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    Plenarprotokoll 12/124 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 124. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 Inhalt: Begrüßung einer Delegation des Sejm der Republik Polen unter Leitung des Vizemarschalls des Sejm, Herrn Dr. Jòzef Zych . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10607 A Glückwünsche zum Geburtstag des Abgeordneten Rudolf Müller (Schweinfurt) . . 10607 B Begrüßung einer Delegation des Kulturausschusses der Ungarischen Nationalversammlung . . . . . . . . . . . . . . . 10641 D Tagesordnungspunkt III: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1993 (Haushaltsgesetz 1993) (Drucksachen 12/3000, 12/3541) Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft (Drucksachen 12/3509, 12/3530) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III 25: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Jahr 1993 (ERPWirtschaftsplangesetz 1993) (Drucksachen 12/3331, 12/3538, 12/3750) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III 26: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Verwaltung des ERP-Sondervermögens (Drucksachen 12/3332, 12/3751) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III 27: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses zum Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der Finanzhilfen des Bundes und der Steuervergünstigungen gemäß § 12 des Gesetzes zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft (StWG) vom 8. Juni 1967 für die Jahre 1989 bis 1992 (13. Subventionsbericht) (Drucksachen 12/1525, 12/2503) Dr. Nils Diederich (Berlin) SPD . . . . . 10608 A Rudi Walther (Zierenberg) SPD . . . . 10610A Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 10611A Dr. Nils Diederich (Berlin) SPD 10611D, 10631C Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. 10613 B Helmut Wieczorek (Duisburg) SPD . . 10613D Josef Grünbeck F.D.P. . . . . 10614D, 10638A Dr. Fritz Schumann (Kroppenstedt) PDS/ Linke Liste 10616C Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . 10618 B II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 Johannes Nitsch CDU/CSU 10620C Wolfgang Roth SPD 10623 A Dr. Jürgen Rüttgers CDU/CSU . . . 10623C Michael Glos CDU/CSU 10623D Herbert Lattmann CDU/CSU . . . . 10624 C Josef Grünbeck F D P 10626B Anke Fuchs (Köln) SPD 10626B Matthias Wissmann CDU/CSU . . . 10626C Johannes Nitsch CDU/CSU 10627 D Jürgen W. Möllemann, Bundesminister BMWi . . . . . . . . . . . . . . . . . 10629A Ingrid Matthäus-Maier SPD . 10630A, 10635D Karl Stockhausen CDU/CSU . . . . . 10630 C Otto Schily SPD . . . • . . . . . . • . 10630D Ernst Hinsken CDU/CSU . . . . . . . . 10634 B Hans Martin Bury SPD . . . . . . . . . 10636D Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 10638C Rainer Haungs CDU/CSU . . . . . . . . 10639A Dr. Ulrich Briefs fraktionslos . . . . . . 10640D Namentliche Abstimmung . . 10641 C Ergebnis . . . . . . . . . . . . . . . . 10645 C Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen 12/3512, 12/3530) Ernst Waltemathe SPD . . . . 10642A Wilfried Bohlsen CDU/CSU . . . . . . . 10647 D Werner Zywietz F.D.P. . . . . . . . . . 10650A Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 10652B Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . 10654 A Dr. Günther Krause, Bundesminister BMV 10656 B Hans-Eberhard Urbaniak SPD . . . 10657 B Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . 10659 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz (Drucksachen 12/3507, 12/3530) in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht (Drucksachen 12/3519, 12/3530) Dr. Hans de With SPD 10660A Michael von Schmude CDU/CSU . . . 10662D Franz Müntefering SPD . . . . . . . 10664 B Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. . 10666A Dr. Uwe-Jens Heuer PDS/Linke Liste 10667 A, 10668 C Gerhard Reddemann CDU/CSU . . . . 10668B Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesministerin BMJ 10668 C Gerhard Reddemann CDU/CSU . . 10669A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksachen 12/3510, 12/3530) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt III 32: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (10. Ausschuß) zu dem Antrag der Abgeordneten Horst Sielaff, Brigitte Adler, Ernst Kastning, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Zur bilanziellen Entlastung von landwirtschaftlichen Unternehmen in den neuen Ländern (Drucksachen 12/2317, 12/3234) Ernst Kastning SPD . . . . . . . . . . . 10670 D Bartholomäus Kalb CDU/CSU . . . . . . 10674 B Ernst Kastning SPD . . 10676C, 10681C Dr. Sigrid Hoth F.D.P. . . . . . . . . . 10677 B Jan Oostergetelo SPD . . . . . . . . . 10677 D Dr. Fritz Schumann (Kroppenstedt) PDS/ Linke Liste . . . . . . . . . . . . . . . 10679 A Ignaz Kiechle, Bundesminister BML . . . 10680C Ingrid Matthäus-Maier SPD 10683 C Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (Drucksachen 12/3522, 12/3530) Thea Bock SPD . . . . . . . . . . . . . 10684 B Dr. Dietrich Mahlo CDU/CSU 10685D Dieter Pützhofen CDU/CSU 10688 A Dr. Nils Diederich (Berlin) SPD . . . . 10688C Thea Bock SPD . 