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    Plenarprotokoll 12/141 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 141. Sitzung Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 Inhalt: Zur Geschäftsordnung: Peter Conradi SPD 12167 B Dr. Jürgen Rüttgers CDU/CSU 12168 B Ina Albowitz F.D.P. 12168 D Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 12169 B, 12172 A Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12169 D, 12170 D Otto Reschke SPD 12171 D Ausdruck der Freude und Erleichterung über eine unblutig zu Ende gegangene Flugzeugentführung 12172 B Tagesordnungspunkt 12: a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Erleichterung von Investitionen und der Ausweisung und Bereitstellung von Wohnbauland (Investitionserleichterungs- und Wohnbaulandgesetz) (Drucksachen 12/3944, 12/4047, 12/4208) b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu dem Antrag der Abgeordneten Dietmar Schütz, Michael Müller (Düsseldorf), Hermann Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren im Umweltbereich (Drucksachen 12/3948, 12/4317) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 7: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Peter Conradi, Dr. Eckhart Pick, Achim Großmann, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Baugesetzbuchs —§ 22a — (Drucksachen 12/3626, 12/4317) Peter Götz CDU/CSU 12172 D Peter Conradi SPD 12175 A Dr. Walter Hitschler F D P 12177 B Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 12178 D Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12180 B Peter Conradi SPD 12181 B Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 12181 D, 12184 D, 12193 C Dr. Irmgard Schwaetzer, Bundesministerin BMBau 12182 D Achim Großmann SPD 12184 B Norbert Otto (Erfurt) CDU/CSU 12185 B Otto Reschke SPD 12186 C Dr. Jürgen Starnick F.D.P 12188 A Dietmar Schütz SPD 12189 A Werner Dörflinger CDU/CSU 12189 B Dr. Peter Paziorek CDU/CSU 12190 A Dr. Peter Paziorek CDU/CSU 12191 C Dietmar Schütz SPD 12192 C, 12193 D, 12199 C II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 Jörg Jordan, Staatsminister des Landes Hessen 12194B Dr. Walter Hitschler F.D.P. 12195 A Georg Gallus F D P 12195 C Klaus Lennartz SPD 12196 B Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister BMU 12198 B Dr. Ulrich Briefs fraktionslos 12201 A Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten CDU/ CSU 12202 C Namentliche Abstimmungen 12203 B, C, D Ergebnisse . 12204 A, 12206 A, 12208 A, 12211 A Tagesordnungspunkt 14: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Appell an die in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Ausländer, in deren Heimat gekämpft wird (Drucksache 12/2818) Freimut Duve SPD 12213 A Meinrad Belle CDU/CSU 12213 D Dr. Burkhard Hirsch F.D.P. 12214 B Tagesordnungspunkt 15: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann, Ingrid Köppe, Konrad Weiß (Berlin) und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung von Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid im Grundgesetz (Drucksache 12/3826) Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12214 D Freimut Duve SPD 12216 A Heinrich Seesing CDU/CSU 12216 C Dr. Konrad Elmer SPD 12217 C Ulrich Irmer F D P 12218 C Dr. Konrad Elmer SPD 12219 A Dr. Uwe-Jens Heuer PDS/Linke Liste 12220 B Zusatztagesordnungspunkt 8: Aktuelle Stunde betr. Verhältnis zu den osteuropäischen Nachbarstaaten Gerd Poppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 12222 B Klaus Francke (Hamburg) CDU/CSU 12223 B Dr. Peter Glotz SPD 12224 B Ulrich Irmer F.D.P. 12225 A Andrea Lederer PDS/Linke Liste 12225 D Erwin Marschewski CDU/CSU 12226 C Dr. Jürgen Schmude SPD 12227 B Eduard Lintner, Parl. Staatssekretär BMI 12228 A Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU 12229 C Freimut Duve SPD 12230 D Hartmut Koschyk CDU/CSU 12231 D Dieter Wiefelspütz SPD 12232 C Nächste Sitzung 12233 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 12235* A Anlage 2 Berichtigung der Beschlüsse des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zum Investitionserleichterungs- und Wohnbaulandgesetz 12235* D Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Norbert Geis (CDU/CSU) zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Erleichterung von Investitionen und der Ausweisung und Bereitstellung von Wohnbauland (Tagesordnungspunkt 12a) 12236* B Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Rede zu dem Zusatztagesordnungspunkt 8 (Aktuelle Stunde: Verhältnis zu den osteuropäischen Nachbarstaaten) Wolfgang Zeitlmann CDU/CSU 12236* C Anlage 5 Amtliche Mitteilungen 12237* C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 12167 141. Sitzung Bonn, den 12. Februar 1993 Beginn: 9.00 Uhr
