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    Plenarprotokoll 13/143 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 143. Sitzung Bonn, Freitag, den 29. November 1996 Inhalt: Tagesordnungspunkt II: Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1997 (Haushaltsgesetz 1997) (Drucksachen 13/5200, 13/5836, 13/ 6001 bis 13/6025, 13/6026, 13/6027) . 12949 A Hans Georg Wagner SPD 12949 B Dr. Theodor Waigel, Bundesminister BMF 12952 D Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12957 B Dr. Hermann Otto Solms F.D.P. . . . . 12960 B Dr. Christa Luft PDS 12963 B Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 12965 B Ingrid Matthäus-Maier SPD . . 12967 C, 12973 A Carl-Detlev Freiherr von Hammerstein CDU/CSU 12969 A Jürgen Koppelin F.D.P 12972 D Hans-Peter Repnik CDU/CSU 12973 C Wolf-Michael Catenhusen SPD (zur GO) 12976 D Rudolf Seiters CDU/CSU 12977 A Dr. Christoph Zöpel SPD 12977 D Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12978 D Ulrich Irmer F.D.P 12979 B Dr. Gregor Gysi PDS 12980 A Dr. Christoph Zöpel SPD (Erklärung nach § 30 GO) 12981 B Namentliche Abstimmung 12982 B Ergebnis 12983 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des ErblastentilgungsfondsGesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost (Drucksachen 13/6088, 13/6336) . . . 12982 C Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin BMF 12982 D Manfred Hampel SPD 12986 A Reiner Krziskewitz CDU/CSU . . . 12986 D Jürgen Türk F.D.P 12987 B Manfred Kolbe CDU/CSU 12987 D Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 12988 B Arnulf Kriedner CDU/CSU 12989 A Nächste Sitzung 12989 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 12991* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Zusatztagesordnungspunkt 2 (Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des Erblastentilgungsfonds-Gesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost) Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12991* B Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 12992* A 143. Sitzung Bonn, Freitag, den 29. November 1996 Beginn: 8.30 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 29. 11. 96 90/DIE GRÜNEN Frick, Gisela F.D.P. 29. 11. 96 Gysi, Andrea PDS 29. 11. 96 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 29. 11. 96 Dr. Knake-Werner, Heidi PDS 29. 11. 96 Krüger, Thomas SPD 29. 11. 96 Dr. Graf Lambsdorff, Otto F.D.P. 29. 11. 96 Lehn, Waltraud SPD 29. 11. 96 Lemke, Steffi BÜNDNIS 29. 11. 96 90/DIE GRÜNEN Rupprecht, Marlene SPD 29. 11. 96 Dr. Schäfer, Hansjörg SPD 29. 11. 96 Scherhag, Karl-Heinz CDU/CSU 29. 11. 96 Schumann, Ilse SPD 29. 11. 96 Tippach, Steffen PDS 29. 11. 96 Tröger, Gottfried CDU/CSU 29. 11. 96 Wallow, Hans SPD 29. 11. 96 Wieczorek (Duisburg), SPD 29. 11. 96 Helmut Wittich, Berthold SPD 29. 11. 96 Wohlleben, Verena SPD 29. 11. 96 Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Zusatztagesordnungspunkt 2 (Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen, zur Änderung des Erblastentilgungsfonds-Gesetzes und zur Änderung des Investitionsförderungsgesetzes Aufbau Ost) Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Übernahme der Altschulden in die Rechtsverhältnisse der Bundesrepublik ist von der juristischen Grundlage her überaus fragwürdig. Namhafte Rechtswissenschaftler vertreten die Auffassung, daß die sogenannten DDR-Altschulden willkürlich zustande gekommen sind, daß ihre Übertragung in die Bundesrepublik rechtlich nicht begründbar war und ist und daß daher die Forderungen der Gläubigerbanken substanzlos sind. Zu diesem Ergebnis ist Professor Harms in einem Gutachten für den Deutschen Städtetag gekommen. Anlagen zum Stenographischen Bericht Der Landesrechnungshof Mecklenburg-Vorpommern sagt in seinem Gutachten hierzu das gleiche. Ich zitiere die Schlußfolgerung: „Hieraus folgt, daß den Kommunen hinsichtlich der Finanzierung der staatlichen bzw. gesellschaftlichen Einrichtungen keine Verbindlichkeiten entstanden sind. " Klarer geht es nicht. Meine Damen und Herren, sie wissen oder Sie könnten zumindest wissen, daß im Gegensatz zu Westdeutschland die ostdeutschen Kommunen zu DDR-Zeiten über keine nennenswerten eigenen Einnahmen verfügten. Die meisten Ausgaben von Städten, Gemeinden und Kreisen wurden aus dem zentralen Staatshaushalt der DDR bestritten. Auch die Entscheidungen über den Bau „gesellschaftlicher Einrichtungen" - das ist ein Sammelbegriff, der Kulturhäuser bis hin zu Luftschutzbunkern erfaßt -, wurden zentral getroffen und durch entsprechende Zuweisungen finanziert. Nur