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    Plenarprotokoll 12/209 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 209. Sitzung Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abgeordneten Joachim Graf von Schönburg-Glauchau 18085 A Bestimmung der Abgeordneten Dr. Gisela Babel als ordentliches Mitglied im Vermittlungsausschuß 18085A Erweiterung der Tagesordnung 18085B, 18119C Zusatztagesordnungspunkt 8: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Änderung des StasiUnterlagen-Gesetzes (Drucksachen 12/ 5775, 12/6100, 12/6493, 12/6732) . . . 18085D Zusatztagesordnungspunkt 9: a) — Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Europawahlgesetzes (Drucksache 12/6621) — Zweite und dritte Beratung des von der Gruppe der PDS/Linke Liste eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Europawahlgesetzes — Einführung des aktiven und passiven Wahlrechts für Unionsbürgerinnen und Unionsbürger (Drucksachen 12/6115, 12/6733) b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung mit der Stellungnahme des Europäischen Parlaments zu dem Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über die Einzelheiten der Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts bei den Wahlen zum Europäischen Parlament im WohnsitzMitgliedstaat (Drucksachen 12/6459, 12/6733) 18085 D Zusatztagesordnungspunkt 10: Beratung des Antrags des 3. Untersuchungsausschusses nach Artikel 44 des Grundgesetzes: Erweiterung des Untersuchungsauftrages des 3. Untersuchungsausschusses (Drucksache 12/6749) 18086 C Zusatztagesordnungspunkt 11: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 138 zu Petitionen (Drucksache 12/6738) 18086 D Zusatztagesordnungspunkt 12: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 139 zu Petitionen (Drucksache 12/6739) 18086D Zusatztagesordnungspunkt 13: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 140 zu Petitionen (Drucksache 12/6740) 18086 D Tagesordnungspunkt 17: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 20b, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a) (Drucksache 13/6633) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 209. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 b) Beratung des Berichts der Gemeinsamen Verfassungskommission gemäß Beschluß des Deutschen Bundestages — Drucksachen 12/1590, 12/1670 — und Beschluß des Bundesrates — Drucksache 741/91 (Beschluß) — (Drucksache 12/6000) c) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines .. Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Drucksache 12/6323) d) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Uwe-Jens Heuer, Dr. Gregor Gysi und der Gruppe der PDS/Linke Liste eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Annahme einer neuen Verfassung nach Artikel 146 des Grundgesetzes (Drucksache 12/6570) e) Erste Beratung des von dem Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verfassungsreform (Drucksache 13/6686) f) Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Durchführung eines Verfassungsreferendums nach Artikel 146 des Grundgesetzes (Drucksache 12/6716) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 14: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Konrad Elmer, Susanne Rahardt-Vahldieck, Dr. Christoph Schnittler und weiteren Abgeordneten eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 2 a) (Drucksache 12/6708) Dr. Rupert Scholz CDU/CSU 18087 D Dr. Hans-Jochen Vogel SPD 18090B Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 18093B, 18107 C Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. . 