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    Plenarprotokoll 12/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Freitag, den 24. September 1993 Inhalt: Zusatztagesordnungpunkt 9: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten (Geldwäschegesetz) (Drucksachen 12/2704, 12/2747, 12/5298, 12/5421, 12/5720) Dr. Peter Struck SPD 15299B Dr. Heribert Blens CDU/CSU 15300A Wolfgang Mischnick F.D.P. 15300D Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. (Erklärung nach § 31 GO) 15301A Zusatztagesordnungspunkt 10: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Vereinheitlichung der Kündigungsfristen von Arbeitern und Angestellten (Kündigungsfristengesetz) (Drucksachen 12/4902, 12/5081, 12/5191, 12/5235, 12/5228, 12/5420, 12/5721) 15301B Zusatztagesordnungspunkt 11: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Berufsbildungsförderungsgesetzes (Drucksachen 12/3197, 12/4831, 12/ 5225, 12/5722) 15301C Tagesordnungspunkt 18: a) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Günter Verheugen, Dr. Uwe Holtz, Norbert Gansel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Reform der Vereinten Nationen zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Karl-Heinz Hornhues, Karl Lamers, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU sowie der Abgeordneten Ulrich Irmer, Dr. Michaela Blunck (Lübeck), Günther Bredehorn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Die Zukunft der Vereinten Nationen: Aktive deutsche Mitwirkung an Stärkung und Reform zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Christian Ruck, Dr. Karl-Heinz Hornhues, Karl Lamers, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CSU sowie der Abgeordneten Ulrich Irmer, Günther Bredehorn, Jörg von Essen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Die zukünftige Rolle der Bundesrepublik Deutschland im System der Vereinten Nationen (Drucksachen 12/1719, 12/3702, 12/ 3703, 12/5731) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Vera Wollenberger und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nichtmilitärische Unterstützung der Vereinten Nationen (Drucksache 12/3779) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Hans Modrow, Andrea Lederer, Dr. Ruth Fuchs, weiterer Abgeordneter und der Gruppe der PDS/Linke Liste: Reform der Vereinten Nationen (Drucksache 12/4568) d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann, Gerd Poppe, Vera Wollenberger, Werner Schulz (Berlin) und der Gruppe BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Anrufung des Bundesverfassungsgerichts durch Mitglieder der Bundesregierung wegen der Beteiligung deutscher Soldaten an VN-Einsätzen (Drucksachen 12/4639 [neu], 12/5305) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerd Poppe, Werner Schulz (Berlin), Dr. Wolfgang Ullmann, Vera Wollenberger und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aufwertung und Demokratisierung der Vereinten Nationen (Drucksache 12/5728) Günter Verheugen SPD 15302B Dr. Christian Ruck CDU/CSU 15305B Ulrich Irmer F.D.P. 15307 D Dr. Hans Modrow PDS/Linke Liste . . 15310B Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15311C Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister AA . . 15313B Dr. Uwe Holtz SPD 15316B Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/CSU 15318A Dr. Eberhard Brecht SPD 15320B Ulrich Irmer F.D.P. 15321 D Dr. Karl-Heinz Hornhues CDU/CSU . . 15322D Dr. Uwe Holtz SPD 15323D Helmut Schäfer (Mainz) F.D.P. . . . 15324 B Dr. Rudolf Krause (Bonese) fraktionslos 15324 D Tagesordnungspunkt 19: a) Beratung der Unterrichtung durch die Parlamentarische Kontrollkommission: Bericht fiber die bisherige Kontrolltätigkeit gemäß § 6 des Gesetzes fiber die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes (Drucksache 12/5080) b) Zweite und dritte Beratung des von der Abgeordneten Ingrid Köppe und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung der Geheimdienstgesetze (Drucksachen 12/4402, 12/5626, 12/5627) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Ingrid Köppe und der Gruppe BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Maßnahmen zur Auflösung des Bundesamtes für Verfassungsschutz, des Militärischen Abschirmdienstes und des