10688D, 10692B, 10698A Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 10691B, 10694C Dr. Walter Hitschler F.D.P. . . . . . . . 10693 A Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 10694D, 10697A Dr. Rudolf Karl Krause (Bonese) CDU/ CSU . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10696 C Dr. Irmgard Schwaetzer, Bundesministerin BMBau . . . . . . . . . . . . . . . . 10697A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 III Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 12/3516, 12/3530) Hans Georg Wagner SPD . . . . . . . . 10699 D Dr. Ulrich Briefs fraktionslos 10703A Michael von Schmude CDU/CSU . . . 10703 D Dr. Emil Schnell SPD 10706 A Dr. Sigrid Hoth F D P 10706 B Otto Schily SPD 10707C Karl Diller SPD 10708A Dr. Dagmar Enkelmann PDS/Linke Liste 10708 C Dr. Klaus-Dieter Feige BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 10709D Joseph Fischer, Staatsminister des Landes Hessen 10711B Dr. Sigrid Hoth F.D P 10713 B Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister BMU 10714D, 10718B Michael Müller (Düsseldorf) SPD . . . 10717D Ulrich Klinkert CDU/CSU (Erklärung nach § 31 der GO) 10718C Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie (Drucksachen 12/3523, 12/3530) Dr. Emil Schnell SPD 10719B Dietrich Austermann CDU/CSU . . . . 10722 C Werner Zywietz F D P 10725 D Ingeborg Philipp PDS/Linke Liste . . 10727 B Dr. Heinz Riesenhuber, Bundesminister BMFT 10728A Dr. Emil Schnell SPD . . . . . . . . 10728B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für Post und Telekommunikation (Drucksachen 12/3513, 12/3530) Arne Börnsen (Ritterhude) SPD 10731 C Manfred Kolbe CDU/CSU 10733 B Bartholomäus Kalb CDU/CSU 10735A Jürgen Timm F D P 10735 C Peter Paterna SPD 10736 D Dr. Christian Schwarz-Schilling, Bundesminister BMPT 10738 C Dr. Peter Struck SPD 10741A Haushaltsgesetz 1993 (Drucksachen 12/3590, 12/3591) Christoph Matschie SPD 10741 D Adolf Roth (Gießen) CDU/CSU 10742 D Dr. Peter Struck SPD 10743A Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) F.D.P. 10744A Tagesordnungspunkt III 38: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses: Der Finanzplan des Bundes 1992 bis 1996 (Drucksachen 12/3100, 12/3541, 12/3759) 10745 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . 10745D Berichtigung 10746 Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 10747* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 10607 124. Sitzung Bonn, den 26. November 1992 Beginn: 9.00 Uhr
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    10746 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 Berichtigung 122. Sitzung, Seite 10383 C: In der Rede des Abgeordneten Lowack muß ab der dritten Zeile der Satz richtig lauten: „Am 8. September dieses Jahres hat der Bundesfinanzminister eine von ihm vielbeachtete Rede gehalten." Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Andres, Gerd SPD 26. 11. 92 Böhm (Melsungen), CDU/CSU 26. 11. 92 * Wilfried Büttner (Ingolstadt), Hans SPD 26. 11. 92 Carstensen (Nordstrand), CDU/CSU 26. 11. 92 Peter Harry Clemens, Joachim CDU/CSU 26. 11. 92 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 26. 11. 92 ** Ganseforth, Monika SPD 26. 11. 92 ** Gattermann, Hans H. F.D.P. 26. 11. 92 Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 26. 11. 92 Dr. Götzer, Wolfgang CDU/CSU 26. 11. 92 Gries, Ekkehard F.D.P. 26. 11. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 26. 11. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Holtz, Uwe SPD 26. 11. 92 Homburger, Birgit F.D.P. 26. 11. 92 Ibrügger, Lothar SPD 26. 11. 92 Kolbe, Regina SPD 26. 11. 92 Kretkowski, Volkmar SPD 26. 11. 92 Kubatschka, Horst SPD 26. 11. 92 ** Dr. Graf Lambsdorff, Otto F.D.P. 26. 11. 92 Dr. Lippold (Offenbach), CDU/CSU 26. 11. 92 Klaus W. Marx, Dorle SPD 26. 11. 92 Dr. Müller, Günther CDU/CSU 26. 11. 92 ** Müller (Pleisweiler), SPD 26. 11. 92 Albrecht Oesinghaus, Günther SPD 26. 11. 92 Rempe, Walter SPD 26. 11. 92 Reuter, Bernd SPD 26. 11. 92 Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 26. 11. 92 Ingrid Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 26. 11. 92 Dr. Seifert, Ilja PDS/LL 26. 11. 92 Dr. Sperling, Dietrich SPD 26. 11. 92 Vosen, Josef SPD 26. 11. 92 Welt, Jochen SPD 26. 11. 92 Wettig-Danielmeier, Inge SPD 26. 11. 92
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    Rede von Dr. Heinz Riesenhuber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Lieber Herr Schnell, es gibt zwei Ebenen der Debatte. Die erste ist, daß man versuchen muß, für den Bereich, für den wir Verantwortung tragen, das Bestmögliche zu erreichen.
    Die zweite hat das gleiche Gewicht: Wir müssen Respekt haben vor der sehr schwierigen Situation des Gesamthaushalts, wo wir nur mit Kompromissen zu einer vernünftigen Lösung kommen können. Deshalb freue ich mich über das, was jetzt mit einer guten Zusammenarbeit mit dem Haushaltsausschuß erreicht worden ist. Aber ich freue mich über jede Mark, die der Haushaltsausschuß in seiner Weisheit und Güte mir in künftigen Verhandlungen geben kann. Wir können sie dringend für die Aufgaben brauchen, vor denen wir stehen.

