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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 12/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Freitag, den 24. September 1993 Inhalt: Zusatztagesordnungpunkt 9: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten (Geldwäschegesetz) (Drucksachen 12/2704, 12/2747, 12/5298, 12/5421, 12/5720) Dr. Peter Struck SPD 15299B Dr. Heribert Blens CDU/CSU 15300A Wolfgang Mischnick F.D.P. 15300D Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. (Erklärung nach § 31 GO) 15301A Zusatztagesordnungspunkt 10: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Vereinheitlichung der Kündigungsfristen von Arbeitern und Angestellten (Kündigungsfristengesetz) (Drucksachen 12/4902, 12/5081, 12/5191, 12/5235, 12/5228, 12/5420, 12/5721) 15301B Zusatztagesordnungspunkt 11: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Berufsbildungsförderungsgesetzes (Drucksachen 12/3197, 12/4831, 12/ 5225, 12/5722) 15301C Tagesordnungspunkt 18: a) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Günter Verheugen, Dr. Uwe Holtz, Norbert Gansel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Reform der Vereinten Nationen zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Karl-Heinz Hornhues, Karl Lamers, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU sowie der Abgeordneten Ulrich Irmer, Dr. Michaela Blunck (Lübeck), Günther Bredehorn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Die Zukunft der Vereinten Nationen: Aktive deutsche Mitwirkung an Stärkung und Reform zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Karl-Heinz Hornhues, Karl Lamers, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU sowie der Abgeordneten Ulrich Irmer, Günther Bredehorn, Jörg von Essen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Die zukünftige Rolle der Bundesrepublik Deutschland im System der Vereinten Nationen (Drucksachen 12/1719, 12/3702, 12/ 3703, 12/5731) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Vera Wollenberger und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nichtmilitärische Unterstützung der Vereinten Nationen (Drucksache 12/3779) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Hans Modrow, Andrea Lederer, Dr. Ruth Fuchs, weiterer Abgeordneter und der Gruppe der PDS/Linke Liste: Reform der Vereinten Nationen (Drucksache 12/4568) d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann, Gerd Poppe, Vera Wollenberger, Werner Schulz (Berlin) und der Gruppe BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Anrufung des Bundesverfassungsgerichts durch Mitglieder der Bundesregierung wegen der Beteiligung deutscher Soldaten an VN-Einsätzen (Drucksachen 12/4639 [neu], 12/5305) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerd Poppe, Werner Schulz (Berlin), Dr. Wolfgang Ullmann, Vera Wollenberger und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aufwertung und Demokratisierung der Vereinten Nationen (Drucksache 12/5728) Günter Verheugen SPD 15302B Dr. Christian Ruck CDU/CSU 15305B Ulrich Irmer F.D.P. 15307 D Dr. Hans Modrow PDS/Linke Liste . . 15310B Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15311C Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister AA . . 15313B Dr. Uwe Holtz SPD 15316B Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/CSU 15318A Dr. Eberhard Brecht SPD 15320B Ulrich Irmer F.D.P. 15321 D Dr. Karl-Heinz Hornhues CDU/CSU . . 15322D Dr. Uwe Holtz SPD 15323D Helmut Schäfer (Mainz) F.D.P. . . . 