Bundesnachrichtendienstes (Drucksachen 12/4403, 12/5626) Dr. Wilfried Penner SPD 15326 C Dr. Rolf Olderog CDU/CSU 15328A Dr. Hans de With SPD 15330A Ingrid Köppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15331 C Dr. Burkhard Hirsch F D P 15332 D Ingrid Köppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15333B Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 15334 D Tagesordnungspunkt 20: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Lieselott Blunck (Uetersen), Arne Börnsen (Ritterhude), Marion Caspers-Merk, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Vorsorgender Verbraucherschutz im europäischen Versicherungswesen (Drucksachen 12/2888, 12/4279) Lieselott Blunck (Uetersen) SPD 15336A Gunnar Uldall CDU/CSU 15337 D Lieselott Blunck (Uetersen) SPD 15338A, 15339D Freimut Duve SPD 15338B Dr. Walter Hitschler F.D.P. . . . . . 15338D Dr. Walter Hitschler F D P 15340 C Freimut Duve SPD 15341 D Dr. Burkhard Hirsch F D P 15342A Rainer Funke, Parl. Staatssekretär BMJ 15342B Zusatztagesordnungspunkt 8: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zur Lage der Kurden in der Türkei im Rahmen ihrer Gespräche mit der türkischen Ministerpräsidentin Çiller Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 15343 A Dr. Hans Stercken CDU/CSU 15343 D Freimut Duve SPD 15344D, 15354 D Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. 15345D Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 15346B Helmut Schäfer, Staatsminister AA . . 15347 B Gerhard Reddemann CDU/CSU 15348 C Rudolf Bindig SPD 15349B Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 III Burkhard Zurheide F.D.P. 15350B Dr. Günther Müller CDU/CSU 15351D Monika Ganseforth SPD 15352D Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU . 15353 D Heinrich Lummer CDU/CSU 15355 B Nächste Sitzung 15356 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 15357* A Anlage 2 Wiederherstellung der ursprünglichen Grenzverläufe im Bereich der früheren DDR; Träger der entstehenden Kosten MdlAnfr 12, 13 — Drs 12/4791 —Dr.-Ing. Rainer Jork CDU/CSU SchrAntw PStS Rainer Funke BMJ . . 15358* A Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 15359* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 15299 177. Sitzung Bonn, den 24. September 1993 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adam, Ulrich CDU/CSU 24. 9. 93 Andres, Gerd SPD 24. 9. 93 Bachmaier, Hermann SPD 24. 9. 93 Becker-Inglau, Ingrid SPD 24. 9. 93 Börnsen (Bönstrup), CDU/CSU 24. 9. 93 Wolfgang Brudlewsky, Monika CDU/CSU 24. 9. 93 Buwitt, Dankward CDU/CSU 24. 9. 93 Carstensen (Nordstrand), CDU/CSU 24. 9. 93 Peter Harry Dr. Däubler-Gmelin, SPD 24. 9. 93 Herta Eimer (Fürth), Norbert F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Feige, Klaus-Dieter BÜNDNIS 24. 9. 93 90/DIE GRÜNEN Dr. Fischer, Ursula PDS/LL 24. 9. 93 Fuchs (Verl), Katrin SPD 24. 9. 93 Gattermann, Hans H. F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Gautier, Fritz SPD 24. 9. 93 Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 24. 9. 93 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 24. 9. 93 Gleicke, Iris SPD 24. 9. 93 Dr. Götzer, Wolfgang CDU/CSU 24. 9. 93 Grünbeck, Josef F.D.P. 24. 9. 93 Haack (Extertal), SPD 24. 9. 93 Karl-Hermann Hasenfratz, Klaus SPD 24. 9. 93 Ibrügger, Lothar SPD 24. 9. 93 Janz, Ilse SPD 24. 9. 93 Jungmann (Wittmoldt), SPD 24. 9. 93 Horst Kiechle, Ignaz CDU/CSU 24. 9. 93 Körper, Fritz Rudolf SPD 24. 9. 93 Kolbe, Manfred CDU/CSU 24. 9. 93 Kolbe, Regina SPD 24. 9. 93 Kolbow, Walter SPD 24. 9. 93 Koschnick, Hans SPD 24. 9. 93 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 24. 9. 93 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 24. 9. 93 Dr.-Ing. Krüger, Paul CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Graf Lambsdorff, Otto F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Lehr, Ursula CDU/CSU 24. 9. 93 Leidinger, Robert SPD 24. 9. 93 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 24. 9. 93 Elke Limbach, Editha CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Lippold (Offenbach), CDU/CSU 24. 9. 93 Klaus W. Lüder, Wolfgang F.D.P. 24. 9. 93 Lühr, Uwe F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Luther, Michael CDU/CSU 24. 9. 