    (Zuruf von der SPD: Und der dritte Punkt ist Theo Waigel!)

    Das heißt, wir werden, Herr Schnell, noch öfter gezwungen sein, uns entscheiden zu müssen. Dann kommen wir auch zu sehr grundsätzlichen Entscheidungen, etwa zur Frage, ob wir mehr in den Konsum oder mehr in die Zukunft stecken wollen. Das wird eine Frage sein, die auch über den Forschungshaushalt hinaus grundsätzlich gestellt werden muß.
    Nun fragt der Herr Kollege Zywietz in dem Zusammenhang, wie man unter den Bedingungen knapper Haushalte Prioritäten setzt. Das ist eine richtige Frage: sie ist von einer anderen Seite auch von Herrn Schnell aufgegriffen worden. Es ist eindeutig, daß wir mit großer Konsequenz seit 1982 Prioritäten gesetzt haben. Die Nukleartechnik ist wieder genannt worden. Bei Nukleartechnik haben wir die Projekte seit 1982 auf ein Sechstel zurückgefahren, bei Kohleforschung auf ein Drittel; nicht, weil ich etwas gegen Nukleartechnik oder Kohle hätte, sondern deshalb, weil wir die neuen Prioritäten dort setzen müssen, wo neue Aufgaben für uns entstehen.
    Wir haben auch im letzten Haushalt einen stetigen Zuwachs der prioritären Bereiche gehabt. Hier ist Umweltforschung angesprochen worden, auch in Anknüpfung an die Debatte, die soeben mit Herrn Töpfer geführt worden ist. In der Umweltforschung haben wir den Ansatz wieder überproportional gesteigert. Bei Gesundheit, bei Ökologie, bei Klimaforschung haben wir Steigerungsraten von jeweils um die 7 %. Im Haushalt des Forschungsministers hatte die Vorsorgeforschung 1982 einen Anteil von 9 %; jetzt ist sie mit 18 % beteiligt. Dort, wo der Staat Verantwortung trägt, setzen wir einen Bereich von Prioritäten, weil wir eine Verantwortung für unsere Umwelt haben. Das haben wir in einer überzeugenden Weise angegangen.
    Wo wir noch weiter einschneiden können, müssen wir uns genau anschauen. Das wird eine schwierige Debatte sein. Herr Austermann hat nachdrücklich für die erneuerbaren Energien plädiert. Hier haben wir

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 10729


    Bundesminister Dr. Heinz Riesenhuber
    einen enormen Haushalt, verglichen mit konkurrierenden Nationen. Können wir das weiter tun? Sollen wir das weiter tun? Können wir darauf verzichten? So kritisch und schmerzhaft werden die Fragen sein. Bei Umwelttechniken sind viele Fragen abgearbeitet, andere müssen wir noch angehen. Die Altlasten in den neuen Bundesländern gehören zu den Fragen. Wo schneiden wir hier noch schärfer ein?
    Das heißt, wir haben in den vergangenen Jahren das Profil geschärft. Wir werden es auch noch weiter schärfen. Aber wir müssen uns darüber klar sein, daß wir unter den Bedingungen von sehr knappen Haushalten versuchen müssen, Prioritäten zu setzen.
    Das gilt auch für die Techniken. Wir haben einiges im Bereich der neuen Techniken aufgebaut. Ich bin sehr dankbar für die Unterstützung bei der Informationstechnik, die der Kollege Austermann vorgetragen hat. Wenn wir jetzt von den Technologien des 21. Jahrhunderts sprechen und dafür schon 250 Millionen DM eingesetzt haben, dann ist das ein sehr beachtlicher Betrag, der auch eine überproportionale Wachstumsrate bedeutet.
    Die Frage ist, wie man die Strategie im ganzen anlegen soll. Herr Zywietz hat gefragt: Wie soll man die neuen, richtigen Bereiche finden? Er hat mich liebenswürdigerweise einerseits mit einem hypothetischen Trüffelschwein verglichen, andererseits hat er die Schlankheit von Körpern gewürdigt. Das sind beides richtige Betrachtungsweisen.

    (Heiterkeit im ganzen Hause)