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    *) Anlage 4 Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adam, Ulrich CDU/CSU 12. 2. 93 Austermann, Dietrich CDU/CSU 12. 2. 93 Becker (Nienberge), SPD 12. 2. 93 Helmuth Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 12. 2. 93 Brandt-Elsweier, Anni SPD 12. 2. 93 Büchler (Hof), Hans SPD 12. 2. 93 Dempwolf, Gertrud CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Eckardt, Peter SPD 12. 2. 93 Eich, Ludwig SPD 12. 2. 93 Erler, Gernot SPD 12. 2. 93 Eymer, Anke CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Fell, Karl H. CDU/CSU 12. 2. 93 Frankenhauser, Herbert CDU/CSU 12. 2. 93 Gattermann, Hans H. F.D.P. 12. 2. 93 Dr. Gautier, Fritz SPD 12. 2. 93 Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 12. 2. 93 Gerster (Mainz), CDU/CSU 12. 2. 93 Johannes Hackel, Heinz-Dieter F.D.P. 12. 2. 93 Hasenfratz, Klaus SPD 12. 2. 93 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 12. 2. 93 Ibrügger, Lothar SPD 12. 2. 93 ** Kastning, Ernst SPD 12. 2. 93 Kolbe, Regina SPD 12. 2. 93 Kossendey, Thomas CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 12. 2. 93 Günther Dr. Lieberoth, Immo CDU/CSU 12. 2. 93 Lüder, Wolfgang F.D.P. 12. 2. 93 Marx, Dorle SPD 12. 2. 93 Matthäus-Maier, Ingrid SPD 12. 2. 93 Dr. Mildner, Klaus CDU/CSU 12. 2. 93 Gerhard Müller (Pleisweiler), SPD 12. 2. 93 Albrecht Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 12. 2. 93 Neumann (Bremen), CDU/CSU 12. 2. 93 Bernd Nitsch, Johannes CDU/CSU 12. 2. 93 Oesinghaus, Günther SPD 12. 2. 93 Dr. Olderog, Rolf CDU/CSU 12. 2. 93 Otto (Frankfurt), F.D.P. 12. 2. 93 Hans-Joachim Pesch, Hans-Wilhelm CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 12. 2. 93 Pfuhl, Albert SPD 12. 2. 93 Dr. Pick, Eckhart SPD 12. 2. 93 Poß, Joachim SPD 12. 2. 93 Purps, Rudolf SPD 12. 2. 93 Rempe, Walter SPD 12. 2. 93 Reuschenbach, Peter W. SPD 12. 2. 93 Rönsch (Wiesbaden), CDU/CSU 12. 2. 93 Hannelore Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 12. 2. 93 Ingrid Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schmalz, Ulrich CDU/CSU 12. 2. 93 Schmidt (Salzgitter), SPD 12. 2. 93 Wilhelm von Schmude, Michael CDU/CSU 12. 2. 93* Dr. Schneider CDU/CSU 12. 2. 93 (Nürnberg), Oscar Dr. Schnell, Emil SPD 12. 2. 93 Schulte (Hameln), SPD 12. 2. 93** Brigitte Schulz (Berlin), Werner BÜNDNIS 12. 2. 93 90/DIE GRÜNEN Schwanitz, Rolf SPD 12. 2. 93 Dr. Schwarz-Schilling, CDU/CSU 12. 2. 93 Christian Seehofer, Horst CDU/CSU 12. 2. 93 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 12. 2. 93 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 12. 2. 93 Verhülsdonk, Roswitha CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Voigt (Northeim), CDU/CSU 12. 2. 93 Hans-Peter Vosen, Josef SPD 12. 2. 93 Dr. Waigel, Theodor CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 12. 2. 93 Dr. Weng (Gerlingen), F.D.P. 12. 2. 93 Wolfgang Wettig-Danielmeier, Inge SPD 12. 2. 93 Wieczorek (Duisburg), SPD 12. 2. 93 Helmut Wohlleben, Verena SPD 12. 2. 93 Wohlrabe, Jürgen CDU/CSU 12. 2. 93 Wollenberger, Vera BÜNDNIS 12. 2. 93 90/DIE GRÜNEN * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Berichtigung der Beschlüsse des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zum Investitionserleichterungs- und Wohnbaulandgesetz (Drucksachen 12/3944, 12/4047, 12/4208, 12/4317) a) In Artikel 1 werden in der Einleitung die Wörter „zuletzt geändert durch Artikel 11 § 8 des Gesetzes vom 14. Juli 1992 (BGBl. I S. 1257)" durch die Wörter „zuletzt geändert durch Artikel 12 des Gesetzes vom 11. Januar 1993 (BGBl. I S. 50)" ersetzt b) In Artikel 1 Nr. 4 Buchst. a) wird ein neuer Buchstabe cc) eingefügt: „cc) In Satz 4 werden die Wörter ,Satz 3' durch die Wörter ,Satz 2' ersetzt." Der bisherige Buchstabe cc) wird Buchstabe dd). 