im Zeitraum Anfang der 70er bis Mitte der 80er Jahre erfolgte die Finanzierung dieser Einrichtungen größtenteils über Kredite. Es entstanden damit auf dem Papier Verbindlichkeiten gegenüber der Staatsbank der DDR. Durch die Wirtschafts- und Währungsunion wurden diese Verbindlichkeiten der DDR als Kreditverpflichtungen der Kommunen im Verhältnis 2 : 1 in die bundesrepublikanische Ordnung übertragen. Die Kommunen hatten zu keinem Zeitpunkt die freie Entscheidung über die Investitionen in diese Einrichtungen. Die Verteilung der Altschulden auf die Kommunen in neuen Ländern ist von Zufälligkeiten und Willkürlichkeiten geprägt. Daher ist im Ergebnis die Belastung der Kommunen extrem unterschiedlich. Die Zuordnung von Vermögenswerten zu den Altschulden ist in vielen Fällen äußerst zweifelhaft und ungeklärt, häufig sind die Einrichtungen in einem desolaten Zustand oder gar nicht mehr vorhanden. Die Belastungen mit Altschulden hat zu einer teilweise erheblichen Einschränkung der Handlungsspielräume der betroffenen Körperschaften geführt. Die Altschulden haben damit den Aufbau in den neuen Ländern nachhaltig behindert. Sollten die Kommunen genötigt werden, die Altschulden in der einen oder anderen Weise zu bedienen, wird dadurch ihre Investitionsfähigkeit und also ihre Fähigkeit, Anstöße zur Schaffung neuer Arbeitsplätze zu geben, stark eingeschränkt. Der Gesetzentwurf, der heute hier zur Beratung vorliegt, soll einen Rechtsstreit vermeiden helfen. So weit, so gut. In der Sache ist er jedoch nicht gerechtfertigt. Zwar hat der Bund immerhin auf die Hälfte der Forderungen verzichtet, zwar sind die ostdeutschen Kommunen von der direkten Schuldenlast befreit, aber zumindest der Länderanteil wird zu einem wesentlichen Teil auf Kosten anderer Aufbau-OstMittel finanziert. Es geht zu Lasten von Mitteln, die die Länder nach dem Investitionsförderungsgesetz Aufbau Ost erhalten, und zu Lasten der Förderung kultureller und gemeinnütziger Aufgaben mit Mitteln des DDR-Parteivermögens. Und schließlich werden die Kommunen indirekt über die Länder letztendlich ebenfalls zur Kasse gebeten für Schulden, die sie nie gemacht haben. Nun könnte man sagen, mit dem nun vorliegenden Gesetz sei vielleicht nicht der große Wurf gelungen, aber immerhin, die Kommunen seien die Schuldenlast los, und der Rechtsfrieden sei wiederhergestellt. So ist es aber offenbar nicht. Noch vor zwei Tagen hat der Haushaltsausschuß mit heißer Nadel Änderungswünsche des thüringischen Ministerpräsidenten eingearbeitet. Doch die teilweise grundsätzlichen und teilweise interessenbedingten Einwände Berlins sind offenbar nicht ausgeräumt und lassen sich auch nicht ohne weiteres vom Tisch wischen. Machen wir uns also darauf gefaßt, daß der leidige Dauerstreit um die kommunalen Altschulden auch mit dem heutigen Tag nicht zu einem einvernehmlichen Abschluß kommt, sondern demnächst im Bundesrat oder vor Gericht seine Fortsetzung findet. Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Die Abgeordneten Vera Lengsfeld, Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn), Dr. Uschi Eid, Wolfgang Schmitt (Langenfeld), Waltraud Schoppe und Helmut Wilhlem (Amberg) haben ihre Unterschrift zu dem Antrag Kaschmir-Konflikt, Drucksache 13/5273 zurückgezogen. Damit ist das gemäß § 76 Abs. 1 der Geschäftsordnung erforderliche Quorum nicht mehr gegeben. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß - Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Tätigkeit der Westeuropäischen Union für die Zeit vom 1. Juli bis 31. Dezember 1995 - Drucksachen 13/3827, 13/4401 Nr. 1 - Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union - Unterichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über ihre Bemühungen zur Stärkung der gesetzgeberischen Befugnisse des Europäischen Parlaments - Drucksachen 13/4212, 13/4588 Nr. 1- - Unterrichtung durch die Bundesregierung 56. Bericht der Bundesregierung über die Integration der Bundesrepublik Deutschland in die Europäische Union (Berichtszeitraum 1. Januar bis 31. Dezember 1995) - Drucksachen 13/4176, 13/4401 Nr. 6 -
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Schon eine öffentliche Diskussion darüber, mehr noch aber die Tatsache der Zusammenarbeit mit dem iranischen Geheimdienst ist unerträglich und auch nicht durch Erfolge, die manchmal vermeldet werden, zu rechtfertigen, solange der Verdacht nicht ausgeräumt ist, daß dieser Geheimdienst hier droht oder gar mordet. Das ist ein Essential.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Gregor Gysi [PDS])