    Bei der Frage, wie man die neuen Themen findet, wenn wir von Techniken sprechen, gibt es, glaube ich, nichts Besseres als den Markt. Wir haben uns immer darauf verlassen, daß die Verantwortung der Unternehmer hier die Themen und Techniken findet. Je mehr der Staat versucht, Zukunft vorzugeben, desto geringer wird Dynamik und Kreativität. Deshalb haben wir es von unten her aufgebaut.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Was wir bei dieser Strategie entwickelt haben, ist eine Vielfalt von Fragestellungen, über die wir an anderer Stelle diskutiert haben. Wir versuchen, das beste Wissen aus unterschiedlichen Bereichen frühzeitig heranzubringen. Die Großmann-Kommission, die Delphi-Umfrage bei 3 000 Experten, die Untersuchungen, die wir über ISI machen lassen, viele Gesprächskreise mit unterschiedlichen Wissenschaftsbereichen, die Gesprächskreise mit der Industrie, mit den Forschungschefs der Wirtschaft — dies alles ist der Versuch, viele Trüffelschweine auf einen fruchtbaren Eichenwald loszulassen, die dann glücklich nach Hause ziehen, weil sie was gefunden haben.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Was sich hier entwickelt, ist nicht etwa eine Strategie, bei der der Staat die Ziele vorgibt. Aber er gibt Voraussetzungen und Instrumente.
    Hier ist die Frage gestellt worden — sie ist zu Recht gestellt worden —: Wie setzen wir die Ergebnisse um? Auch hier ist es zuerst eine Frage an die Wirtschaft. Auch der Wirtschaftssachverständigenrat weist in seinem letzten Gutachten darauf hin, daß die Wirtschaft die Verantwortung hat, aus Grundlagenforschung Neues zu entwickeln, und daß der Staat dafür einzustehen hat, daß die Grundlagenforschung stark und gut ist.
    Ich will jetzt nicht wiederholen, was zu den Zahlen gesagt worden ist. Wir haben eine exzellente Grundlagenforschung. Ich akzeptiere, daß wir in diesem Jahr bedauerlicherweise keinen Nobelpreisträger gehabt haben. Die Grundlagenforschung ist exzellent mit hochengagierten Forschern, mit einem Glanz in der internationalen Community, der auch für die Zukunft tragfähig ist. Die Forschung weiß, daß sie in Jahren knapper Haushaltsmittel nicht mehr alles kriegen kann, was wünschenswert oder interessant wäre. Aber sie weiß auch, daß die Zukunft und das, was sie erreichen will, von ihrer eigenen Kreativität und ihrem Unternehmungsgeist abhängen wird.
    Bei der Umsetzung kann der Staat an einigen Stellen etwas machen. Wir haben die Auftragsforschung begonnen, damit Unternehmen und Institute überhaupt enger zusammenarbeiten. In den neuen Ländern bauen wir jetzt die gleichen Strukturen von vornherein auf, damit sie sich gemeinsam entwickeln und aufeinander zugehen, damit sie miteinander vernetzt sind, damit sie sich gegenseitig tragen.
    Wir haben die Kooperation beim Austausch von Personal entwickelt. Wir haben Strategien entwickelt, bei denen gemeinschaftliche Projekte aufgebaut worden sind. Sie können sehen, was in den vergangenen Jahren in Deutschland entstanden ist, etwa beim Verbundprojekt Eureka, wie Euro-Laser im Maschinenbau wirksam geworden ist mit einer neuen Generation von Lasern, wie sich Fertigungstechniken, neue Materialien am Markt durchgesetzt haben, und zwar aus der Grundlagenforschung entwickelt.
    Nun räume ich ein, daß das Tempo der Umsetzung bei uns noch nicht so schnell ist, wie es sein müßte. Ich hätte es auch gern schneller. Der Staat kann nur an einigen Stellen Voraussetzungen schaffen und die Zusammenarbeit organisieren, z. B. mit den Kollegen aus den anderen Ressorts. Bei den nachwachsenden Rohstoffen setzen wir das z. B. zusammen mit dem Landwirtschaftsministerium um über die Agentur, die wir jetzt gründen werden und mit der wir das vermarkten wollen.
    Mit dem Verkehrsminister reden wir über unser Projekt Prometheus, aber dann von der „intelligenten Straße" her, einer Straße, bei der eine von intelligenter Informationstechnik geprägte Infrastruktur schnellen Verkehrsfluß gewährleistet und Unfälle vermeidet.
    Wir reden mit dem Umweltminister über die Techniken, um sie bei der Sanierung von Altlasten einzusetzen. Wir entwickeln neue Techniken bei Buna, wir entwickeln neue für die unterschiedlichsten Bereiche kontaminierter Böden.
    Wir sprechen mit dem Postminister über das digitale Autotelefon. Er hat es durchgesetzt und eingeführt. Wir haben die Projekte Anfang der 80er Jahre begonnen. Das gilt genauso für den digitalen Hörfunk. Das ist ein Riesenmarkt mit enormen Chancen.

    Metadaten/Kopzeile:
    10730 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992