12236* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 c) In Artikel 1 wird nach Nummer 4 folgende Nummer 4 a eingefügt: 4 a. In § 22 Abs. 6 Satz 2 werden die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 3 bis 7" durch die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 2 bis 6" ersetzt. Artikel 1 Nr. 4 a wird Artikel 1 Nr. 4 b. d) In Artikel 1 Nr. 8 werden in § 124 Abs. 3 Satz 1 die Wörter „im sachlichen Zusammenhang" durch die Wörter „in sachlichem Zusammenhang" ersetzt. e) In Artikel 1 wird nach Nummer 9 folgende Nummer 9a eingefügt: 9a. In § 145 Abs. 1 Satz 2 werden die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 4 bis 6" durch die Wörter „ § 19 Abs. 3 Satz 3 bis 5" ersetzt. f) In Artikel 1 Nr. 14 wird folgender Satz angefügt: „In § 182 Abs. 3 werden nach dem Wort ,Sanierungsgebiet' die Wörter ,oder in einem städtebaulichen Entwicklungsbereich' sowie nach dem Wort ,Sanierungsmaßnahmen' die Wörter ,oder städtebaulicher Entwicklungsmaßnahmen' eingefügt." g) In Artikel 1 Nr. 20 wird in § 245a Abs. 3 Satz 1 die Zahl „170" durch die Zahl „ 171 " ersetzt. h) In Artikel 1 Nr. 22 wird in § 246a Abs. 4 Satz 3 das Wort „Teile" durch das Wort „Teilen" ersetzt. i) In Artikel 2 Nr. 2 ist nach Buchstabe c) folgender Buchstabe c 1) einzufügen: c 1) § 5 wird wie folgt geändert: aa) In Absatz 2 Halbsatz 1 werden die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 3" durch die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 2" ersetzt. bb) In Absatz 2 Halbsatz 2 werden die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 4 und 5" durch die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 3 und 4" ersetzt. cc) In Absatz 3 Satz 1 werden die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 7" durch die Wörter „§ 19 Abs. 3 Satz 6" ersetzt. Anlage 3 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Norbert Geis (CDU/CSU) zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Erleichterung von Investitionen und der Ausweisung und Bereitstellung von Wohnbauland (Tagesordnungspunkt 12 a) Ziel der CSU ist es, insbesondere sozial Schwächere vor allem in Ballungsgebieten davor zu schützen, daß sie preisgünstigen Wohnraum verlieren. In den Beratungen zum Gesetzentwurf ist dies leider nicht vollständig gelungen. Ich stimme dem Gesetzentwurf dennoch zu, da er spürbare Verbesserungen für den bedrohten Personenkreis bringen wird. Aus Sicht der CSU besteht aber noch weiterer Handlungsbedarf. Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Rede zu dem Zusatztagesordnungspunkt 8 (Aktuelle Stunde: Verhältnis zu den osteuropäischen Nachbarstaaten) Wolfgang Zeitlmann (CDU/CSU): Die Asylvereinbarung vom 6. Dezember des letzten Jahres hat als ein wesentliches Ziel ausdrücklich festgehalten eine gemeinsame europäische Politik, die Fluchtursachen bekämpft und Asyl und Zuwanderung regelt. Der erste Baustein einer solchen Regelung zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaft waren das Schengener und das Dubliner Abkommen. Vergleichbare Regelungen wollen wir auch mit unseren Nachbarn im Osten erreichen. Mit Polen besteht bereits ein Abkommen, das gegenseitig zur Rücknahme eigener Staatsangehöriger sowie illegaler Ausländer verpflichtet. Damit es durch die Änderung des deutschen Asylrechts zu keiner unverhältnismäßigen Belastung der als sichere Drittstaaten festgelegten Länder, wie z. B. Polen, kommt, wurde schon damals außerdem vereinbart, daß Gespräche über Hilfen aufgenommen werden müssen. Diese Gespräche haben begonnen und sind durchaus auf einem guten Weg, wie der gemeinsamen Erklärung zum Abschluß der zweiten Verhandlungsrunde in dieser Woche zu entnehmen ist. Von verschiedenen Seiten ist immer wieder zu hören, daß die am 6. Dezember vereinbarte Drittstaatenregelung für unsere Nachbarn nicht zumutbar sei. Sie würde unseren Nachbarländern eine Last aufbürden, die wir selbst kaum zu tragen imstande sind. Die Verfechter dieser Auffassung müssen sich aber doch fragen lassen: Wollen Sie damit sagen, daß die polnische Seite bei Abschluß des Rücknahmeübereinkommens mit mehreren Schengen-Staaten im Jahre 1991 nicht gewußt hat, was sie unterschreibt? Wollen Sie etwa den Eindruck erwecken, daß die jungen, sich rasch entwickelnden Demokratien des ehemaligen Ostblocks nicht bereit oder in der Lage wären, politisch Verfolgten Asyl zu gewähren? Bisher haben alle Staaten Europas, sowohl die der EG als auch unsere östlichen Nachbarn, davon profitiert, daß die allermeisten Asylbewerber nach Deutschland wollen. An einer europäischen Lastenverteilung haben sie deshalb — aus ihrer Sicht durchaus verständlich — kein besonderes Interesse. Um so mehr müssen wir selbst uns darum bemühen, diesem Ziel Schritt um Schritt näher zu kommen. Eine Vereinbarung mit Polen und der Tschechischen Republik könnte ein Teil einer gesamteuropäischen Lösung der Asyl- und Flüchtlingsproblematik werden. In den letzten Tagen war von einigen Mitgliedern dieses Hauses zu hören, zwischen der Verabschie- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 12237* dung der Asylgesetze und dem Abschluß von Verträgen mit Polen und der Tschechischen Republik bestehe ein Junktim. Dies widerspricht erstens der Vereinbarung vom 