93 Magin, Theo CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. Matterne, Dietmar SPD 24. 9. 93 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Mertens (Bottrop), SPD 24. 9. 93 Franz-Josef Dr. Mildner, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Möllemann, Jürgen W. F.D.P. 24. 9. 93 Molnar, Thomas CDU/CSU 24. 9. 93 Müller (Pleisweiler), SPD 24. 9. 93 Albrecht Müller (Zittau), Christian SPD 24. 9. 93 Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 24. 9. 93 Neumann (Bramsche), SPD 24. 9. 93 Volker Paintner, Johann F.D.P. 24. 9. 93 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 24. 9. 93 Pfuhl, Albert SPD 24. 9. 93 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 24. 9. 93 Rahardt-Vahldieck, CDU/CSU 24. 9. 93 Susanne Dr. Ramsauer, Peter CDU/CSU 24. 9. 93 Rappe (Hildesheim), SPD 24. 9. 93 Hermann Reichenbach, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Reimann, Manfred SPD 24. 9. 93 Reuschenbach, Peter W. SPD 24. 9. 93 Riegert, Klaus CDU/CSU 24. 9. 93 Rixe, Günter SPD 24. 9. 93 Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 24. 9. 93 Ingrid Schily, Otto SPD 24. 9. 93 Schloten, Dieter SPD 24. 9. 93 Schmidt (Nürnberg), SPD 24. 9. 93 Renate Schmidt (Salzgitter), SPD 24. 9. 93 Wilhelm Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 24. 9. 93 Dr. Schuster, R. Werner SPD 24. 9. 93 Dr. Schwaetzer, Irmgard F.D.P. 24. 9. 93 Sehn, Marita F.D.P. 24. 9. 93 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 24. 9. 93 Steen, Antje-Marie SPD 24. 9. 93 Dr. Stoltenberg, Gerhard CDU/CSU 24. 9. 93 Dr. von Teichman, F.D.P. 24. 9. 93 Cornelia Terborg, Margitta SPD 24. 9. 93 Dr. Thalheim, Gerald SPD 24. 9. 93 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 24. 9. 93 Vosen, Josef SPD 24. 9. 93 Wartenberg (Berlin), SPD 24. 9. 93 Gerd Weißgerber, Gunter SPD 24. 9. 93 Welt, Jochen SPD 24. 9. 93 Wester, Hildegard SPD 24. 9. 93 Wilz, Bernd CDU/CSU 24. 9. 93 Wohlleben, Verena SPD 24. 9. 93 Zapf, Uta SPD 24. 9. 93 Zierer, Benno CDU/CSU 24. 9. 93 15358* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs Rainer Funke vom 12.7. 1993 auf die Fragen des Abgeordneten Dr.-Ing. Rainer Jork (CDU/CSU) *) (Drucksache 12/4791 Fragen 12 und 13): Im Zusammenhang mit der Entfernung von Grenzmarkierungssteinen und der damit erfolgten rechtswirksamen Beseitigung von Grundstücksgrenzen im Rahmen von „Verpachtung" oder Enteignung von Privatgelände zugunsten von LPGen in der DDR frage ich die Bundesregierung, wer bzw. welche Institution im Interesse der Restitutionsanspruchsteller verpflichtet ist, den alten Zustand der Grenzmarkierungen wieder herzustellen? Wer trägt die Kosten der zur Wiederherstellung der ursprünglichen Grenzverläufe notwendigen Maßnahmen (Vermessungsarbeiten, Grenzsteine setzen), und ist es legitim, diese den restituierten Eigentümern zuzuschlagen, bzw. beabsichtigt die Bundesregierung eine Maßnahme, die diese von der Übernahme solcher Kosten befreit? Zu Frage 12: Die tatsächliche Wiederherstellung und Versteinung ehemals vorhandener Grundstücksgrenzen dient nicht der Neuordnung des Grundstücks im Rechtssinne (d. h. des Grundbuchgrundstücks). Dessen Grenzen sind in der Flurkarte festgelegt. Seine Verkehrsfähigkeit ist durch das Fehlen von Grenzsteinen nicht eingeschränkt. Die Rückübertragung des Eigentums an einem solchen Grundstück im Restitutionsverfahren nach dem Vermögensgesetz ist daher ohne weiteres möglich und kann auch im Grundbuch vollzogen werden, ohne daß es dazu der Wiederherstellung der früher vorhandenen Grenzsteine bedarf. Das Vermögensgesetz verfolgt lediglich den Zweck, dem Alteigentümer sein früheres (entzogenes) Eigentum zurückzuübertragen. Gegenstand der Rückübertragung ist der Vermögenswert in seiner tatsächlichen Beschaffenheit, in der er sich im Zeitpunkt der Rückübertragung befindet. Der Alteigentümer hat restitutionsrechtlich keinen Anspruch auf Wiederherstellung des tatsächlichen Zustandes, in dem sich der Vermögenswert im Zeitpunkt des restitutionsfähigen Vermögensverlustes befunden hat. Für die Wiederanbringung zwischenzeitlich entfernter Grenzsteine muß er deshalb selbst Sorge tragen. War ein im Rechtssinne nach wie vor vorhandenes, und nach wie vor in Privateigentum stehendes landwirtschaftliches