15324 B Dr. Rudolf Krause (Bonese) fraktionslos 15324 D Tagesordnungspunkt 19: a) Beratung der Unterrichtung durch die Parlamentarische Kontrollkommission: Bericht fiber die bisherige Kontrolltätigkeit gemäß § 6 des Gesetzes fiber die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes (Drucksache 12/5080) b) Zweite und dritte Beratung des von der Abgeordneten Ingrid Köppe und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung der Geheimdienstgesetze (Drucksachen 12/4402, 12/5626, 12/5627) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Ingrid Köppe und der Gruppe BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Maßnahmen zur Auflösung des Bundesamtes für Verfassungsschutz, des Militärischen Abschirmdienstes und des Bundesnachrichtendienstes (Drucksachen 12/4403, 12/5626) Dr. Wilfried Penner SPD 15326 C Dr. Rolf Olderog CDU/CSU 15328A Dr. Hans de With SPD 15330A Ingrid Köppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15331 C Dr. Burkhard Hirsch F D P 15332 D Ingrid Köppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15333B Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 15334 D Tagesordnungspunkt 20: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Lieselott Blunck (Uetersen), Arne Börnsen (Ritterhude), Marion Caspers-Merk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Vorsorgender Verbraucherschutz im europäischen Versicherungswesen (Drucksachen 12/2888, 12/4279) Lieselott Blunck (Uetersen) SPD 15336A Gunnar Uldall CDU/CSU 15337 D Lieselott Blunck (Uetersen) SPD 15338A, 15339D Freimut Duve SPD 15338B Dr. Walter Hitschler F.D.P. . . . . . 15338D Dr. Walter Hitschler F D P 15340 C Freimut Duve SPD 15341 D Dr. Burkhard Hirsch F D P 15342A Rainer Funke, Parl. Staatssekretär BMJ 15342B Zusatztagesordnungspunkt 8: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zur Lage der Kurden in der Türkei im Rahmen ihrer Gespräche mit der türkischen Ministerpräsidentin Çiller Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 15343 A Dr. Hans Stercken CDU/CSU 15343 D Freimut Duve SPD 15344D, 15354 D Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. 15345D Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15346B Helmut Schäfer, Staatsminister AA . . 15347 B Gerhard Reddemann CDU/CSU 15348 C Rudolf Bindig SPD 15349B Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 III Burkhard Zurheide F.D.P. 15350B Dr. Günther Müller CDU/CSU 15351D Monika Ganseforth SPD 15352D Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU . 15353 D Heinrich Lummer CDU/CSU 15355 B Nächste Sitzung 15356 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 15357* A Anlage 2 Wiederherstellung der ursprünglichen Grenzverläufe im Bereich der früheren DDR; Träger der entstehenden Kosten MdlAnfr 12, 13 — Drs 12/4791 —Dr.-Ing. Rainer Jork CDU/CSU SchrAntw PStS Rainer Funke BMJ . . 15358* A Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 15359* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 15299 177. Sitzung Bonn, den 24. September 1993 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adam, Ulrich CDU/CSU 24. 9. 93 Andres, Gerd SPD 24. 9. 93 Bachmaier, Hermann SPD 24. 9. 93 Becker-Inglau, Ingrid SPD 24. 9. 93 Börnsen (Bönstrup), CDU/CSU 24. 9. 93 Wolfgang Brudlewsky, Monika CDU/CSU 24. 9. 93 Buwitt, Dankward CDU/CSU 24. 9. 93 Carstensen (Nordstrand), CDU/CSU 24. 9. 93 Peter Harry Dr. Däubler-Gmelin, SPD 24. 9. 93 Herta Eimer (Fürth), Norbert F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Feige, Klaus-Dieter BÜNDNIS 24. 9. 93 90/DIE GRÜNEN Dr. Fischer, Ursula PDS/LL 24. 9. 93 Fuchs (Verl), Katrin SPD 24. 9. 93 Gattermann, Hans H. F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Gautier, Fritz SPD 24. 9. 93 Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 24. 9. 93 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 24. 9. 93 Gleicke, Iris SPD 24. 9. 93 Dr. Götzer, Wolfgang CDU/CSU 24. 9. 93 Grünbeck, Josef F.D.P. 24. 9. 93 Haack (Extertal), SPD 24. 9. 93 Karl-Hermann Hasenfratz, Klaus SPD 24. 9. 93 Ibrügger, Lothar SPD 24. 9. 93 Janz, Ilse SPD 24. 9. 93 Jungmann (Wittmoldt), SPD 24. 9. 93 Horst Kiechle, Ignaz CDU/CSU 24. 9. 93 Körper, Fritz Rudolf SPD 24. 9. 93 Kolbe, Manfred CDU/CSU 24. 9. 93 Kolbe, Regina SPD 24. 9. 93 Kolbow, Walter SPD 24. 9. 