    Bundesminister Dr. Heinz Riesenhuber
    Wenn der Staat die Voraussetzungen schafft — und wir schaffen sie in einem Zusammenspiel der Ressorts —, dann werden wir neue Märkte und Produkte bekommen. Hier hat der Staat Ausgaben als Voraussetzung für die Entwicklung der Märkte, aber nicht in der Bestimmung der Inhalte der Märkte und der Ziele. So sind wir es in der Bundesregierung in einer geteilten Verantwortung, aber in einer engen Zusammenarbeit angegangen.
    Es ist zu Recht bemerkt worden — Herr Austermann hat darauf hingewiesen —, daß wir durch Gesetze, z. B. durch das Gengesetz, neue Rahmenbedingungen schaffen müssen. Wir werden das auch schaffen.
    Wenn ein Pakt zur Forschung eingefordert worden ist, dann könnte er in diesem Zusammenhang heißen: Wir schaffen die Rahmenbedingungen durch ein Gengesetz, daß die Forschung ermöglicht, ermutigt und voranbringt. Die Wirtschaft konzentriert sich darauf, auch in der Industrie und auch in der Produktion unter den neuen Bedingungen Forschung aufzubauen. Es kann nicht sein, daß wir Rahmenbedingungen schaffen, die dann von der Forschung, aus der Wirtschaft, aus den Unternehmen, aus der Wissenschaft nicht offensiv aufgegriffen werden. Beides gehört zusammen, und beides gehört zu dem Verständnis, von dem wir reden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Zum Reden gehört auch, daß jeder auch aus seiner Verantwortung heraus spricht. Die Wirtschaft beklagt manchmal das technikfeindliche Klima in Deutschland. Hier hat die Politik einiges zu sagen, aber die Wirtschaft und die Wissenschaft genauso. Man glaubt nur den Leuten, die kompetent und aus eigener Verantwortung die Sache kennen, d. h. denen die vertrauensschaffend zu den Fragen sprechen können.
    Der Sachverständigenrat hat darauf hingewiesen, daß es eine der wesentlichen Aufgaben ist, die technikfeindliche Stimmung in Deutschland zu bekämpfen. Das Starren auf wirkliche oder vermeintliche Restrisiken — sagt der Sachverständigenrat — führt dazu, daß die wirklichen Risiken des Verzichts auf eine Technik nicht mehr erkannt werden. Und dann wird die Landschaft schwierig und gefährlich.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Wenn wir ein Höchstmaß an Sicherheit und Umweltschutz erreicht haben, dann muß das die Voraussetzung dafür sein, daß jetzt die neue Technik entsteht.
    Nun hat Herr Schnell gesagt, das sei in den neuen Ländern noch nicht in dem Maße angegangen worden, wie das wünschenswert sei. Herr Schnell, der Zuwachs bei den neuen Ländern ist jetzt, glaube ich, 7,5 %. Das ist ein Vielfaches des Zuwachses im Haushalt. Die absolute Summe liegt bei über 1,7 Milliarden. Wir haben ein Hochschulerneuerungsprogramm, das Wissenschaftler-Integrationsprogramm, wir haben ein neues Investitionsprogramm für die Institute, bei denen der Bund drei Viertel zahlt und die Länder nur ein Viertel. Wir haben in den Bereichen, in denen der Bund gestalten kann, in großer und umfassender Weise Voraussetzungen geschaffen.
    Aber ich weiß natürlich, daß wir bei der Industrieforschung, bei den Forschungs-GmbHs ein Problem haben. Aber dieses Problem ist durch Staatsgeld nicht zu lösen. Heute schon ist es so, daß jeder zweite Forscher durch BMFT-Mittel bei der marktorientierten Forschung unterstützt wird. Ja, wie weit sollen wir noch gehen? 340 Millionen DM!
    Sie sprachen von den Forschungs-GmbHs. Hier haben wir mit der Treuhand eine Strategie vereinbart, die die große Zahl der Forschungs-GmbHs einzeln evaluiert und festgestellt hat, wo man privatisieren und umsetzen kann.
    Wir haben eine Förderung von neugegründeten technikorientierten Unternehmen aufgebaut. Wir haben da eine Vielfalt von neuen Aufgaben. Aber die Arbeit kann nur von den Menschen selbst getan werden. Man darf nicht nach dem Geld schauen, das von hier überwiesen wird, man muß auf die eigene Arbeit schauen, die man anlegt. Die Zukunft entsteht nur aus der Arbeit, aus dem Unternehmungsgeist der Leute in den Betrieben und in der Wissenschaft in den neuen Ländern. So haben wir hier im Westen die Republik aufgebaut, und so werden wir im Osten das Land aufbauen. Wir helfen mit Geld; aber die Zukunft entsteht aus eigener Arbeit und aus Zielbewußtsein. Da wollen wir ermutigen, wo immer es geht.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

    Sie haben auf die Frage Weltraum hingewiesen. Herr Austermann hat dies so umfassend kommentiert, daß ich es jetzt eigentlich gar nicht mehr aufdröseln will. In der Tat: Es ist uns nach einem Diskussionsprozeß über fünf Jahre gelungen, in Granada ein Konzept zu erhalten, das Dauerhaftigkeit verspricht. Ich sage nicht, daß alle Probleme gelöst sind. Wir werden noch Probleme haben, gewichtige Probleme. Aber wir haben eine Strategie angelegt, die den finanziellen Vorgaben entspricht. Wir sind jetzt in einem kontrollierten Bereich. Wir haben Strukturen eingesetzt, um die Kostenentwicklung zu kontrollieren. Wir haben Beschlüsse für die Projekte getätigt, die wir brauchen.
    220 Millionen DM sind von der ESA für die Zusammenarbeit mit den GUS-Staaten eingeplant, weil wir hier eine langfristige Partnerschaft haben wollen.

    (Zuruf von der SPD: Auf drei Jahre!)