18094D, 18115C, 18127B, 18137D Ulrich Irmer F.D.P. 18096B Detlef Kleinert (Hannover) F.D.P. . . . 18098 C Dr. Jürgen Schmude SPD . . 18099D, 18106B, 18126A Dr. Uwe-Jens Heuer PDS/Linke Liste . . 18100C, 18114 C Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . 18102D, 18117A, 18121C Dr. Friedrich-Adolf Jahn (Münster) CDU/ CSU 18104A Dr. Uwe-Jens Heuer PDS/Linke Liste 18105C, 18117C, 18125C, 18130 C Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/ CSU 18106 A Dr. Henning Voscherau, Erster Bürgermeister der Freien Hansestadt Hamburg . . 18108 D Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/ CSU 18110B, 18140C Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. . 18112C, 18145 D Dr. Friedrich-Adolf Jahn (Münster) CDU/ CSU 18118B Dr. Rudolf Karl Krause (Bonese) fraktionslos 18118B Steffen Heitmann, Staatsminister des Freistaates Sachsen 18119C Ulrike Mascher SPD 18121 D Dr. Gerhard Friedrich CDU/CSU . . . 18124 C Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 18125B Antje-Marie Steen SPD 18128B Ingrid Matthäus-Maier SPD 18128D Ulrike Mascher SPD 18129A Dr. Rupert Scholz CDU/CSU 18129C, 18134B, 18140D Ulrich Irmer F D P 18129 D Dr. Hans-Jochen Vogel SPD 18130D Dr. Walter Hitschler F.D.P. . . . . . 18131 D Dr. Helga Otto SPD 18132B Dr. Bertold Reinartz CDU/CSU 18134 D Dr. Konrad Elmer SPD 18136A Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten CDU/ CSU 18139C Dr. Konrad Elmer SPD 18139D Susanne Rahardt-Vahldieck CDU/CSU 18141 C Erika Steinbach-Hermann CDU/CSU . 18143B, 18146A Dr. Rudolf Karl Krause (Bonese) fraktionslos 18144D Dr. Christoph Schnittler F.D.P. . . . . 18146B Präsidentin Dr. Rita Süssmuth 18145 C Zusatztagesordnungspunkt: Eidesleistung eines Bundesministers Präsidentin Dr. Rita Süssmuth 18147 B Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann, Bundesminister BMBW 18147 C Nächste Sitzung 18147 D Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 209. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 III Anlage i Liste der entschuldigten Abgeordneten . 18149* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede des Abgeordneten Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos) zu Tagesordnungspunkt 17 (a — Gesetzentwurf zur Änderung des Grundgesetzes, b —Berichtsberatung gemäß Beschluß des Deutschen Bundestages und des Bundesrates, c — Gesetzentwurf zur Änderung des Grundgesetzes, d — Gesetzentwurf über die Annahme einer neuen Verfassung nach Artikel 146 des Grundgesetzes, e — Gesetzentwurf zur Verfassungsreform, f — Antrag: Durchführung eines Verfassungsreferendums nach Artikel 146 Grundgesetz) und zu Zusatzpunkt 14 (Änderung des Grundgesetzes) 18150* A Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 18151* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 209. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 18085 209. Sitzung Bonn, den 4. Februar 1994 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ackermann, Else CDU/CSU 4. 2. 94 Bartsch, Holger SPD 4. 2. 94 Belle, Meinrad CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Brecht, Eberhard SPD 4. 2. 94 Bulmahn, Edelgard SPD 4. 2. 94 Catenhusen, SPD 4.2.94 Wolf-Michael Clemens, Joachim CDU/CSU 4. 2. 94 Dempwolf, Gertrud CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Dobberthien, SPD 4. 2. 94 Marliese Duve, Freimut SPD 4. 2. 94 Ehrbar, Udo CDU/CSU 4. 2. 94 Eimer (Fürth), Norbert F.D.P. 4. 2. 94 Engelhard, Hans A. F.D.P. 4. 2. 94 Engelmann, Wolfgang CDU/CSU 4. 2. 94 Formanski, Norbert SPD 4. 2. 94 Frankenhauser, Herbert CDU/CSU 4. 2. 94 Gleicke, Iris SPD 4. 2. 94 Gries, Ekkehard F.D.P. 4. 2. 