93 Koschnick, Hans SPD 24. 9. 93 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 24. 9. 93 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 24. 9. 93 Dr.-Ing. Krüger, Paul CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Graf Lambsdorff, Otto F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Lehr, Ursula CDU/CSU 24. 9. 93 Leidinger, Robert SPD 24. 9. 93 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 24. 9. 93 Elke Limbach, Editha CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Lippold (Offenbach), CDU/CSU 24. 9. 93 Klaus W. Lüder, Wolfgang F.D.P. 24. 9. 93 Lühr, Uwe F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Luther, Michael CDU/CSU 24. 9. 93 Magin, Theo CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Matterne, Dietmar SPD 24. 9. 93 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Mertens (Bottrop), SPD 24. 9. 93 Franz-Josef Dr. Mildner, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Möllemann, Jürgen W. F.D.P. 24. 9. 93 Molnar, Thomas CDU/CSU 24. 9. 93 Müller (Pleisweiler), SPD 24. 9. 93 Albrecht Müller (Zittau), Christian SPD 24. 9. 93 Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 24. 9. 93 Neumann (Bramsche), SPD 24. 9. 93 Volker Paintner, Johann F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 24. 9. 93 Pfuhl, Albert SPD 24. 9. 93 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 24. 9. 93 Rahardt-Vahldieck, CDU/CSU 24. 9. 93 Susanne Dr. Ramsauer, Peter CDU/CSU 24. 9. 93 Rappe (Hildesheim), SPD 24. 9. 93 Hermann Reichenbach, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Reimann, Manfred SPD 24. 9. 93 Reuschenbach, Peter W. SPD 24. 9. 93 Riegert, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Rixe, Günter SPD 24. 9. 93 Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 24. 9. 93 Ingrid Schily, Otto SPD 24. 9. 93 Schloten, Dieter SPD 24. 9. 93 Schmidt (Nürnberg), SPD 24. 9. 93 Renate Schmidt (Salzgitter), SPD 24. 9. 93 Wilhelm Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 24. 9. 93 Dr. Schuster, R. Werner SPD 24. 9. 93 Dr. Schwaetzer, Irmgard F.D.P. 24. 9. 93 Sehn, Marita F.D.P. 24. 9. 93 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 24. 9. 93 Steen, Antje-Marie SPD 24. 9. 93 Dr. Stoltenberg, Gerhard CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. von Teichman, F.D.P. 24. 9. 93 Cornelia Terborg, Margitta SPD 24. 9. 93 Dr. Thalheim, Gerald SPD 24. 9. 93 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 24. 9. 93 Vosen, Josef SPD 24. 9. 93 Wartenberg (Berlin), SPD 24. 9. 93 Gerd Weißgerber, Gunter SPD 24. 9. 93 Welt, Jochen SPD 24. 9. 93 Wester, Hildegard SPD 24. 9. 93 Wilz, Bernd CDU/CSU 24. 9. 93 Wohlleben, Verena SPD 24. 9. 93 Zapf, Uta SPD 24. 9. 93 Zierer, Benno CDU/CSU 24. 9. 93 15358* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs Rainer Funke vom 12.7. 1993 auf die Fragen des Abgeordneten Dr.-Ing. Rainer Jork (CDU/CSU) *) (Drucksache 12/4791 Fragen 12 und 13): Im Zusammenhang mit der Entfernung von Grenzmarkierungssteinen und der damit erfolgten rechtswirksamen Beseitigung von Grundstücksgrenzen im Rahmen von „Verpachtung" oder Enteignung von Privatgelände zugunsten von LPGen in der DDR frage ich die Bundesregierung, wer bzw. welche Institution im Interesse der Restitutionsanspruchsteller verpflichtet ist, den alten Zustand der Grenzmarkierungen wieder herzustellen? Wer trägt die Kosten der zur Wiederherstellung der ursprünglichen Grenzverläufe notwendigen Maßnahmen (Vermessungsarbeiten, Grenzsteine setzen), und ist es legitim, diese den restituierten Eigentümern zuzuschlagen, bzw. beabsichtigt die Bundesregierung eine Maßnahme, die diese von der Übernahme solcher Kosten befreit? Zu Frage 12: Die tatsächliche Wiederherstellung und Versteinung ehemals vorhandener Grundstücksgrenzen dient nicht der Neuordnung des Grundstücks im Rechtssinne (d. h. des Grundbuchgrundstücks). Dessen