    — Jawohl, aber rechnen Sie dies einmal nach dem heutigen Kurs in Rubel um. Wenn ein Wissenschaftler dort 25 D-Mark im Monat hat, ist das ein enormer Anstoß und eine Möglichkeit, Strukturen zu verändern und langfristige und dauerhafte Kooperationen aufzubauen, die wir wollen.
    In dieser Zeit wäre es elementar falsch gewesen, irgendeinen Zweifel an der Festigkeit unserer Zusammenarbeit mit den USA, unserem alten und starken Partner, zu lassen. Deshalb war es richtig, Columbus und vor allem das angedockte Labor durchzuziehen. Deshalb war es richtig, das Programm schlanker zu machen, Geld zu sparen. Aber es war auch richtig, hier eine Partnerschaft verläßlich zu halten, und dies haben wir gemacht.
    Es war richtig, daß wir die Erdbeobachtungen als einen Schwerpunkt mit wachsender Bedeutung neu

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    Bundesminister Dr. Heinz Riesenhuber
    eingeführt haben. Es war richtig, daß wir das Wissenschaftsprogramm angehoben haben und auf der Linie halten, die wir jetzt haben. Es war auch richtig, daß wir Hermes zu einem Technologieprogramm gemacht haben. Denn darin steckt die Chance, die neuesten Techniken, die Rußland entwickelt hat, in eine gemeinsame europäische Strategie zu integrieren.

    (Zuruf von der SPD: Es ist zu spät!)

    — Es ist nicht zu spät. Es ist die eigentliche Chance, hier Kompetenz einzubeziehen und in Bereichen, in denen Rußland stark ist, eine dauerhafte Partnerschaft mit Rußland zu entwickeln.
    Ich stimme denen zu, die gesagt haben, daß wir auf eine Strategie hinauswollen, die langfristige weltweite Kooperationen ermöglicht. Die Projekte sind groß, und wir haben eine Welt, in der die Konkurrenz der Blöcke im alten Sinne nicht mehr gilt, in der die Voraussetzungen gegeben sind, weltweit zusammenzuarbeiten, in der gemeinsame Probleme und gemeinsame Chancen mit gemeinsamer Bündelung der Kräfte erreicht werden können. Es ist eine Welt, in der wir friedlich zusammenarbeiten können und friedlich zusammenarbeiten müssen. Das ist die Voraussetzung für die technische Zusammenarbeit. Aber auch die technische Zusammenarbeit kann Frieden über längere Fristen sichern.
    Mir scheint es eine eindrucksvolle Sache zu sein, mit welcher Begeisterung und Offenheit die russischen Wissenschaftler die Partnerschaft suchen. Ich habe gestern wieder Besuch von Professor Prochorow gehabt, einem Nobelpreisträger aus Moskau, der mit seinem Institut eine exzellente Forschung betreibt. Er hat mit mir über die Probleme und über die Not gesprochen, in denen Rußland und die Forschung dort jetzt sind. Er hat jedoch mehr über das gesprochen, was sie bei uns als Partnerschaft gefunden haben, ausgehend von alten Verbindungen zu der alten DDR und ihren Instituten, weitergeführt mit Firmen und Instituten in den neuen Ländern.
    Das scheint mir die Chance für die Zukunft zu sein: Partnerschaft aufzubauen aus gemeinsamen Aufgaben und gemeinsamen Zielen, aus dem gemeinsamen Willen, eine Welt mit einer enormen Vielfalt von Problemen, aber auch an Chancen und an Zukunft zu gestalten. In diesem Geist, in dem Geist der Verantwortlichkeit und der weltweiten Partnerschaft wollen wir unseren Teil mit einbringen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Änderungsantrag der Gruppe PDS/Linke Liste, der Ihnen der Drucksache 12/3835 vorliegt. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? Damit ist dieser Änderungsantrag mit den Stimmen der SPD, der CDU/CSU und F.D.P. abgelehnt.
Wer nun für den Einzelplan 30 in der Ausschußfassung stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen ist der Einzelplan 30 angenommen.
Ich rufe auf: Einzelplan 13
Geschäftsbereich des Bundesministers für Post und Telekommunikation
— Drucksachen 12/3513, 12/3530 —
Berichterstattung:
Abgeordnete Manfred Kolbe Werner Zywietz
Rudi Walther (Zierenberg)

Der Ältestenrat schlägt Ihnen eine Stunde Debattenzeit vor, die auch diesmal unterschritten werden kann. Wir nehmen also auch Reden zu Protokoll. Aber wenn Sie grundsätzlich damit einverstanden sind, verständigen wir uns zunächst einmal auf diese Debattenzeit. — Das ist offensichtlich der Fall.
Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Arne Börnsen das Wort.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Arne Börnsen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wäre sicherlich interessanter, wenn wir heute über das Ergebnis dessen sprechen könnten, was morgen beginnen soll, nämlich die hoffentlich letzten Verhandlungen über die mögliche Postreform II. Heute, am Vorabend dieser Verhandlungen, wird sicherlich vieles verschwiegen, was an diesem Thema und am Einzelplan 13 sowie mit den damit verbundenen Themen eigentlich spannend wäre. Aber sicherlich bietet dies auch die Möglichkeit, daß wir einige Gründe nennen, die zu der Notwendigkeit geführt haben, über eine Postreform II zu diskutieren. Vielleicht kann auch einiges zu dem klargestellt werden, was in der Öffentlichkeit heute an Eindrücken herrscht und warum diese Postreform II nach meiner Überzeugung notwendig ist.
    Es wird insbesondere auch durch den Bundespostminister immer wieder darauf hingewiesen, daß nach seiner Meinung 1982 eine technisch desolate und finanziell angeschlagene Bundespost von ihm übernommen wurde. Das ist mit den Tatsachen überhaupt nicht in Übereinstimmung zu bringen. Wenn man die Jahresberichte der Deutschen Bundespost aus dem Jahre 1982 und davor betrachtet und dem die Ergebnisse der Bundespostunternehmen von 1991 und 1992 gegenüberstellt, dann stellt man fest, daß im Jahre 1982 und in den Jahren davor eine finanziell gesunde Deutsche Bundespost geführt wurde, während das heute nicht mehr der Fall ist.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Einer der Gründe dafür, daß wir die Postreform II machen müssen, ist ja auch die Tatsache, daß die wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung der Post nicht mehr gesichert ist. Sonst würden Sie doch drei Jahre nach der Postreform I nicht schon wieder eine solche Reform anfassen.
    Es muß auch darauf hingewiesen werden, daß die wesentlichen technischen Entwicklungslinien — Datenübermittlung, Digitalisierung, Erprobung der Glasfaser, neue Dienste wie Telefax, Service 130 und Satellitendienst — von den Amtsvorgängern von Herrn Schwarz-Schilling erdacht, eingeleitet und umgesetzt wurden, nämlich von Herrn Gscheidle und Herrn Matthöfer. Das, was in den letzten zehn Jahren von Herrn Schwarz-Schilling in die Praxis umgesetzt