94 Großmann, Achim SPD 4. 2. 94 Grünbeck, Josef F.D.P. 4. 2. 94 Grüner, Martin F.D.P. 4. 2. 94 Dr. Guttmacher, F.D.P. 4. 2. 94 Karlheinz Hauser (Esslingen), Otto CDU/CSU 4. 2. 94 Henn, Bernd PDS/LL 4. 2. 94 Dr. Höll, Barbara PDS/LL 4. 2. 94 Ibrügger, Lothar SPD 4. 2. 94 Jung (Limburg), Michael CDU/CSU 4. 2. 94 Junghanns, Ulrich CDU/CSU 4. 2. 94 Kiechle, Ignaz CDU/CSU 4. 2. 94 Kittelmann, Peter CDU/CSU 4. 2. 94 * Kolbe, Manfred CDU/CSU 4. 2. 94 Kretkowski, Volkmar SPD 4. 2. 94 Leidinger, Robert SPD 4. 2. 94 Lenzer, Christian CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Lippold (Offenbach), CDU/CSU 4. 2. 94 Klaus W. Marten, Günter CDU/CSU 4. 2. 94 Matschie, Christoph SPD 4. 2. 94 Dr. Matterne, Dietmar SPD 4. 2. 94 Meißner, Herbert SPD 4. 2. 94 Dr. Menzel, Bruno F.D.P. 4. 2. 94 Dr. Mildner, Klaus CDU/CSU 4. 2. 94 Gerhard Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Mischnick, Wolfgang F.D.P. 4. 2. 94 Molnar, Thomas CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Müller, Günther CDU/CSU 4. 2. 94* Müller (Pleisweiler), SPD 4. 2. 94 Albrecht Müller (Wadern), CDU/CSU 4. 2. 94 Hans-Werner Müller (Zittau), Christian SPD 4. 2. 94 Nelle, Engelbert CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 4. 2. 94 Nitsch, Johannes CDU/CSU 4. 2. 94 Oostergetelo, Jan SPD 4. 2. 94 Otto (Frankfurt), F.D.P. 4. 2. 94 Hans-Joachim Dr. Pfaff, Martin SPD 4. 2. 94 Pfeiffer, Angelika CDU/CSU 4. 2. 94 Philipp, Ingeborg PDS/LL 4. 2. 94 Dr. Pick, Eckhart SPD 4. 2. 94 Poß, Joachim SPD 4. 2. 94 Priebus, Rosemarie CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Rappe (Hildesheim), SPD 4. 2. 94 Hermann Rawe, Wilhelm CDU/CSU 4. 2. 94 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 4. 2. 94* Reimann, Manfred SPD 4. 2. 94 Rennebach, Renate SPD 4. 2. 94 Reuschenbach, Peter W. SPD 4. 2. 94 Dr. Riedl (München), CDU/CSU 4. 2. 94 Erich Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 4. 2. 94 Ingrid Sauer (Salzgitter), CDU/CSU 4. 2. 94 Helmut Schmidt (Dresden), Arno F.D.P. 4. 2. 94 Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 4. 2. 94 Hans Peter Dr. Schnell, Emil SPD 4. 2. 94 Dr. Schwarz-Schilling, CDU/CSU 4. 2. 94 Christian Seidenthal, Bodo SPD 4. 2. 94 Dr, Soell, Hartmut SPD 4. 2. 94* Stachowa, Angela PDS/LL 4. 2. 94 Dr. Stoltenberg, Gerhard CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. von Teichman, F.D.P. 4. 2. 94 Cornelia Dr. Voigt (Northeim), CDU/CSU 4. 2. 94 Hans-Peter Dr. Waffenschmidt, Horst CDU/CSU 4. 2. 94 Dr. Wetzel, Margrit SPD 4. 2. 94 Wohlrabe, Jürgen CDU/CSU 4. 2. 94 Zierer, Benno CDU/CSU 4. 2. 94 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union 18150* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 209. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede des Abgeordneten Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos) zu Tagesordnungspunkt 17 (a — Gesetzentwurf zur Änderung des Grundgesetzes, b — Berichtsberatung gemäß Beschluß des Deutschen Bundestages und des Bundesrates, c — Gesetzentwurf zur Änderung des Grundgesetzes, d — Gesetzentwurf über die Annahme einer neuen Verfassung nach Artikel 146 des Grundgesetzes, e — Gesetzentwurf zur Verfassungsreform, f — Antrag: Durchführung eines Verfassungsreferendums nach Artikel 146 Grundgesetz) und zu Zusatzpunkt 14 (Änderung des Grundgesetzes) Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos): Verfassungsfragen sind Grundfragen der politischen und der staatlichen Ordnung. Ihre Beantwortung bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, daß die Gesellschaft sich so verhält und so entwickelt, wie es in der