Grenzen sind in der Flurkarte festgelegt. Seine Verkehrsfähigkeit ist durch das Fehlen von Grenzsteinen nicht eingeschränkt. Die Rückübertragung des Eigentums an einem solchen Grundstück im Restitutionsverfahren nach dem Vermögensgesetz ist daher ohne weiteres möglich und kann auch im Grundbuch vollzogen werden, ohne daß es dazu der Wiederherstellung der früher vorhandenen Grenzsteine bedarf. Das Vermögensgesetz verfolgt lediglich den Zweck, dem Alteigentümer sein früheres (entzogenes) Eigentum zurückzuübertragen. Gegenstand der Rückübertragung ist der Vermögenswert in seiner tatsächlichen Beschaffenheit, in der er sich im Zeitpunkt der Rückübertragung befindet. Der Alteigentümer hat restitutionsrechtlich keinen Anspruch auf Wiederherstellung des tatsächlichen Zustandes, in dem sich der Vermögenswert im Zeitpunkt des restitutionsfähigen Vermögensverlustes befunden hat. Für die Wiederanbringung zwischenzeitlich entfernter Grenzsteine muß er deshalb selbst Sorge tragen. War ein im Rechtssinne nach wie vor vorhandenes, und nach wie vor in Privateigentum stehendes landwirtschaftliches Grundstück an eine LPG verpachtet und sind im Laufe der Pachtzeit die Grenzsteine durch die LPG entfernt worden, so kann sich nach Beendigung des Pachtverhältnisses zugunsten des Eigentümers u. U. aus Pachtrecht ein Anspruch gegen die LPG auf Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes ergeben. Ob bzw. inwieweit ein derartiger Anspruch begründet ist, ist eine Frage des Einzelfalles, die keiner generellen rechtlichen Beurteilung zugänglich ist. § 62 des Landwirtschaftsanpassungsgesetzes ist in diesem Zusammenhang nicht anwendbar. Diese Vorschrift betrifft lediglich die Kosten des Verfahrens zur Feststellung der Neuordnung der Eigentumsverhält- *) Vgl. 154. Sitzung, Seite 13 162 B, Zeile 5 nisse im Rahmen eines Bodenordnungsverfahrens (§§ 53 ff. LwAnpG). Darum handelt es sich bei den in Ihrer Frage angesprochenen Fällen nicht. Zu Frage 13: Die Bundesregierung vertritt hierzu folgende Auffassung: Die Kosten einer eventuell notwendig werdenden Vermessung des Restitutionsobjekts sind im Regelfall vom Alteigentümer zu tragen. Das Vermögensgesetz bietet grundsätzlich keine Handhabe, den Alteigentümer von diesen Kosten freizustellen. Das gilt zunächst für den Fall, daß es sich bei dem Restitutionsobjekt um ein Grundstück handelt, das schon im Zeitpunkt des Vermögensverlustes nicht als Grundstück im Rechtssinne existiert hat. Dann hat der Alteigentümer für die nach erfolgter Rückübertragung des Eigentums notwendigen Vermessungskosten selbst aufzukommen. Denn andernfalls würde er (durch Rückgabe eines kostenlos vermessenen Grundstücks) restitutionsrechtlich besser gestellt als er bei Eintritt des restitutionsfähigen Vermögensverlustes gestanden hat. Das entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Restitutionsprinzips. § 38 Abs. 1 und § 34 Abs. 2 Satz 2 VermG stellen den Alteigentümer im übrigen lediglich von den Kosten des Verwaltungsverfahrens und von den Kosten der Grundbuchberichtigung frei Dazu gehören die Kosten der Vermessung dann nicht, wenn die Vermessung — wie dies im Regelfall anzunehmen ist — lediglich Voraussetzung für die Berichtigung des Grundbuchs ist. Anders liegt es ausnahmsweise nur dann, wenn im Restitutionsverfahren vor dem Vermögensamt eine (gänzliche oder teilweise) Neuvermarkung erforderlich wird, weil die Grenzmarkierungen fehlen und die Restitutionsentscheidung als solche von der Frage abhängt, ob bzw. inwieweit das Grundstück teilweise von einem Ausschlußtatbestand des § 4 Abs. 2 oder des § 5 Abs. 1 VermG erfaßt wird. Soweit in diesem Rahmen Vermessungskosten anfallen sollten, handelt es sich um Kosten des Verwaltungsverfahrens, die gemäß § 38 Abs. 1 VermG zu Lasten des Landes gehen. Für diese am Wortlaut der §§ 34 Abs. 2 Satz 2, 38 Abs. 1 VermG orientierte Auslegung spricht die