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    Arne Börnsen (Ritterhude)

    werden konnte, ist von seinen Vorgängern eingeleitet worden. Darauf sollte hier einmal hingewiesen werden. Meine Damen und Herren, wenn wir offen und ehrlich mit diesem Thema umgehen wollen, dann sollten Sie von der Verfälschung, die in der Politik leider manchmal üblich ist, abweichen und zu den Realitäten -- was Ihre Amtsvorgänger eingebracht haben — zurückkehren.
    Meine Damen und Herren, als 1982 der Regierungswechsel kam, wurde eine der wenigen neuen technischen Entwicklungen eingeleitet, nämlich die Breitbandverkabelung. Das ist einer der wenigen Dienste, die in den vergangenen zehn Jahren wirklich neu eingesetzt wurden. Das Ziel war offensichtlich und eindeutig: Ohne Rücksicht auf Kosten und Erträge wurde ein Dienst forciert und sollte flächendeckend eingeführt werden, der von Anfang an katastrophale Kostendeckungsgrade aufwies.
    Meine Damen und Herren, das ist auch kein Wunder: Herr Schwarz-Schilling war in der Zeit, bevor er Postminister wurde, medienpolitischer Sprecher seiner Fraktion. Das erste, was die Jahre in seiner Amtszeit beherrschte, war Medienpolitik und weniger Postpolitik.
    Wenn wir die Zielsetzung von damals einmal mit den Realitäten von heute vergleichen, dann werden wir feststellen, welche große Lücke zwischen dem, was erwartet wurde, und dem, was heute eingetreten ist, klafft. Ob das, was medienpolitisch durch die Breitbandverkabelung eingeleitet wurde, gerade von Ihnen so uneingeschränkt gutgeheißen werden kann, das wage ich einmal zu bezweifeln.
    Wenn ich daran denke, mit welchen großen Worten 1982 davon gesprochen wurde, daß durch die Initiativen, durch die Breitbandverkabelung ein Investitionsstau aufgehoben werde, muß man doch fragen, ob diese Behauptung von damals heute überhaupt noch ernst genommen werden kann.
    Tatsache ist, daß die finanziellen Auswirkungen auf die Postunternehmen, heute auf die Telekom, negativ waren, daß eine der Ursachen — nicht die Hauptursache, aber eine der Ursachen — für das mangelnde Eigenkapital in den wesentlichen und erheblichen Investitionen im Bereich der Breitbandverkabelung zu suchen sind. Festzustellen ist, daß die Flächendeckung, die damals angestrebt wurde, inzwischen aufgegeben ist. Festzustellen ist weiterhin, daß die technologische Entwicklung die Breitbandverkabelung inzwischen überholt hat.
    Meine Damen und Herren, es kann natürlich darauf hingewiesen werden, wie es in den „Neuen Postpolitischen Informationen" geschieht, daß die Deutsche Bundespost/Telekom im europäischen Vergleich führend ist. Insgesamt hat die DBP/Telekom — steht hier — mehr Kunden in ihren Kabelfernsehnetzen als alle übrigen europäischen Länder zusammen.
    Grund dafür ist sicherlich auch das gute PreisLeistungs-Verhältnis. Wenn man ein solches künstliches Preis-Leistungs-Verhältnis auflegt ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Kosten, dann kann das allerdings so behauptet werden. Aber die Kostenunterdeckung wird weiterhin von der Telekom getragen werden müssen. — Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Sondergutachten des Bundesrechnungshofes. Aber ich schenke mir einmal die Begründung; wir wissen das sowieso alle.

    (Gerhard O. Pfeffermann [CDU/CSU]: Meinst du da den Btx-Teil?)