6. Dezember 1992, in der ausdrücklich von der Aufnahme von Gesprächen die Rede ist. Zweitens erschwert dies — absichtlich oder unabsichtlich — aber jedenfalls nicht unerheblich die Verhandlungen mit diesen Nachbarstaaten. Auch denen ist das Hemd näher als der Rock. Unverständlich ist mir, wie deutsche Politiker, die ja doch von deutschen Bürgerinnen und Bürgern als ihre Vertreter gewählt sind, so agieren können. Es liegt doch nicht in deutschem Interesse, bei den Nachbarn den Eindruck zu erwecken, daß die aus ihrer Sicht nachteilige Änderung des Asylrechts nur erfolgen wird, wenn sie vorher entsprechende Verträge mit uns abschließen. Die polnische Regierung weiß ihre berechtigten Interessen sehr wohl selbst zu wahren; sie braucht hierzu keine Ratschläge und Handlungsanweisungen von Gegnern des Asylkompromisses in Deutschland. Es zeugt auch von einem eigenartigen Demokratieverständnis, wenn eine in einer wichtigen Frage in der Minderheit gebliebene Gruppe ohne Rücksicht auf einmal gefallene Entscheidungen Stimmung zu machen versucht. Im Hinblick auf den inneren Frieden in unserem Lande hoffe ich sehr, daß dies nicht der erste Schritt auf dem Rückzug von der Asylvereinbarung ist. Vergessen Sie nicht, was — jedenfalls auch — zu der gemeinsamen Vereinbarung geführt hat und dort auch festgehalten wurde: Wie jeder andere Staat muß auch Deutschland Zuwanderung steuern und begrenzen können. Ohne eine solche Möglichkeit werden Ängste und Unsicherheiten verstärkt, die für den inneren Frieden schädlich sind. Anlage 5 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Drucksache 12/2537 Drucksache 12/3131 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 12/2520 Nr. 3.1 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 12/2774 Nr. 2.36
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    Rede von Ulrich Irmer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Es ist sicher richtig, daß auch die Verbände legitimerweise im Gesetzgebungsverfahren gehört werden. Ich will nur sagen: Sie meinen, der Bürger als solcher bekäme mehr Möglichkeiten, wenn wir diese Instrumente einführten. Da irren Sie aber, weil der Bürger mit einem solchen Begehren auf die Mitwirkung der Verbände angewiesen ist. Sonst bekommt er die Quoren nicht zusammen.
    Ich möchte ein weitere Bemerkung machen. Herr Seesing hat es schon gesagt. Wenn Sie dem Volk Gesetzentwürfe zur Abstimmung vorlegen, kann man naturgemäß nur mit Ja oder Nein antworten. Das bedeutet, daß das gesamte ausgeklügelte Gesetzgebungsverfahren nicht stattfinden kann. Sie werden es kaum erleben, daß ein Gesetzentwurf, der im Parlament eingebracht wird, das Parlament so wieder verläßt, wie er von den Initiatoren formuliert worden ist. Da gibt es die Ausschußberatungen. Da gibt es Anhörungen der Beteiligten. Da gibt es Diskussionen in den unterschiedlichsten Ausschüssen und im Plenum. Da wird Meinung gemacht. Darüber setzt man sich auseinander, ob eine Sache so zweckmäßig geregelt ist. Da kann man dann auch die Interessen berücksichtigen, die von negativ Betroffenen geltend gemacht werden. All das ist bei Volksbegehren und Volksentscheid nicht möglich.
    Ich bestreite nicht, daß diese Instrumente auf Landesebene durchaus sinnvoll sein können, obwohl sich auch da die Grenzen zeigen. Ich erinnere an das Volksbegehren und den Volksentscheid „Das bessere Müllkonzept" in Bayern im Jahre 1991, wo sich dann
    völlig klar herausstellte, daß die Regelung, die letzten Endes gefunden wurde, nicht sinnvoll war, nicht sinnvoll sein konnte, weil bei einer hochkomplizierten Materie bestimmte Dinge vorher gar nicht bedacht worden waren.
    Wir können bei der Regelung komplizierter Sachverhalte gar nicht darauf verzichten, den geballten Sachverstand, auch die geballte Geltendmachung von Interessen der Betroffenen und Beteiligten und den Sachverstand der Abgeordneten, der Regierungsvertreter, die sich damit beschäftigen, einzubeziehen. All das würde bei Volksbegehren und Volksentscheid untergehen.
    Theodor Heuss, den Liberale gerne und mit Lust zitieren und dessen Zitate auch die Angehörigen anderer Parteien mit Gewinn zur Kenntnis nehmen können, hat einmal gesagt: Plebiszite sind die Stunden der Demagogen. — Leider ist das richtig.
    Herr Ullmann hat die Abstimmungen über Maastricht in Frankreich und Dänemark erwähnt. Wissen Sie, was in Frankreich abgelaufen ist? Da haben sich gegen den Vertrag von Maastricht alle Möglichen zusammengefunden, die gar nicht über Maastricht abgestimmt haben, sondern über völlig neben der Sache liegenden Angelegenheiten.