Erwägung, daß auf diese Weise Wertungswidersprüche im Verhältnis zu der Grundentscheidung des Vermögensgesetzes vermieden werden, wonach ein Ersatz für Wertverschlechterungen des Restitutionsobjekts nicht vorgesehen ist, sondern der Vermögensgegenstand in dem tatsächlichen Zustand zurückübertragen wird, in dem er sich zum Zeitpunkt der Rückübertragung befindet. Mit dieser Wertung wäre die Wiederherstellung der früheren Grundstücksgrenzen im Restitutionswege kaum zu vereinbaren. Für eine gesetzliche Regelung, nach der der Alteigentümer von den Kosten der Vermessung freigestellt wird, sieht die Bundesregierung daher keinen Handlungsbedarf. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 15359* Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Petitionsausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu der nachstehenden Vorlage absieht: Drucksache 12/4182 Der Vorsitzende des Ausschusses far Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Drucksache 12/3182 Nrn. 36, 37, 39-59 Drucksache 12/3240 Nr. 3.27 Drucksache 12/4191 Nrn. 2.8-2.16, 2.18-2.20 Drucksache 12/4555 Nrn. 2.13-2.18
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Eine Nachfrage, bitte schön.
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Rede von Ingrid Köppe
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Stimmen Sie mir auch zu, daß zum gleichen Zeitpunkt in der Presse behauptet wurde, die Unterlagen kämen aus Moskau, daß der KGB eine Presseerklärung veröffentlicht hat, in der dies bestritten wurde und die deutsche Seite aufgefordert wurde, das zu dementieren, was nicht geschah?


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    Rede von Dr. Burkhard Hirsch

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Sie haben mich gefragt, ob ich Ihnen „auch" zustimme. Ich weiß nicht, worauf sich das „auch" beziehen soll, weil ich Ihnen bisher überhaupt nicht zugestimmt habe.
    Ich wiederhole noch einmal, daß wir aus Gründen des Quellenschutzes darauf verzichtet haben, uns über die Herkunft der Akten und den Lauf des Aktenganges im einzelnen informieren zu lassen.

    (Dr. Willfried Penner [SPD]: Das war unsere gemeinsame Überzeugung! — Dr. Rolf Olderog [CDU/CSU]: Und Sie haben darauf hingewiesen, daß niemand behauptet hat, daß diese Akten aus Moskau kämen!)

    — So ist es. Wenn das der Inhalt der Frage war: Es ist nicht behauptet worden, daß die Akten aus Moskau kommen. Das war ja wichtig, weil in dieser Frage Spekulationen durch alle Welt geisterten, und alle taten so, als ob das schon eine festgeschriebene Tatsache sei. Das war der Grund, warum wir damals diese Erklärung abgegeben haben.
    Meine Damen und Herren Kollegen, ich bin manchmal versucht, Nachrichtendienste mit Känguruhs zu vergleichen. Sie sind größer, als man denkt, sie bemühen sich darum, sich geräuschlos zu bewegen, sie haben häufiger, als man glaubt, etwas im Beutel, aber der Inhalt ist selten so überraschend, wie man annimmt.

    (Dr. Willfried Penner [SPD]: Sidney hat gestern gewonnen! — Freimut Duve [SPD]: Sie sind trotz der australischen Isolation nicht ausgestorben; bei uns sind sie nur im Zoo!)

    — Richtig.
    Die Wirkung der Geheimdienste auf den Gang von Geschichte und Politik wird häufig überschätzt. Der Umfang ihrer tatsächlichen Kenntnisse wird dagegen häufig unterschätzt. Vor allen Dingen aber unterschätzen die Dienste selbst die innenpolitische Wirkung ihrer Tätigkeit. Ein im Inland tätiger Nachrichtendienst wie der Verfassungsschutz kann eben leicht in den Verdacht geraten, nicht die Verfassung, sondern die Regierung zu schützen. Wenn das nicht, auch durch Kontrolle, überzeugend widerlegt werden kann, dann zerstört er mehr an demokratischem Bewußtsein, als er auftragsgemäß schützen kann. Da hängt viel von den handelnden Personen ab. Da hängt auch viel davon ab, daß soweit irgend möglich Öffentlichkeit hergestellt wird.
