drucksache 13/7456 Nr. 1.1
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    Rede von Dr. Gisela Babel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Koalitionsfraktionen CDU/ CSU und F.D.P. bringen heute den Gesetzentwurf zur Rentenreform ein. Ziel dieser Reform ist es, die gesetzliche Alterssicherung Rente für die Zukunft sicher, verläßlich und bezahlbar zu machen. Das läßt sich nicht allein mit Umfinanzierung, wie die Opposition meint, erreichen, sondern dazu bedarf es auch vernünftiger Sparmaßnahmen.

    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ziel ist es weiterhin, die Beitragsschraube, die sich immer schneller dreht, anzuhalten und zu einem neuen Ausgleich zwischen Beitragszahlern - das sind die Erwerbstätigen - und den Rentnern zu kommen; Stichwort: ein fairer Generationenvertrag.
    Daß es gerade die Beschäftigungsprobleme sind - sie spielten übrigens in der Rede von Herrn Dreßler noch nicht einmal am Rande eine Rolle -, die Strukturmaßnahmen erfordern, spricht nämlich für die Strukturmaßnahmen und nicht gegen sie.
    Herr Dreßler, ich denke, daß Sie sich in Ihrem Debattenbeitrag völlig mit der Fortschreibung der Oppositionsrolle begnügt haben. Denn Sie haben es nicht für nötig gehalten - das ist ja in der Tat auch sehr schwierig -, uns das Rentenkonzept der SPD einmal in irgendeiner Weise plausibel darzustellen. Dazu hatten Sie keine Zeit. Ich finde, das ist charakteristisch. Entsprechend Ihrer hohen polemischen Begabung haben Sie sich nur mit Norbert Blüm auseinandergesetzt, aber nicht mit sich selbst und mit dem, was Ihre Partei vorschlägt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Und schon gar nicht mit der Sache!)

    Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen haben schon im letzten Jahr im Wachstums- und Beschäftigungspakt Sparmaßnahmen eingeleitet. Ich mache hier keinen Schmus. Es handelte sich dabei um Sparmaßnahmen, und zwar auch um solche, die gewisse Härten mit sich gebracht haben: Abschläge bei der Frühverrentung, Heraufsetzung des Rentenzugangsalters, Senkung der Anrechenbarkeit der Ausbildungszeiten. Wir gehen jetzt mit der Gesetzesnovelle an die langfristigen Strukturmaßnahmen. Dazu wird die Rentenformel geändert.
    Meine Damen und Herren, es ist eine schwerwiegende politische Entscheidung, die wir hier treffen. Das Motiv ist das gleiche wie bei den Reformen in allen anderen sozialen Sicherungssystemen: die Belastung des Faktors Arbeit zu senken, Beschäftigung zu sichern und die Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu verbessern.

    (Rudolf Dreßler [SPD]: Frau Babel, warum werden die Beiträge wieder erhöht?)

    Für manche Kritiker ist das, was wir hier tun, noch zuwenig und halbherzig, für die Opposition ist es zuviel. Ich denke, verantwortliche Politik kommt nicht umhin, die Rentenreform mit in diese notwendige Sparpolitik einzubeziehen.
    Einer der Vorwürfe aus den Reihen der Opposition lautet, es handele sich hierbei gar nicht um eine Reform; eine Reform wäre sie nur, wenn man sie einvernehmlich - wie im Jahre 1989 - beschlossen hätte und wenn sie auf einem breiten politischen Konsens beruht hätte.
    Meine Damen und Herren, diesen breiten politischen Konsens wünschte ich mir heute auch.

    (Rudolf Dreßler [SPD]: Ach nein!)

    Aber wenn er nicht erreichbar ist, darf sich die Regierung nicht daran hindern lassen, das Notwendige zu beschließen. Sicher ist, daß es damals wichtige Korrekturen gab, vor -allem die Abwendung von der bruttolohnbezogenen Rente hin zur nettolohnbezogenen Rente. Das ist übrigens noch eine Tat meines Vorgängers Julius Cronenberg, der nicht müde wurde, diesen Punkt einzufordern, bis er schließlich auch kam.