    (Zuruf von der F.D.P.: So ist es!)

    In Frankreich haben z. B. die Landwirte überwiegend gegen Maastricht gestimmt. Warum? Weil sie mit den Agrarpreisen unzufrieden sind.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!)

    Von Agrarpreisen steht aber im Vertrag von Maastricht kein Wort. Viele Bürger in Frankreich haben gegen Maastricht gestimmt, weil sie dem Präsidenten Mitterrand eins auswischen wollten.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Auch richtig!)

    Aber auch von Präsident Mitterrand ist im Vertrag von Maastricht mit keinem Wort die Rede. Es waren völlig sachfremde Elemente.

    (Dr. Peter Glotz [SPD]: Aber am Schluß haben die besser Bescheid gewußt als vorher!)

    Ich will jetzt durchaus polemisch etwas sagen. Ich wage nicht vorauszusagen, wie ein Volksentscheid zumindest in Westdeutschland ausgehen würde, der heute sagen würde: Wir machen die deutsche Einheit rückgängig. Ich gebe zu, daß das polemisch ist. Aber auch das sollten Sie bedenken. Wenn Sie lediglich momentanen Stimmungen nachgeben, ist das in hohem Maße gefährlich.
    Es wird immer gesagt, es muß mehr politische Beteiligung her. Ich frage Sie: Wird denn die politische Beteiligung wirklich nur bei Wahlen ausgeübt? Es gibt doch die vielfältigsten Möglichkeiten für den Bürger, sich politisch zu betätigen. Vielfach werden diese Möglichkeiten leider nicht wahrgenommen. Vielfach wird kein Gebrauch davon gemacht. Aber ich kann doch jeden Bürger nur einladen, so abstoßend die Parteien zum Teil vielleicht wirken, sich z. B. in den politischen Parteien an der Willensbildung zu beteiligen. Warum denn eigentlich nicht? Hier kann der einzelne sehr viel ausrichten.

    Metadaten/Kopzeile:
    12220 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993