    Der Verfassungsschutzbericht hat erfreulicherweise damit begonnen, den Umfang der finanziellen Mittel des Verfassungsschutzes und die Zahl seiner Mitarbeiter zu veröffentlichen. Er hat leider noch nicht die Empfehlung der Innenministerkonferenz übernommen, auch die Zahl der in Dateien gespeicherten Personen mit bestimmten Kriterien zu veröffentlichen. Das erfordert ein gewisses Umdenken. Wir halten das für notwendig.
    Ihre Forderung, Frau Köppe, die Dienste aufzulösen, ist allerdings ebenso liebenswert wie ahnungslos. Die Welt ist mit dem Ende des kalten Krieges eben nicht sicherer geworden. Das Interesse vieler Staaten an Industriespionage hat keineswegs nachgelassen, nicht der Drang vieler Staaten, in den Besitz atomarer Mittel zu kommen, und schließlich auch nicht die Entschlossenheit extremistischer Gruppen, unsere Verfassung und ihre Grundwerte umzuwerfen.
    Natürlich haben wir ein vitales Interesse daran
    — und müssen es haben —, die Entwicklungen in anderen Ländern rechtzeitig zu erkennen, auch wenn sie nicht in den Zeitungen stehen. Natürlich haben wir ein vitales Interesse daran, die Tätigkeit fremder Dienste in unserem Land zu erkennen. Und natürlich haben wir auch ein vitales Interesse daran, z. B. die sich organisierenden rechtsradikalen Gruppierungen, die unsere Verfassung zerstören wollen, zu erkennen.

    Metadaten/Kopzeile:
    15334 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993


    Dr. Burkhard Hirsch
    Wir müssen also nicht — wie Sie wollen — die Dienste auflösen, sondern wir müssen die sogenannten Dienste so wirksam wie möglich machen, aber gleichzeitig dafür sorgen, daß sie die individuellen und demokratischen Rechte der Bürger unseres Landes nicht beeinträchtigen.
    Die Bundesrepublik ist eines der wenigen Länder, die die Tätigkeit und die notwendige Kontrolle der Dienste gesetzlich geregelt haben. Wir sehen keine Veranlassung, den Tätigkeitsbereich der Dienste auszudehnen.
    Hinsichtlich des Bundesnachrichtendienstes hat sich die Auffassung durchgesetzt, daß er bei der Bekämpfung illegaler Waffenexporte und bei der Rauschgiftbekämpfung jedenfalls da tätig werden sollte, wo sich das aus der Struktur des jeweiligen Drittlandes ergibt. Es ist nicht so, wie Sie sagen, daß das eine rechtswidrige Tätigkeit sei. Vielmehr gibt es einen einstimmigen Beschluß des Rechtsausschusses — ich nehme an, daß Ihre Gruppe im Rechtsausschuß vertreten ist —, daß diese Tätigkeit von der gesetzlichen Regelung gedeckt ist. Das macht auch einen Sinn, weil nämlich bei den illegalen Waffenexporten eine Zusammenarbeit mit der Polizei des Empfängerlandes naturgemäß nicht erwartet werden kann. Es gibt Länder — ich meine jetzt nicht die, die der Kollege Olderog aufgezählt hat, sondern Rauschgift erzeugende Länder —, in denen die Trennung von Polizei, Verfassungsschutz und Militär nicht gegeben ist, so daß unsere Aufteilung zu etwas merkwürdigen Konsequenzen führt. In diesen Fällen halten wir also die Tätigkeit des Nachrichtendienstes für notwendig.
    In bezug auf den militärischen Abwehrdienst bin ich allerdings der Auffassung, daß er ohne weiteres mit dem Verfassungsschutz zusammengeführt werden könnte. Er ist nichts anderes als ein Verfassungsschutz im Bereich der Bundeswehr.