Grundstück an eine LPG verpachtet und sind im Laufe der Pachtzeit die Grenzsteine durch die LPG entfernt worden, so kann sich nach Beendigung des Pachtverhältnisses zugunsten des Eigentümers u. U. aus Pachtrecht ein Anspruch gegen die LPG auf Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes ergeben. Ob bzw. inwieweit ein derartiger Anspruch begründet ist, ist eine Frage des Einzelfalles, die keiner generellen rechtlichen Beurteilung zugänglich ist. § 62 des Landwirtschaftsanpassungsgesetzes ist in diesem Zusammenhang nicht anwendbar. Diese Vorschrift betrifft lediglich die Kosten des Verfahrens zur Feststellung der Neuordnung der Eigentumsverhält- *) Vgl. 154. Sitzung, Seite 13 162 B, Zeile 5 nisse im Rahmen eines Bodenordnungsverfahrens (§§ 53 ff. LwAnpG). Darum handelt es sich bei den in Ihrer Frage angesprochenen Fällen nicht. Zu Frage 13: Die Bundesregierung vertritt hierzu folgende Auffassung: Die Kosten einer eventuell notwendig werdenden Vermessung des Restitutionsobjekts sind im Regelfall vom Alteigentümer zu tragen. Das Vermögensgesetz bietet grundsätzlich keine Handhabe, den Alteigentümer von diesen Kosten freizustellen. Das gilt zunächst für den Fall, daß es sich bei dem Restitutionsobjekt um ein Grundstück handelt, das schon im Zeitpunkt des Vermögensverlustes nicht als Grundstück im Rechtssinne existiert hat. Dann hat der Alteigentümer für die nach erfolgter Rückübertragung des Eigentums notwendigen Vermessungskosten selbst aufzukommen. Denn andernfalls würde er (durch Rückgabe eines kostenlos vermessenen Grundstücks) restitutionsrechtlich besser gestellt als er bei Eintritt des restitutionsfähigen Vermögensverlustes gestanden hat. Das entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Restitutionsprinzips. § 38 Abs. 1 und § 34 Abs. 2 Satz 2 VermG stellen den Alteigentümer im übrigen lediglich von den Kosten des Verwaltungsverfahrens und von den Kosten der Grundbuchberichtigung frei Dazu gehören die Kosten der Vermessung dann nicht, wenn die Vermessung — wie dies im Regelfall anzunehmen ist — lediglich Voraussetzung für die Berichtigung des Grundbuchs ist. Anders liegt es ausnahmsweise nur dann, wenn im Restitutionsverfahren vor dem Vermögensamt eine (gänzliche oder teilweise) Neuvermarkung erforderlich wird, weil die Grenzmarkierungen fehlen und die Restitutionsentscheidung als solche von der Frage abhängt, ob bzw. inwieweit das Grundstück teilweise von einem Ausschlußtatbestand des § 4 Abs. 2 oder des § 5 Abs. 1 VermG erfaßt wird. Soweit in diesem Rahmen Vermessungskosten anfallen sollten, handelt es sich um Kosten des Verwaltungsverfahrens, die gemäß § 38 Abs. 1 VermG zu Lasten des Landes gehen. Für diese am Wortlaut der §§ 34 Abs. 2 Satz 2, 38 Abs. 1 VermG orientierte Auslegung spricht die Erwägung, daß auf diese Weise Wertungswidersprüche im Verhältnis zu der Grundentscheidung des Vermögensgesetzes vermieden werden, wonach ein Ersatz für Wertverschlechterungen des Restitutionsobjekts nicht vorgesehen ist, sondern der Vermögensgegenstand in dem tatsächlichen Zustand zurückübertragen wird, in dem er sich zum Zeitpunkt der Rückübertragung befindet. Mit dieser Wertung wäre die Wiederherstellung der früheren Grundstücksgrenzen im Restitutionswege kaum zu vereinbaren. Für eine gesetzliche Regelung, nach der der Alteigentümer von den Kosten der Vermessung freigestellt wird, sieht die Bundesregierung daher keinen Handlungsbedarf. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 15359* Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Petitionsausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu der nachstehenden Vorlage absieht: Drucksache 12/4182 Der Vorsitzende des Ausschusses far Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Drucksache 12/3182 Nrn. 36, 37, 39-59 Drucksache 12/3240 Nr. 3.27 Drucksache 12/4191 Nrn. 2.8-2.16, 2.18-2.20 Drucksache 12/4555 Nrn. 2.13-2.18
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    Rede von Dr. Hans de With

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In den Medien, nicht nur in den Magazinen, erfreuen sich Berichte aus der Welt der Nachrichtendienste größter Beliebtheit und tragen dazu noch — warum sollten wir es verschweigen — zur Auflagensteigerung bei.