    Bei unseren internationalen Beziehungen - auch zum Iran - gibt es drei Ziele: die Sicherheit unserer eigenen Bürger, die Berücksichtigung unserer Verflechtung in den Welthandel und die Erfüllung unserer Verpflichtungen in bezug auf die Menschenrechte, auch gegenüber dem Iran.
    Wie unsere Beziehungen zum Iran sind, hängt davon ab, wie sich der Iran verhält. Zur Zeit verhält er sich aus unserer Sicht nicht so, daß irgend etwas mit ihm als Beziehung definiert werden kann, was über die Normalität diplomatischer Beziehungen hinausgeht.

    (Beifall bei der SPD und der PDS)

    Diese Normalität halten wir allerdings für notwendig, weil sie die Basis dafür ist, überhaupt über Sicherheitsinteressen, Handel und Menschenrechte zu sprechen. Die Beziehungen können um so besser sein, je eindeutiger ist, daß Deutsche von Iranern nicht bedroht werden, daß der Iran endlich einen aktiven Beitrag zum mittelöstlichen Friedensprozeß leistet und daß er sich in die internationalen Bemühungen einschaltet, den Terrorismus zu bekämpfen.

    (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Und was ist mit der inneren Unterdrückung?)

    Hinsichtlich der wirtschaftlichen Beziehungen ist aber vielleicht bei uns die größere Bringschuld. Es kann keine Debatte darüber geben, daß aus Deutschland Güter dorthin exportiert werden, die zur Herstellung von ABC-Waffen beitragen können.

    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

    Ich will noch einen Schritt weitergehen: Gerade der Iran ist ein Beispiel dafür, daß noch einmal überlegt werden muß, ob es überhaupt irgendeinen Sinn macht, daß Deutschland Rüstungsgüter exportiert.

    (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

    Die Menschenrechtsfragen sind oft erörtert worden. Ich glaube, in allen Gesprächen der europäischen Länder insgesamt muß auf diese Fragen generell und einzeln noch stärker eingegangen werden. Daß Schriftsteller verschwinden oder ausgepeitscht werden, führt bei mir - dies habe ich schon einmal gesagt - zu einem Gefühl des Ekels. Wie im Iran mit
    Frauen umgegangen wird, angeblich sogar rechtlich legitimiert, das geht nicht an. Wir müssen darauf hinwirken, daß bestimmte, gegen die Konvention über die Menschenrechte verstoßende Rechtspraktiken im Iran nicht mehr möglich sind. Das muß diesem Land gesagt werden.