    Beim Verfassungsschutz selbst kommt nach unserer Überzeugung, Kollege Olderog, eine Beteiligung an der allgemeinen Kriminalitätsbekämpfung nicht in Betracht. Wir wollen keine geheime Ermittlungspolizei, die von den gesetzlichen Regeln der Strafprozeßordnung und der Polizeigesetze befreit wäre. Wer Polizei und Verfassungsschutz miteinander verbindet, will eine andere Republik.
    Sie haben hier mit dem Wort „Vorfeld" operiert. Das ist eine sehr verführerische Vokabel. Wer vom Vorfeld spricht, muß sagen, wo es anfängt. Sie meinen ja in Wirklichkeit Ermittlungen gegen Personen, die nicht einmal im Verdacht einer strafbaren Handlung stehen, und Sie meinen Ermittlungen in einem Bereich, in dem es keine Kenntnisse über irgendeine strafbare Handlung gibt. Das ist es, was unter Vorfeld verstanden ist. Ich habe einmal gesagt: Das Vorfeld beginnt mit der Geburt eines Menschen. Wo wollen Sie anfangen?
    Wir haben einmal einen sehr verdienstvollen Präsidenten des Bundeskriminalamtes gehabt, der gesagt hat: Das Ideal der Polizei muß sein, vor dem Täter am Tatort zu sein.

    (Dr. Willfried Penner [SPD]: Wenn die Polizei selbst Täter ist!)

    Er hat dann begriffen, daß dieses Ziel — wenn überhaupt — nur mit einem unglaublichen Aufbau an Kontrollmechanismen über jeden Menschen erreichbar wäre. Sie müssen sich fragen, ob Sie das wirklich wollen. Da ist es mit den einfachen Vokabeln Vorfeld oder Vorbeugung nicht getan.
    In bezug auf die Kontrolle der Dienste wird gelegentlich darauf hingewiesen, sie sei schon deswegen so intensiv, weil daran die Parlamentarische Kontrollkommission, die G-10-Kommission, der Haushaltsausschuß, der Innenausschuß, der Rechnungshof und die Dienstaufsicht beteiligt seien. Das ist irreführend, denn jedes dieser Gremien sieht nur einen Ausschnitt einer naturgemäß überwiegend geheimen Tätigkeit und eben nicht ihre Gesamtheit.
    Die Parlamentarische Kontrollkommission hat erst seit kurzem — wie hier vorgetragen wurde — die Möglichkeit, die Haushaltspläne und gegebenenfalls Akten einzusehen. Das scheint sich zu bewähren; aber es hängt viel von der Bereitschaft der Dienste zur Zusammenarbeit und auch zur Selbstkontrolle ab.
    Neben einer Fülle anzuerkennender und erfolgreicher Arbeit hat es natürlich auch Fehlleistungen gegeben. Die Dienste kommen vor allen Dingen dann in ein schiefes Licht, wenn durch gezielte Indiskretionen von wem auch immer der Versuch unternommen wird, in die politische Auseinandersetzung einzugreifen. Solche politischen Indiskretionen bewirken meistens das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen. Sie zerstören vor allem das Vertrauen in die Integrität der Dienste und können darum unter keinen Umständen als eine Art läßliche Sünde hingenommen werden. Wenn die Dienste in den Verdacht geraten, für innenpolitische Auseinandersetzungen mißbraucht zu werden oder mißbraucht werden zu können, dann wird es schwierig. Und wenn es irgendwo eine verschuldensunabhängige politische Verantwortung geben muß, dann ist es hier.
    Die Wirksamkeit der Parlamentarischen Kontrollkommission hängt vom Vertrauen des Parlaments ab. Ich schließe mich dem Dank an, der an die Mitarbeiter der Dienste hier gerichtet worden ist. Ich sage auch, daß der Koordinator, Staatsminister Schmidbauer, in der Praxis der PKK sich weit mehr um Zusammenarbeit und Offenheit bemüht hat, als es zu mancher früheren Zeit der Fall gewesen ist. Ich bedanke mich für die Zusammenarbeit der Mitglieder der Kommission. Ich versichere Ihnen, diesem Haus, daß wir uns ernsthaft darum bemühen, unsere Kontrollpflichten zu erfüllen.

    (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)