    Ulrich Irmer
    Wir wissen es alle, und wir wollen uns ja gerne mit dem Bürger auseinandersetzen. Wir wollen seine Anregungen auch aufgreifen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, daß ein Petitum, das von mehreren hunderttausend Menschen verfolgt und getragen wird, nicht auf die eine oder andere Weise auch in den Deutschen Bundestag kommt. Wir haben doch ein pluralistisches System mit mehreren Parteien. Wir wissen es doch, wenn wir manches anschauen, was hier auf der Tagesordnung steht. Das kommt doch unmittelbar daher, daß die Bürger gesagt haben, sie wollten, daß sich ihr Parlament damit beschäftige. Mir ist es überhaupt noch nicht vorgekommen, daß ich von einer großen Anzahl von Mitbürgern gehört hätte, hier sei ein Thema, mit dem wir uns beschäftigen müßten, das ich nicht sofort aufgegriffen und in die Fraktion eingespeist und zu dem ich nicht gesagt hätte: „Machen wir einen Entschließungsantrag." Wir erleben das täglich.
    Herr Ullmann hat in seiner Begründung vor der romantisierenden Suche nach einem über dem Parteiengezänk stehenden starken Mann gewarnt. Ich fürchte, daß die Initiative, die Sie starten, auch etwas mit der romantisierenden Suche nach dem über dem Parteiengezänk stehenden Volk zu tun hat. Das halte ich für gefährlich.
    Sie haben mit Ihrem Begehren eine sicherlich richtige und gute Sache im Auge. Nur, die Methode, die Sie vorschlagen, wird nicht zu dem gewünschten Erfolg führen.
    Ein letzter Satz zu dem Element, das auch in meiner Partei zum Teil für richtig gehalten wird, nämlich Volksinitiative in dem Sinne, daß eine große Anzahl von Unterschriften dazu führen kann und soll, daß eine Sache hier auf die Tagesordnung gesetzt wird. Ich meine, auch damit würde man dem Bürger eher Steine als Brot geben. Denn wenn die Sache hier diskutiert und nicht in der Weise entschieden wird, wie sich die Initiatoren das vorgestellt haben, dann ist die Enttäuschung um so größer.
    Sie haben mit Ihrer Besorgnis wegen der Politikverdrossenheit recht. Das geht uns alle an. Hier müssen wir viel tun. Aber ich bezweifle sehr stark, daß das, was Sie vorschlagen, dazu die richtige Methode ist. Wir müssen offener werden. Wir müssen zum Teil auch ehrlicher werden. Aber deshalb sage ich auch ganz ehrlich: Dies ist der falsche Weg. Es sind keine Tiraden, wenn wir hier kritisch sind und dies gestern auch in der Verfassungskommission abgelehnt haben. Wir sind vielmehr daran interessiert, daß sich die Demokratie bei uns im Gespräch zwischen Bürgern und Politikern weiterentwickeln kann.
    Danke schön.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Professor Dr. Uwe-Jens Heuer das Wort.


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    Rede von Dr. Uwe-Jens Heuer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (PDS)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir begrüßen den vorliegenden Gesetzentwurf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Einführung einer dreistufigen Volksgesetzgebung. Der Gesetzentwurf ist aus unserer Sicht
    auch hinsichtlich der konkreten rechtlichen Ausgestaltung eine reife Leistung und trägt nationalen und internationalen Erfahrungen Rechnung. Es geht um die Ergänzung der repräsentativen Demokratie durch unmittelbare Demokratie.
    Wir gehen natürlich ebenso davon aus, daß auf Bundesebene mehr als 99 % der Gesetze weiterhin von Bundestag und Bundesrat beraten und verabschiedet werden. Es geht nicht, wie manche hier besorgt sagen, um eine Ersetzung der repräsentativen Demokratie durch die unmittelbare Demokratie, sondern um ihre Ergänzung. Aber gerade die halten wir für wichtig, weil wir der Meinung sind, daß das zu einer Weiterentwicklung des gesamten politischen Klimas in diesem Lande führen kann. Die Regierung, die Partei- und Fraktionsführungen müßten den Interessen und Erwartungen in der Bevölkerung damit mehr Beachtung schenken. Man müßte dem Volk mehr aufs Maul schauen, ohne ihm nach dem Munde reden zu müssen. Das wäre meines Erachtens der Staatspolitik sehr zuträglich.
    Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes sprechen sich mit zunehmenden Mehrheiten für Volksbegehren und Volksentscheid aus. Zwischen 70 und 80 % der Befragten befürworten in jüngster Zeit eine derartige Demokratisierung des Verfassungsrechts. Gäbe es einen Volksentscheid über den Volksentscheid, dann hätten wir ihn zweifellos längst. Trotzdem stehen — wie wir auch heute hören — die Chancen dafür nicht gut. Das hängt wohl — das hat der Kollege Elmer ja gesagt — auch mit Eigeninteressen der durch das gegenwärtige Modell der Demokratie geschützten politischen Klasse zusammen.
    Wir haben gestern in der Verfassungskommission beraten und abgestimmt. Wir hatten immerhin eine Mehrheit von 28 gegen 27 für den sozialdemokratischen Vorschlag. Aber wie Sie wissen, ist in der Verfassungskommission eine Zweidrittelmehrheit erforderlich, und es war damit nicht die nötige Mehrheit. Aber immerhin, 28:27 läßt mich hoffen. Herr Elmer hat seine Hoffnung — gestützt auf ein Zitat von Bert Brecht, was ich dankbar vermerke — ebenso ausgedrückt.
    Wie immer, wenn es um Machtpositionen geht, wehren sich diejenigen dagegen, die Macht abgeben sollen. Das ist auch nicht verwunderlich. Wir haben das — sicherlich in ganz anderem Ausmaß — auch in der DDR erlebt. Aber ich wende mich dagegen, daß dies nicht unter Berufung auf Machtinteressen, sondern unter Hinweis auf eherne Grundsätze der Demokratie erfolgt.
    Es wurde schon darauf hingewiesen, daß Art. 20 des Grundgesetzes Abstimmungen ermöglicht. Und die Mehrheit will — ich sagte ja, es war auch die Mehrheit der Verfassungskommission —, daß dem Volk ein Stück der Staatsgewalt zurückgegeben wird, die mittlerweile weitgehend bei Regierungs- und Parteienbürokratie liegt.
    Die Bundesregierung hat viele Gründe angeführt, die sie veranlassen, sich gegen die Aufnahme plebiszitärer Elemente auszusprechen. Wir haben sie gestern gehört, und wir haben sie heute wieder gehört. Im Grunde geht es bei all diesen Argumenten