    (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Kollege Seiters, vieles von dem, was Sie gesagt haben, deckt sich inhaltlich mit dem, was ich sage. Für mich stellt sich die Frage, ob Sie unserem Antrag nicht zustimmen können. Ich sage das sehr bewußt; denn - das bitte ich zu beachten - er beschimpft nicht die Bundesregierung. Er macht die Bundesregierung auch nicht für das verantwortlich, was im Iran passiert. Solche Debatten halte ich für abwegig. Ich halte es für abwegig, unsere Bundesregierung für das verantwortlich zu machen, was im Iran passiert. Auch wenn Sie, Herr Bundesaußenminister, noch nachdrücklicher reden würden - daß Sie nachdrücklich reden, bestreite ich nicht -, würde sich der Iran nicht gleich ändern. Ich glaube aber, bezüglich der Prinzipien der Iranpolitik, die ich genannt habe, müßte Einvernehmen herrschen.

    (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Ja!)

    Deshalb frage ich Sie, ob Sie unserem Antrag nicht zustimmen können. Alles das, was ich gesagt habe, müßte eigentlich Ausdruck einer rechtsstaatlichen Gemeinsamkeit in einem aufgeklärten Staat sein.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)
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Rede von Hans-Ulrich Klose
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Kollege Dr. Helmut Lippelt, Bündnis 90/Die Grünen.


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    Rede von Dr. Helmut Lippelt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erster Punkt: Wir sind in den vergangenen Wochen Zeugen schlimmer Vorgänge gewesen. Ein unabhängiges Gericht ist in einer Weise beschimpft worden, daß sich die Staatsanwälte fast einer Fatwa ausgesetzt sahen. Der Bundeskanzler hat einen klugen Brief geschrieben, und der iranische Staatspräsident hat daraus in seiner Freitagspredigt gefolgert, der deutsche Bundeskanzler habe um Nachsicht gebeten. Das Gericht sei trotzdem beeinflußt und stehe dann eben unter dem Einfluß der Amerikaner und Israelis.
    Ich glaube, wir haben als Bundestag die Pflicht, uns sehr entschieden für die Unabhängigkeit der dritten Gewalt auszusprechen. Das müssen wir unabhängig davon machen, welche Briefe auf politischer Ebene geschrieben werden.
    Zweiter Punkt: Es gibt nicht nur den Mykonos-Prozeß. Es hat eine Reihe von bis heute unaufgeklärten Morden an Exiliranern gegeben, nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo. Wir haben in dem Antrag unsere Worte sehr wohl abgewogen. Wir

    Dr. Helmut Lippelt
    alle wissen, daß die Aufregung im Iran so groß ist, weil der Staatsterrorismus auf der Anklagebank sitzt.
    Dritter Punkt. Wir haben bis heute keine Aufklärung über das Verschwinden des iranischen Schriftstellers Faradj Sarkui, der auf dem Weg hierher war. Wir müssen auch in diesem Fall noch einmal mit allem Nachdruck die Regierung dazu auffordern, sich entschiedener für die Aufklärung einzusetzen. Ebenso müssen wir immer wieder den traurigen Umstand anprangern, daß es immer noch Morde an den Baha'i und - darauf hat der Kollege Zöpel bereits hingewiesen - schlimme Vorgänge im Verhalten zu Frauen gibt.
    Letzter Gesichtspunkt: Wir alle wissen, daß wir, wenn ein Urteil gesprochen sein wird, möglicherweise vor sehr ernsthaften Überprüfungen der deutsch-iranischen Beziehungen stehen. In dem Antrag wird nicht die Isolierung Irans durch den Abbruch der diplomatischen Beziehungen gefordert. Das ist ganz klar.
    Aber, Herr Außenminister, ich habe von Ihnen gelesen, es müßte erst ein rechtskräftiges Urteil ergehen. Das dauert zu lange. Ich glaube, die politischen Beurteilungen müssen früher ansetzen. Sie müssen vor allem an einem Punkt eher ansetzen: bei der Zusammenarbeit der Geheimdienste. Das ist eine Frage der politischen Beurteilung, und deshalb haben wir diesen Punkt in unserem Antrag sehr, sehr deutlich gemacht.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)