    Fast ebenso weit verbreitet ist die Auffassung, die Nachrichtendienste brächten nichts, ja sie gehörten
    — jedenfalls in einer Demokratie — abgeschafft. Und wenn Unebenheiten, Ungeschicklichkeiten und Fehlhandlungen bei den Diensten aufgedeckt werden
    — und derartige Mängel gibt es überall —, erscheint das bei den Diensten immer etwas sensationeller und führt noch dazu, daß dem Parlament vorgeworfen wird, es werde an der Nase herumgeführt; Dienste könne man ohnehin nicht kontrollieren.
    Natürlich tut sich eine Demokratie mit ihren Diensten schwer. Diese arbeiten verdeckt oder, sagen wir, geheim. Die Demokratie lebt vom öffentlichen Wort.

    (Dr. Willfried Penner [SPD]: Sehr richtig, Hans! — Beifall bei der SPD)

    Die Geschichte der Einführung von Kontrollmaßnahmen in unserer Demokratie ist — wie wir aus dem Bericht gehört haben — jung. Wir nehmen heute überhaupt zum erstenmal einen Bericht der Kontrollkommission im Bundestag entgegen und debattieren darüber. Es ist gewissermaßen eine Premiere. Deswegen haben wir die Pflicht weiterzudenken. Es kann und darf die Geschichte der Einführung von Kontrollmaßnahmen keineswegs zu Ende sein. Denn auf die Dauer können die Dienste nur akzeptiert werden, wenn über ihre Arbeit mehr bekannt und weniger geheimnisgekrämert wird.

    (Dr. Burkhart Hirsch [F.D.P.]: Sehr wahr!)

    Wenn das BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN meint, mit der Auflösung des Ost-West-Konfliktes müßten auch die Dienste aufgelöst werden, so kann diese Meinung schon durch wenige Beispiele widerlegt werden.
    Warum mußte sich unsere Bundesregierung von amerikanischen Behörden und von der „New York Times" sagen lassen, daß die Deutschen an der Errichtung einer Giftgasfabrik in Libyen mitarbeiteten? Entsprechende Vorfälle können sich wiederholen.

    (Freimut Duve [SPD]: Sehr gut! Damals mußte der Auswärtige Ausschuß aus amerikanischen Zeitungen zitieren!)

    Daß hier der Bundesnachrichtendienst hilfreich sein kann, weil er vorher zu informieren imstande gewesen wäre, liegt auf der Hand. Dabei liegt auch auf der Hand, daß der Bundesnachrichtendienst — freilich
    verfassungsrechtlich abgesichert — in einem Punkt, jedenfalls nach meiner Auffassung, zu unser aller Nutzen einen Kompetenzzuwachs erhalten sollte. Nach Gesetz und Recht darf er aus dem internationalen Äther gesammelte und in seinem Computer gespeicherte Gespräche nur nutzen und muß sie dann sofort vernichten, was er auch tut, wenn diese Gespräche nach Deutschland führen, gleichgültig ob damit die Zulieferung zur Errichtung einer Giftgasfabrik oder der Bau einer Atombombe aufgedeckt werden könnte.
    Die Parlamentarische Kontrollkommission und das G-10-Gremium haben im Dezember letzten Jahres die Bundesregierung aufgefordert — hierauf hat Herr Kollege Penner schon hingewiesen —, hierzu einen Gesetzentwurf vorzulegen, damit uns derart wichtige Informationen nicht verlorengehen. Zunächst sollte dieser Entwurf noch vor Ostern und dann noch vor der Sommerpause vorliegen: Die Bundesregierung ist noch immer säumig. Heute haben wir gehört, daß bis zum Oktober etwas produziert werde. Ich glaube, nachdem die Bundesregierung schon vor einem Jahr gesagt hat, dies sei eilig, ist es, wenn bis heute nichts vorgelegt wurde, gerechtfertigt zu sagen: Sie ist säumig.
    Der Verfassungsschutz war es, der in den letzten Monaten — ich füge hinzu: die Bundesregierung hätte ihn eher nutzen müssen — die extreme Rechte durchleuchtet und damit Grundlagen für Maßnahmen geschaffen hat. Der Verfassungsschutz hat auch bei der Bekämpfung des Linksextremismus gute Arbeit geleistet.
    Sicherlich steht die Bundeswehr nicht mehr im Mittelpunkt des Geschehens; aber Anhaltspunkte dafür, sie sei frei von Versuchen des Links- und Rechtsextremismus, gibt es nicht.
    Ich meine, schon diese wenigen Beispiele zeigen, daß die Dienste nicht entbehrt werden können.
    Auf einem ganz anderen Blatt steht die Frage, ob der bisherige Kontrollmechanismus des Parlaments ausreicht und, wenn nein, wie er erweitert werden kann, ohne die Dienste in ihrer Arbeit, auch international gesehen, zu behindern.