    (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.)

    Aber wir erkennen heute, daß damals keineswegs alle Entwicklungen scharf genug gesehen wurden, etwa die ständig steigende Lebenszeit der Leistungsbezieher oder die enorme Abhängigkeit der Rentenfinanzen von der Beschäftigungssituation, die heute zu schweren Einbrüchen führt.
    Heute sehen wir das klarer. Heute sehen wir auch mit größerer Beklommenheit, daß die Probleme, die wegen der demographischen Entwicklung in den kommenden Jahrzehnten auftreten, nach wie vor ungelöst sind. Die damalige Debatte ließ keine Kritik an

    Dr. Gisela Babel
    einem Rentenversicherungsbeitrag von 26 Prozent oder 28 Prozent im Jahre 2030 erkennen. Das hat man damals schlankweg für akzeptabel gehalten. Wir halten es heute nicht mehr für akzeptabel.

    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Wir sagen: Eine junge Generation will Auskunft, und sie will, daß die heutige Politik verantwortlich handelt, indem sie die Weichen stellt, daß das nicht eintritt. Beitragsstabilität als Garant für einen fairen Generationenvertrag ist eine heutige Erkenntnis und Forderung. Die jetzige Generation soll etwa das gleiche für die Alterssicherung aufbringen wie die nachfolgende.
    Noch etwas fällt auf, wenn man die damalige Debatte nachliest: Die sozialen Probleme der Altersarmut - sie sind übrigens geringer als die Armutsprobleme der Jugend, insbesondere der jungen Familien -, die Probleme der Alterssicherung der Frauen und das Problem der unterbrochenen Lebensläufe sind Stichworte, die damals schon angesprochen worden sind. Was nicht erörtert wurde, ist, daß die Lösung dieser Probleme einen Abschied von diesem System bedeutet. Darauf komme ich noch zu sprechen.
    Zurück zur Gesetzesnovelle: Sparmaßnahmen müssen auch in der Rentenversicherung vorgenommen werden, deswegen werden die Renten in Zukunft langsamer steigen. Damit wird ihr Niveau im Vergleich zum Nettolohn sinken. Ich habe überhaupt keine Probleme zu sagen, daß die Renten damit in Zukunft ein niedrigeres Niveau haben. Von der Sprache her habe ich keine Probleme damit, Herr Dreßler.

    (Zuruf von der SPD: Eher von der Sache her!)

    Der Streitpunkt ist der Anspruch an die gesetzliche Rentenversicherung, eine Alterssicherung zu garantieren, also eine Alterssicherung zu sein. Die Frage bleibt, wie diese Aufgabe nach wie vor erfüllt werden kann.
    Vor allem die unterbrochenen Arbeitsbiographien stellen ein großes Problem dar. Frau Fischer, eine Rentenversicherung, die bei nur halbem Arbeitsvolumen eine volle Rente gewährt, gibt die Leistungsbezogenheit auf. Damit sinken Sie, Frau Fischer, in die Arme von Herrn Biedenkopf. Es ist ganz klar: Das kann die Rentenversicherung nicht leisten, damit ist die Weiche für eine Versicherung gestellt, die, über Steuern oder über Beiträge finanziert, nivelliert ist.

    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Andrea Fischer [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist falsch!)

    Das ist ein Systemwechsel zum Versorgungssystem.


Rede von Michaela Geiger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Frau Dr. Babel, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Fischer?

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    Rede von Dr. Gisela Babel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Wenn ich noch einen Satz zu Ende führen kann, dann kann sie den gleich mitkommentieren. - Wer zur leistungsbezogenen Rentenversicherung ja sagt, die auf einem geleisteten Arbeitsvolumen basiert - auf die Kindererziehung komme ich noch zurück -, kann nicht gleichzeitig eine Alterssicherung garantieren, die - wie die Mindestsicherung oder die von der SPD ausgearbeitete Frauenrente - diese Prinzipien völlig aufgibt.