    — Laß gut sein, Gerd; wir sprechen hier über wesentliche Momente und nicht über Randbedingungen.
    Meine Damen und Herren, dann kam 1987 die Initiative zu dem Poststrukturgesetz I, mit dem Ziel der Schaffung der Post 2000, mit dem Ziel, die Post fitmachen zu wollen für die Zukunft.
    Ich bestreite nicht einige Kernpunkte, die auch in der Gesetzesinitiative, die Anfang der 70er Jahre nicht realisiert werden konnten, enthalten waren. Aber ich muß heute, drei Jahre nach Inkrafttreten der Poststrukturreform I feststellen, daß der Infrastrukturauftrag gefährdet ist, und zwar auf Grund mangelnder politischer Zielvorgaben, auf Grund der Gefährdung der finanziellen Basis insbesondere der Telekom durch Erosion der Monopole und nicht zuletzt auf Grund politischer Eingriffe und Regulierungen zu Lasten der Unternehmen.
    Die Konsequenz: Die Beibehaltung der heutigen Struktur der Telekom gefährdet den Infrastrukturauftrag und die Absicherung des Monopols. Aufgabe für uns ist aber, diese Zielsetzungen zu sichern.
    Für uns als SPD ist die Sicherung des Infrastrukturauftrages, also eine flächendeckende Bereitstellung moderner Leistungen der Post und Telekommunikation, eine unverzichtbare staatliche Aufgabe.

    (Beifall bei der SPD) — Ich bedanke mich ausdrücklich.

    Die vergangenen drei Jahre bestätigen, daß die gegenwärtige Struktur der Bundespostunternehmen und der politischen Rahmenbedingungen ungeeignet ist. Es ist z. B. zu kritisieren, daß die Monopole dem Bund übertragen sind und daß es seiner Entscheidung, in diesem Fall der Entscheidung des Ministers obliegt, in welcher Form die Monopole von den Unternehmen wahrgenommen werden können. Die Telekom z. B. hat jedoch keinen Anspruch auf diese Monopole.
    Ich möchte hier noch einen wesentlichen Punkt nennen, der für uns und für mich persönlich entscheidend ist, wenn es um die Frage geht, ob wir uns an einer Postreform II beteiligen sollten, falls die entsprechenden Eckpunkte, die wir versuchen wollen zu diskutieren, eine solche Beteiligung rechtfertigen. Das ist die Postversorgung auf dem Lande.
    Der Bundestag hat im Jahre 1981 einstimmig ein Konzept zur Postversorgung auf dem Lande beschlossen und damit die Grundsätze der Amtsstellenorganisation und die Voraussetzung für das Aufheben ortsfester Amtsstellen vorgegeben. Die Unternehmen der Post und der Postbank handeln heute so, als ob es diesen politischen Willen des Gesetzgebers nicht gäbe.
    Wir müssen feststellen, daß die Aufteilung der Post und der Postbank, verursacht durch die Poststrukturreform I, dazu geführt hat, daß die damit verbundene Kostenorientierung die Postunternehmen zwingt,

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    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 124. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1992 10733


    Arne Börnsen (Ritterhude)

    eine Berechnung der Inanspruchnahme der Schalterdienstleistungen von Post durch die Postbank vorzunehmen, mit dem Ergebis, daß die Postbank mit 1,9 Milliarden DM pro Jahr belastet werden soll.
    Wir wissen, auch wenn diese Summe durch Sie, Herr Minister, reduziert worden ist, daß, wenn diese Summe in dieser Größenordnung beibehalten wird, die Existenz der Postbank gefährdet ist, daß die Postbank geradezu gezwungen wird, zu prüfen, ob sie im Amtsstellennetz der Post verbleiben kann oder ob es für sie nicht rentabler ist, eine eigene Vertriebsorganisation aufzubauen.
    Wenn dieses der Fall ist, dann wird die Post nicht mehr in der Lage sein, die heutige Struktur der Poststellen auf dem Lande sicherzustellen. Dann — das muß man ganz offen sagen — ist die Struktur existentiell extrem gefährdet und ist die Postversorgung auf dem Lande nicht mehr aufrechtzuerhalten, jedenfalls nicht mehr in der gegenwärtigen Struktur.

    (Martin Göttsching [CDU/CSU]: Das sagen Sie jetzt schon zum drittenmal!)

    — Das mag ich zum drittenmal sagen, Herr Kollege. Wenn es allerdings dazu kommt, verehrter Freund, dann werden Sie die Prügel draußen durch die Bürger bekommen, die nicht mehr ihre Poststellen im Lande, auf der Fläche haben.
    Die Frage lautet, meine Damen und Herren: Haben wir Möglichkeiten, eine solche Erosion der Postversorgung auf dem Lande zu verhindern? Wir wissen, daß in den Diskussionen, die wir geführt haben, solche Modelle erarbeitet worden sind. Für mich ist eine der entscheidenden Fragestellungen, ob wir eine gemeinsame Konzeption finden können, daß diese den Bürger direkt betreffende Dienstleistungsversorgung aufrechterhalten wird.
    Wir können uns keine akute Gefährdung dieser Infrastrukturversorgung leisten. Deswegen zwingt uns diese Entwicklung zum Handeln. Wir stehen auch vor der Frage, ob wir die negative Entwicklung, die, wie geschildert, durch eine mögliche Verweigerung von uns mitverantwortet werden muß, akzeptieren wollen oder ob wir durch eine kritische Bereitschaft zur Mitgestaltung bewirken wollen, daß die Post tatsächlich fitgemacht wird für die Zukunft. Ich hoffe, daß uns dies gelingen wird.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der SPD)