    Meine erste Forderung lautet, daß die Berichtspflicht aus der Parlamentarischen Kontrollkommission im Bundestagsplenum und die Möglichkeit des Vorsitzenden, mit Zweidrittelmehrheit der Kontrollkommission öffentliche Erklärungen in Form von Wertungen abzugeben, auf das G-10-Gremium übertragen werden sollte. Kaum einer kennt das G-10-Gremium, erst recht nicht den Mechanismus der Kontrolle zwischen G-10-Gremium und G-10-Kommission und vor allem nicht die Wirkung dieses Kontrollmechanismus.
    Immerhin darf ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß die Zahl der Individualkontrollen in den letzten zehn Jahren in etwa konstant geblieben ist, wohingegen sich die Zahl der Telefonüberwachungen nach der Strafprozeßordnung in den letzten zehn Jahren mehr als verdreifacht hat. Das spricht im Kern für den Kontrollmechanismus des G-10-Gesetzes.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993 15331


    Dr. Hans de With
    Natürlich prüft das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses die Haushalte der Dienste; seit neuestem hat die Parlamentarische Kontrollkommission insoweit ein gewisses Mitspracherecht.
    Für mich taucht gleichwohl die Frage auf, ob der Öffentlichkeit hier nicht mehr Einblick gegeben werden sollte. Ich glaube nicht, daß von einem Klischee gesprochen werden kann, wenn ich sage: Vom Geheimstempel wird noch immer viel zuviel Gebrauch gemacht.

    (Zuruf von der F.D.P.: Sehr richtig!)

    Meine zweite Forderung lautet: Natürlich ist es für die Bundesregierung schwierig zu entscheiden, was als von besonderem Interesse und wann es der Parlamentarischen Kontrollkommission mitgeteilt werden soll. Das sei konzediert. Im Fall der — wie es hieß — von einem befreundeten Dienst erhaltenen StasiUnterlagen und den sich daraus ergebenden Ermittlungsverfahren wegen Stasi-Verdachts hat die Bundesregierung allerdings — das sei nicht verschwiegen — mit dazu beigetragen, daß ein völlig falscher Eindruck entstanden ist. Die Welt glaubte, um im Jargon von Adenauer zu bleiben, an einen Abgrund von Landesverrat in den Fraktionen, in den Parteien und in sonstigen obersten Etagen. Ich denke, eine frühere Information der Parlamentarischen Kontrollkommission hätte ziemlich sicher mache Spekulation, manche Ente und viel Schaden vermeiden können.
    Ganz abgesehen davon ist es unzuträglich — ohne daß ich jetzt bestimmte Vorwürfe erhebe; ich beklage das nur —, daß sich Mitglieder der Parlamentarischen Kontrollkommission damit konfrontiert sehen müssen, daß in wichtigen Fällen Dritte, außerhalb der Regierung Stehende, offenbar mehr wußten als die, die kontrollieren sollten. Einen zweiten Fall ähnlicher Art sollte sich die Bundesregierung nicht noch einmal leisten.
    Dritter Punkt. Für jedermann ist offenkundig, daß Indiskretionen in diesem Bereich nicht nur einen hohen Unterhaltungswert haben, sondern auch — ich habe das an anderem Ort schon gesagt — betroffenen Personen eine besondere Rufschädigung, ja den bürgerlichen Absturz bringen können.
    Ich bin nicht sicher, ob sich die Verantwortlichen hier dessen immer im strengen Sinn bewußt waren. Ich kann auch nicht sagen, woher die Indiskretionen in den Fällen unseres Bundestagskollegen Wolfgang Lüder und unseres früheren Kollegen Karl Wienand kamen. Ich meine, es müßte hier durch innerorganisatorische Maßnahmen besser als bisher sichergestellt werden, daß Indiskretionen und in jedem Fall unterschiedliche oder — vorsichtig gesagt — unterschiedlich wirkende öffentliche Erklärungen ausbleiben, damit die Betroffenen für sich und — ich füge hinzu — auch für ihre Familien rascher und besser Handlungsspielraum gewinnen und haben.
    Vierter Punkt. Wir als Parlamentarier sollten uns selbstkritisch fragen — ich betone das —, ob wir nicht mehr Zeit für die Kontrolle aufbringen sollten. Es darf nicht der Eindruck entstehen, daß wir Vorfällen hinterherhecheln und zu spät inzwischen unwillig gewordene Ohren bedienen.