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    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993 12221


    Dr. Uwe-Jens Heuer
    um die Verteidigung eines Demokratiekonzepts, das nicht die Entfaltung von Volkssouveränität, sondern die Bewahrung von Regierungsstabilität als Ausgangspunkt nimmt. Demokratie wird als Regelmechanismus verstanden, der zwar die Regierungsmacht vom Volk herleitet, aber diese Macht zugleich gegen das unberechenbare Volk abschotten will. Das haben wir ja jetzt gehört.
    Ich darf einmal Schumpeter zitieren, der diese Konzeption in einer theoretisch hervorragenden Weise dargelegt hat. Er hat geschrieben, Demokratie sei eine „Ordnung der Institutionen, bei welcher einzelne die Entscheidungsbefugnis vermittels eines Konkurrenzkampfes um die Stimmen des Volkes erwerben". Die soziale Funktion der Politik würde nur nebenher erfolgen, im gleichen Sinne, wie die Produktion eine Nebenerscheinung des Erzielens von Profiten sei. Das Warenhaus könne nicht durch seine Warenzeichen, eine Partei nicht durch ihre Prinzipien definiert werden. Die Wähler müßten einsehen — so sagt er weiter —, „daß, wenn sie einmal jemanden gewählt haben, die politische Tätigkeit seine Sache ist und nicht die ihre". Er schreibt dies in dem Buch „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie", München 1955, S. 428 ff.
    Diese Konzeption sagt, Demokratie bedeutet im Grunde nur die Wahl von Eliten durch das Volk, aber nicht die Entscheidung des Volkes selbst. Das Volk soll nur Quelle und nicht Träger der Staatsgewalt sein.
    Die andere Konzeption will Demokratie als reale Machtausübung durch das Volk — unter den komplizierten Bedingungen eines großen Staates natürlich nicht mehr so, wie Rousseau sie verstand, sondern als eine Kombination von repräsentativer und unmittelbarer Demokratie, wobei die repräsentative Demokratie dominieren muß und auch notwendigerweise dominiert.
    Ich meine — und das ist auch allgemein gesagt worden —, daß wir gegenwärtig eine Tendenz der politischen Apathie haben und daß dagegen auch plebiszitäre Mittel erforderlich sind. Jürgen Habermas hat in seinem neuen Buch „Faktizität und Geltung", Frankfurt a. M. 1992, S. 533, darauf hingewiesen, daß sich die aktuelle Kritik an der Verstaatlichung der politischen Parteien in erster Linie gegen eine Praxis richte, die den Wettbewerb der Parteien für Ziele der Personalrekrutierung und Ämterverteilung instrumentalisiere. Ich glaube, nur durch eine Entscheidung über eine Korrektur der Diäten — was ja jetzt offenbar beabsichtigt ist, indem gesagt wird, daß das eine unabhängige Kommission machen soll — werden wir dieses Problem nicht lösen können.
    Ich möchte mich jetzt mit einigen Gegenargumenten auseinandersetzen. Das erste Argument, das wir immer wieder hören, ist das Argument, das Volk sei nicht reif. Es war ein grundfalscher Ansatz in der Politik der SED-Führung nach 1949, daß sie glaubte, die Interessen des Volkes erkennen zu können, ohne das Volk fragen zu müssen. Ich habe dieser Position vielfach widersprochen. Nach der Wende war klar, daß eine solche Ergänzung notwendig ist. Und hier stelle ich fest, daß auch wieder die Floskel vom unmündigen oder unberechenbaren Volk strapaziert wird. Dafür wird immer wieder Theodor Heuss zitiert.
    Es geht bei Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid nicht um Meinungsumfragen, sondern um realen Einfluß der Bevölkerung. In der DDR nahm ich einmal an einer Diskussion teil, in der gefragt wurde, wie, mit welchen agitatorischen Formen man den Leuten Eigentümerbewußtsein vermitteln könne. Ich habe in dieser Diskussion gesagt, daß man das überhaupt nicht durch Agitation lösen könne, sondern als Eigentümer fühle sich, wer Eigentümer sei. Auch das Volk fühlt sich nur dann verantwortlich, wenn es verantwortlich ist. Man kann es ihm nicht einreden, daß es regiere. Das heißt, nur wenn es selbst entscheidet, fühlt es auch Verantwortung, und diese Verantwortung entwickelt es durch Tätigkeiten.
    Dabei bin ich natürlich auch der Meinung, daß das Volk irren kann. Parlamente können irren, das Volk kann irren, wir alle können irren. Aber das Volk lernt das Regieren nur, indem es wirklich regiert. Deswegen meine ich, daß solche Debatten, solche Diskussionen nötig sind.
    Zweitens. Vieles, was heute kritisch zu Plebisziten gesagt worden ist, gilt genauso für Wahlen. Werden Wahlen denn nicht manipuliert? Herr Irmer hat gestern von Aufhetzung des Volkes gesprochen. Wird das Volk nicht auch im Zusammenhang mit Wahlen in seinem Sinne aufgehetzt? Er sagt, den Verbänden könne man nicht trauen, das Volk opfere sich für die Verbände, werde von den Verbänden manipuliert. Wie ist es denn mit den Parteien? Gilt da nicht dasselbe? Ich meine, man muß sehr sorgfältig überlegen, warum nur das eine und warum nicht das andere.
    Ich halte auch den Einwand für falsch, es handele sich um eine Schwächung des Parlaments. In der DDR hatten wir die Allmacht von Partei und Staat. Das hat zu keinem guten Ende geführt. Ich meine, in vielen Fällen ist die Schwächung eine Stärkung, wenn man sich mit anderen auseinandersetzt. Wir reden ja von Gewaltenteilung. Warum soll das Parlament nicht in gewissem Maße seine Macht auch mit dem Volk teilen? Das kann doch nicht schaden.
    Das dritte Argument lautet, das Volk könne nur Ja-Nein-Entscheidungen fällen, und das sei doch viel zu primitiv. Aber z. B. über Maastricht gab es für dieses Parlament ja nur eine Ja-Nein-Entscheidung. Wir haben jetzt die Südumfahrung Stendal. Die Drucksache dazu ist ein dicker Packen Papier. Wie viele Abgeordnete haben das gelesen? Auch da gibt es Ja-Nein-Entscheidungen.