Verfassungsdiskussion festgelegt wird. Gerade gegenwärtig besteht die Gefahr, daß sich eine zunehmende Kluft zwischen politisch diskutierter Verfassung und der gelebten, praktizierten Verfassung der Menschen auftut. Die Resonanz der Verfassungsdiskussion, die wir hier im Parlament geführt haben, in der Bevölkerung ist eigentlich gering. Das gilt trotz der vielen beantworteten und der noch mehr nicht beantworteten Eingaben. Daß die Resonanz insgesamt zu gering ist, liegt erheblich auch daran, daß mit dem vorgelegten Ergebnis der Gemeinsamen Verfassungskommission kein Startschuß für neue Bürgerbeteiligungsrechte gegeben wird. Es ist nicht gelungen, nach dem Ende der alten BRD und im Hinblick auf den so oder so an vielen Punkten notwendigen Neuanfang im vereinigten Deutschland eine Bewegung für mehr Demokratie, mehr Bürgerbeteiligung, neue Grundrechte in Gang zu setzen. Vielmehr wird die Verfassungsentwicklung geprägt durch zum Teil bereits vollzogene und gelungene Versuche, an wichtigen Punkten Grundrechte abzubauen: Das Grundrecht auf Asyl ist beseitigt. Das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung soll beseitigt werden. Das Verfassungsgebot, Streitkräfte nur zur Landesverteidigung zu unterhalten, wird ausgehölt durch die Ermöglichung von Out-of-AreaEinsätzen der Bundeswehr. Diskutiert wird der Einsatz der Bundeswehr im Innern. Damit soll die der geschichtlichen Erfahrung aus dem Faschismus geschuldete strikte Trennung von Militär und Polizei aufgehoben werden. Ob die Ergebnisse der GVK dieser schleichenden Aushöhlung der Verfassung Einhalt gebieten werden, ist zumindest höchst fraglich. Beschämend ist insbesondere, daß die Behinderten nicht, wie die SPD gefordert hat, in das Diskriminierungsverbot des Art. 3 des Grundgesetzes aufgenommen worden sind. Hier hätte die GVK in einem Land, in dem — im Gegensatz etwa zu den Niederlanden — Behinderte nicht als „normale" Mitbürger und Mitbürgerinnen gelten, eine gesellschaftlich vorwärtsweisende Funktion haben können. Das Hin und Her um diesen Aspekt der Verfassungsneufassung, das soeben hier stattgefunden hat, ist wahrhaftig kein Glanzstück parlamentarischer Behandlung drängender Probleme in diesem Haus gewesen. Also werden auch in Zukunft deutsche Gerichte empörend behindertenfeindliche Sprüche verkünden können. Also werden auch in der Zukunft echte Gewalttäter durch das Klima in diesem Lande zumindest nicht abgeschreckt, gegen Behinderte gewalttätig zu werden. Bedauerlich ist auch, daß der Tierschutz nicht ins Grundgesetz aufgenommen werden soll. Wie dünn die Luft um die verfassungsrechtlich positiven Reformversuche inzwischen geworden ist, zeigt der Formelkompromiß zum Umweltschutz. Der Umweltschutz — ursprüngliche Forderung der Ökologiebewegung war seine Formulierung als Grundrecht — wurde zurückgenommen auf die Festlegung als Staatsziel. Dann hat sich aus dem Interessengehakel in der GVK schließlich eine typisch deutsche, juristisch ziemlich durchdeklinierte Formel ergeben, die mir jedoch ein wenig trivial erscheint. Ein politischer Durchbruch ist sie jedenfalls nicht. Zu überlegen wäre, ob nicht die von Umweltverbänden wie z. B. vom Global Challenges Network in die Diskussion gebrachte umweltbedingte Einschränkung des Grundrechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit einen Ausweg aus der Pattsituation, die die GVK-Empfehlung zustande gebracht hat, bieten kann. Daß das Recht auf Wohnen, das Recht auf Arbeit, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und Informationsfreiheit nicht explizit ins Grundgesetz aufgenommen werden