    Ich habe gesagt, wir stehen mit unseren Möglichkeiten und Maßnahmen zur Abklärung und Kontrolle eher noch am Anfang, als daß wir uns — so füge ich hinzu — befriedigt auf die Schulter klopfen könnten.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD und der F.D.P.)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Ich erteile nunmehr der Abgeordneten Ingrid Köppe das Wort.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Ingrid Köppe

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Debatte stehen der Bericht der PKK, aber auch unsere Initiativen zur Abschaffung der Geheimdienste. Ich möchte zu Beginn noch einmal kurz die wesentliche Begründung für unsere Vorlagen rekapitulieren.
    Herr Olderog, wir sind durchaus in der Lage, unsere Erfahrung, die wir mit dem MfS gemacht haben, von dem zu unterscheiden, was wir jetzt über die westlichen Geheimdienste kennenlernen. Unsere Initiativen zur Abschaffung der westlichen Geheimdienste — das können Sie uns zugestehen — basieren auf einer intensiven Auseinandersetzung eben mit jenen Diensten.
    Erstens. Wir meinen, daß die Leistungsbilanz dieser Geheimdienste düster ist. Dafür sind ihre Etats aber sehr hoch.
    Zweitens. Wir meinen, daß die von den Diensten gewünschten neuen Aufgaben und Befugnisse allenfalls der Arbeitsplatzsicherung dienen können, nicht aber zur Erfüllung von heute wichtigen gesellschaftlichen Bedürfnissen beitragen.
    Drittens. Die sogenannte Kontrolle der Dienste — darauf komme ich dann auch noch zu sprechen — ist keine Kontrolle.
    Zu den einzelnen Diensten: Wir meinen, der BND hat in der Vergangenheit wesentliche politische Entwicklungen verschlafen, oder aber gelieferte Informationen wurden von der Bundesregierung nicht umgesetzt. Der BND hat angeblich auch nicht bemerkt, daß RAF-Angehörige längst im DDR-Exil waren.
    Zum Verfassungsschutz: Weder die Entwicklung des Terrorismus, die Fortexistenz der RAF, noch auch nur ein einziges Attentat hat der Verfassungsschutz verhindern können. Nur in etwa einem Prozent der Strafermittlungsverfahren auf Grund von Staatsschutzdelikten hat der Verfassungsschutz der Polizei überhaupt mit Hinweisen helfen können. Das Erstarken von Rechtsextremismus und Neonazis hat der Verfassungsschutz in der Vergangenheit nicht erkannt; er war ja in der Vergangenheit auch schon dafür zuständig. Er hat es heruntergespielt, jedenfalls aber nicht verhindern können oder wollen.
    In letzter Zeit ist der Verfassungsschutz im Zusammenhang mit Intrigen gegen einen mißliebigen Datenschützer in Brandenburg bekannt geworden. Hier hat im übrigen kürzlich das Verwaltungsgericht Köln bestätigt, daß Herr Werthebach offensichtlich rechtswidrig Akten durchgesteckt hat, die gegen den Datenschützer in Brandenburg benutzt werden sollten. In dem laufenden Strafermittlungsverfahren erwarten wir, daß das BMI nun ohne Ansehen der

    Metadaten/Kopzeile:
    15332 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. September 1993


    Ingrid Köppe
    Person Werthebach die erforderliche Genehmigung zur weiteren Aufklärung erteilt.
    Fragen nach der Wirksamkeit dieser Behörden, denen sich jedes Wirtschaftsunternehmen mit einer Jahresbilanz stellen müßte, werden von den Geheimdiensten gern mit dem Einwand abgewimmelt, die großen Erfolge ließen sich wegen Quellenschutzes leider nicht nennen.
    Wenn man nun die Bilanz der Dienste, Kosten und Nutzen, bereitwillig und ernsthaft resümiert, kann man eigentlich nur zu der von uns gezogenen Konsequenz gelangen und sagen: Auflösen! Allein die offen ausgewiesenen Zahlungen an BND, MAD und BfV betrugen im vergangen Jahr weit über 600 Millionen DM, tatsächlich über 1 Milliarde DM. Der Etatentwurf für 1994 sieht noch Steigerungen vor. Wir meinen: Dies darf nicht sein, während gleichzeitig Sozialleistungen überall gekürzt werden.
    Zur Zeit suchen die Dienste nach neuen Aufgaben; das ist bekannt. Nach dem Willen der Unionsinnenpolitiker soll der Verfassungsschutz die Befugnis zum großen Lauschangriff bekommen, ferner auf Initiative der CSU über den Bundesrat die Überwachungskompetenz nach dem § G 10 gegen kriminelle Vereinigungen erhalten, was bekanntlich ein sehr weites Feld ist.