    (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Herr Heuer, Sie wissen ganz genau, daß man sich im Ausschuß monatelang damit beschäftigt!)

    — Ich habe heute die Ja-Nein-Entscheidungen in diesem Hause auch erlebt. Diese Abstimmungen hier waren doch ein beeindruckendes Erlebnis. Ich empfand das nicht als den Habermasschen freien Diskurs.

    (Dr. Harald Schreiber Dr. Uwe-Jens Heuer — Sie können das ja anders sehen, aber Sie haben ja heute alle brav die Händchen gehoben, wenn Herr Rüttgers auch seine Hand gehoben hat. Auch da gibt es Ja-Nein-Entscheidungen. (Dr. Harald Schreiber [CDU/CSU]: Diese Unverschämtheiten lassen Sie bitte!)


    Metadaten/Kopzeile:
    12222 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 12. Februar 1993


    — Aber nein, das ist gar keine Unverschämtheit, sondern eine Feststellung von mir.
    Ich möchte noch zu zwei weiteren Argumenten Bemerkungen machen. Einmal wird die Meinung vertreten, für Ostdeutschland und für die Länder sei das gut, für ganz Deutschland aber schlecht. Und gestern wurde von einem Abgeordneten der CDU gesagt, die Bürger der DDR hätten sich mittels der Volkskammer unter das Grundgesetz begeben. Ich sehe überhaupt keinen Grund für die Behauptung, daß das, was für Ostdeutschland und für die Länder gut sei, für die gesamte Bundesrepublik schlecht sei. Ich habe auch niemanden gehört, der das beweisen kann.
    Zu einem fünften Einwand: Gestern und heute ist gesagt worden, daß sich das Grundgesetz bewährt habe und daß das Bewährte bleiben solle — auch eine Formulierung, die ich aus der DDR kenne. Es ist gesagt worden, das Grundgesetz habe kluge Väter gehabt, und diese klugen Väter hätten schon gewußt, was sie tun. Ich möchte Ihnen am Schluß ein Zitat von Georg Lukács unterbreiten. Er hat an die Adresse einiger Marxisten, die Marx nur wiederholten und nicht weiter nachdachten, gesagt, sie seien wie der Mops auf dem Himalaja, der meinte, weil er oben auf dem Himalaja sei, sei er so groß wie der Himalaja.
    Ich meine, wir sollten doch heute klug sein und
    können uns nicht nur auf die Klugheit der Väter und Mütter des Grundgesetzes — es waren überwiegend Väter — berufen. Unsere Klugheit muß darin bestehen, heute klug auf die heutigen Fragen zu antworten. Darin sehe ich unsere Aufgabe.
    Danke schön.

    (Beifall bei der PDS/Linke Liste sowie des Abg. Dr. Konrad Elmer [SPD])