sollen, verwundert nicht angesichts der sozialen Kälte, mit der die Explosion der Arbeitslosigkeit und die Misere am Wohnungsmarkt hingenommen werden. Das Grundgesetz bleibt den größten Nöten der Menschen weiterhin fremd. Kurz und knapp und zusammengefaßt: Weder die Ergebnisse noch der Prozeß der Verfassungsdiskussion in der und um die GVK herum haben begeistert, haben bewegt, haben neue Kräfte und neuen Elan wachgerufen. Sie sind eher geeignet, die Fremdheit und die Verdrossenheit der Bürger gegenüber Staat, staatlicher Ordnung und Verfassung zu verstärken. Es scheint, daß eine große, hoffentlich nicht die letzte Chance auf diesem Gebiet vertan worden ist. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 209. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Februar 1994 18151* Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 12/5869 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/8542 Drucksache 12/4379 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 12/4242 Ausschuß für Verkehr Drucksache 12/5511 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 12/5827 Nr. 2.1 Innenausschuß Drucksache 12/5358 Nr. 1 Drucksache 12/5749 Nr. 3.2, 3.3 Drucksache 12/5827 Nr. 2.3 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 12/4298 Nr. 3.9 Drucksache 12/5358 Nr. 25 Drucksache 12/5662 Nr. 3.5 Drucksache 12/6347 Nrn. 3.2 — 3.7 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 12/5827 Nr. 2.17
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Helmuth Becker


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Friedrich, die erste Zwischenfrage hat die Frau Kollegin Steen. Bitte.


Rede von Antje-Marie Steen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Friedrich, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß Behinderung nicht ausschließt, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und über die Lebensabläufe und die Lebensumfeldgestaltung selbst zu entscheiden?
Dazu, Herr Kollege, sage ich Ihnen, braucht es nicht der Betreuung in einem Heim. Ich halte es immer noch mit der Selbstbestimmung. Aber ich möchte gern Ihre Einstellung dazu hören.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Gerhard Friedrich


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Frau Kollegin, ich will Ihnen dazu gern etwas sagen, nachdem ich jahrelange Berufserfahrung habe. Wenn Sie es bei bestimmten Behinderungen dem Behinderten selber überlassen, sein Schicksal zu gestalten, dann kommt er in eine absolute Verelendungssituation hinein.
    Sie müssen doch zur Kenntnis nehmen, daß es z. B. im Bereich der geistig Behinderten der helle Wahnsinn ist, von einer Art von Geschäftsfähigkeit auszugehen. Das dient doch nicht dem Interesse des Behinderten, sondern er ist der Ausbeutung durch seine Umwelt ausgeliefert.
    Es gibt noch einen zweiten Aspekt: Bei anderen Behinderten — das wird jetzt in der Praxis konkret diskutiert; man muß auch einmal Beispiele nennen, damit man weiß, was diese theoretischen Sätze eigentlich bedeuten sollen —, z. B. bei den Körperbehinderten, geht es nicht um das Problem der Geschäftsfähigkeit. Die Körperbehinderten, auch die Schwerstkörperbehinderten, z. B. Spastiker, verlangen, daß sie nicht in Heimen, sondern rund um die Uhr in ihrer eigenen Wohnung betreut werden. Frau Kollegin, wenn Sie einmal durchrechnen, was das personell kostet, dann werden Sie Verständnis dafür haben, daß alle sozialdemokratischen Länder solche Finanzierungen der Behindertenhilfe ablehnen.

    (Antje-Marie Steen [SPD]: Das ist nicht wahr! Von welchen sozialdemokratischen Ländern reden Sie denn?)