    Die Präsidenten des BND wollen ebenfalls neue Aufgaben und Befugnisse. Einstweilen sind nämlich die angemaßten Aktivitäten des BND im Bereich internationaler Drogen-, Nuklear- und Waffenhandel nicht vom BND-Gesetz gedeckt, also rechtswidrig. Das sagt auch die PKK. Daraus sollten die Konsequenzen gezogen werden, statt nun womöglich das BND-Gesetz noch zu erweitern. Denn Erfolge, meinen wir, sind von solchen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für den BND nicht zu erwarten, da für all die genannten Bereiche bereits die nationalen und internationalen Strafverfolgungsbehörden zuständig sind.
    Auch wenn der BND nun die Befugnis zum Abhören und zur Auswertung von Inlandstelefonaten beansprucht, ist der Bedarf sehr zu bezweifeln, von der Kritik an erneuten Grundrechtsverkürzungen für solche Lauschangriffe einmal ganz abgesehen. Denn dem Zollkriminalinstitut sind gerade im letzten Jahr sehr weit reichende präventive Abhörbefugnisse eingeräumt worden; die Verfassungsklage dagegen läuft noch. Jedenfalls, meinen wir, ist das mehr als genug. In diesem Zusammenhang bedaure ich sehr, daß die für Mitte September zugesagte Antwort der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage nach diesen BND-Aktivitäten zwar bereits geschrieben ist, aber uns zur heutigen Debatte noch nicht vorgelegt wurde. Fazit: Neue Aufgaben bzw. Befugnisse geben den Geheimdiensten keine Perspektive.
    Ebensowenig ist es mit bloßen Reförmchen getan wie im letzten Jahr mit der Novelle des Gesetzes über die Parlamentarische Kontrollkommission. Die Rolle der PKK wird noch immer treffender mit „Vertrauensmännergremium" beschrieben, dem Begriff, unter dem BND-Gründer Gehlen die PKK einst initiierte. Effektive Kontrolle durch Parlament oder gar Öffentlichkeit und geheim arbeitende Dienste stehen in unauflöslichem Gegensatz zueinander.
    Der uns vorliegende erste PKK-Bericht weist für einen Zeitraum von zweieinhalb Jahren lediglich zwölf reguläre und sechs außerordentliche Sitzungen aus. Das ist keine allzu enge Kontrolldichte. Die Sondersitzungen kamen zudem offenbar stets auf Grund von Medienveröffentlichungen über die Dienste, z. B. zum Waffenexport nach Israel, zu den Vorgängen in Bad Kleinen oder auch zu den HVA-Akten, zustande. Obwohl die Regierung nach der alten wie der neuen Fassung des PKK-Gesetzes die Kommission von sich aus über Vorgänge von besonderer Bedeutung zu unterrichten hatte, geschieht dies offenbar noch immer nicht.
    Zum Beispiel war das Bundesamt für Verfassungsschutz ab 1984 über den V-Mann Steinmetz informiert, hielt ihn schon 1987 für eine Spitzenquelle und erfuhr am 8. April 1992 konkret von seinen Treffen mit der RAF-Spitze. Aber die PKK wurde über diesen Vorgang von besonderer Bedeutung erst am 12. Juli 1993 informiert und das auch nur wegen der Panne in Bad Kleinen.
    In dieser Sitzung sollte dann den Abgeordneten zunächst weisgemacht werden, das BfV sei erst im Herbst 1992 eingeweiht worden, was sich jedoch als nicht haltbar herausstellte. Zu dem gesamten Vorgang Steinmetz/Bad Kleinen einschließlich der Querbezüge zur Justizvollzugsanstalt Weiterstadt wage ich außerdem zu behaupten, daß die PKK bis heute nicht die volle Wahrheit erfahren hat.
    Zweites Beispiel: die HVA-Akten. Ende Juni erklärte Herr Hirsch, in der PKK habe Herr Schmidbauer nicht über diese Unterlagen berichtet. Dies, obwohl es sich auch hierbei zweifellos um einen bedeutenden Vorgang handelte. Offenbar sind in der PKK Wochen vorher lediglich die bekannten Ankündigungen über 2 000 Verfahren bzw. Spuren gefallen. Nach außen jedenfalls ließ die Regierung gerne Spekulationen über die Herkunft der Akten aus Moskau wuchern. Und offenbar erst nach weiteren „Spiegel"-Berichten wurde vor zwei Wochen in der PKK die Herkunft der Informationen von der CIA eingeräumt.
    Fazit: Eine wirkungsvolle Kontrolle der Dienste besteht nicht. Sie stünde auch in unauflöslichem Gegensatz zum Wesen eines Geheimdienstes.
    Daraus sind, meinen wir, die Konsequenzen zu ziehen. Ich bitte Sie, unseren Anträgen zu folgen: die Geheimdienstgesetze zu streichen und die Behörden möglichst sozialverträglich abzuwickeln.
    Danke.

    (Beifall bei der PDS/Linke Liste)