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    Plenarprotokoll 12/105 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 105. Sitzung Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Inhalt: Bestimmung des Abgeordneten Hans-Ulrich Klose als ordentliches Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Hans-Jochen Vogel . . . . . . . . . . . . . 8987 A Bestimmung des Abgeordneten Hans Gottfried Bernrath als stellvertretendes Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des aus dem Deutschen Bundestag ausgeschiedenen Abgeordneten Harald B. Schäfer (Offenburg) 8987 A Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung . . 8987 B Tagesordnungspunkt 2: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung und Strukturverbesserung der gesetzlichen Krankenversicherung (Gesundheits-Strukturgesetz 1993) (Drucksache 12/3209) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Drucksache 12/3210) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Reform des Gesundheitswesens (Drucksache 12/3226) Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 8987 D Rudolf Dreßler SPD . . . . . . . 8995 D Dr. Dieter Thomae F.D.P. . . . . . . . . 9000 C Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste 9003A, 9019D Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) CDU/ CSU 9004 D Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 9008 A Dr. Klaus Gollert, Minister des Landes Mecklenburg-Vorpommern 9009 D Klaus Kirschner SPD 9010D Dr. Bruno Menzel F.D.P. 9012 D Gudrun Schaich-Walch SPD 9015 A Wolfgang Zöller CDU/CSU . . . . . . 9016B Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD 9018 C Dr. Hans-Joachim Sopart CDU/CSU . 9021 D Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD . . 9023 D Dr. Martin Pfaff SPD 9025 C Bernhard Jagoda CDU/CSU 9026 B Wolfgang Zöller CDU/CSU . 9027C, 9027 D Tagesordnungspunkt 3: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz und in anderen Gesetzen (Drucksache 12/3211) b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes (Drucksache 12/3008) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 9029A Manfred Reimann SPD 9032 B Adolf Ostertag SPD . . . . . . . . . 9033 C Dr. Gisela Babel F.D.P. 9035 B Petra Bläss PDS/Linke Liste 9037 C Heinz Schemken CDU/CSU 9038 D Manfred Reimann SPD . . . . . 9040B Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . 9040 D Ulrike Mascher SPD 9042 A Julius Louven CDU/CSU 9043 C Regina Kolbe SPD 9044 B Tagesordnungspunkt 4 c: c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der anderweitigen Verwendung von Berufssoldaten und Beamten des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung (Verwendungsförderungsgesetz) (Drucksache 12/3159) 9045 C Nächste Sitzung 9045 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9047* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9048* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 8987 105. Sitzung Bonn, den 11. September 1992 Beginn: 8.30 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adler, Brigitte SPD 11. 09. 92*** Bachmaier, Hermann SPD 11. 09. 92 Dr. Blank, CDU/CSU 11. 09. 92** Joseph-Theodor Blunck (Uetersen), SPD 11. 09. 92 Liselott Böhm (Melsungen), CDU/CSU 11. 09. 92* Wilfried Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 11. 09. 92 Brandt, Willy SPD 11. 09. 92 Büchler (Hof), Hans SPD 11. 09. 92* Clemens, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Däubler-Gmelin, SPD 11. 09. 92 Herta Doss, Hansjürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Feilcke, Jochen CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Fell, Karl H. CDU/CSU 11. 09. 92 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 11. 09. 92*** Friedrich, Horst F.D.P. 11. 09. 92 Fuchs (Köln), Anke SPD 11. 09. 92 Fuchtel, Hans-Joachim CDU/CSU 11. 09. 92*** Gattermann, Hans H. F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Gautier, Fritz SPD 11. 09. 92 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 11. 09. 92 Göttsching, Martin CDU/CSU 11. 09. 92 Gres, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Hämmerle, Gerlinde SPD 11. 09. 92 Haschke CDU/CSU 11.09.92 (Großhennersdorf), Gottfried Haungs, Rainer CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Holtz, Uwe SPD 11. 09. 92*** Huonker, Gunter SPD 11. 09. 92 Janz, Ilse SPD 11. 09. 92 Jaunich, Horst SPD 11. 09. 92 Jung (Düsseldorf), Volker SPD 11. 09. 92 Dr. Kahl, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Koppelin, Jürgen F.D.P. 11. 09. 92 Koschnick, Hans SPD 11. 09. 92 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 11. 09. 92 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 11. 09. 92 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 11. 09. 92 Elke Lohmann (Witten), Klaus SPD 11. 09. 92 Lühr, Uwe F.D.P. 11. 09. 92 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lummer, Heinrich CDU/CSU 11. 09. 92* Dr. Meseke, Hedda CDU/CSU 11. 09. 92 Michels, Meinolf CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Mildner, CDU/CSU 11. 09. 92 Klaus Gerhard Müller (Wadern), CDU/CSU 11. 09. 92 Hans-Werner Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 11. 09. 92 Neumann (Bramsche), SPD 11. 09. 92 Volker Oesinghaus, Günther SPD 11. 09. 92 Opel, Manfred SPD 11. 09. 92** Pfeiffer, Angelika CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 11. 09. 92 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 11. 09. 92* Regenspurger, Otto CDU/CSU 11. 09. 92 Reichenbach, Klaus CDU/CSU 11. 09. 92 Rempe, Walter SPD 11. 09. 92 Reuschenbach, Peter W. SPD 11. 09. 92 Sauer (Salzgitter), CDU/CSU 11. 09. 92** Helmut Schäfer (Mainz), Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Scheffler, Siegfried Willy SPD 11. 09. 92 Dr. Schmude, Jürgen SPD 11. 09. 92 Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 11. 09. 92 Dr. Schreiber, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Schulte (Hameln), SPD 11. 09. 92** Brigitte Schuster, Hans Paul F.D.P. 11. 09. 92 Hermann Sehn, Marita F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Sperling, Dietrich SPD 11. 09. 92 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Vondran, Ruprecht CDU/CSU 11. 09. 92 Vosen, Josef SPD 11. 09. 92 Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Welt, Jochen SPD 11. 09. 92 Weyel, Gudrun SPD 11. 09. 92*** Dr. Wieczorek, Norbert SPD 11. 09. 92 Wieczorek (Duisburg), SPD 11. 09. 92 Helmut Wittmann (Tännesberg), CDU/CSU 11. 09. 92 Simon Zurheide, Burkhard F.D.P. 11. 09. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung *** für die Teilnahme an der Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union 9048* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Antrag der Abgeordneten Birgit Homburger, Karin Jeltsch, Dr. Jürgen Meyer (Ulm), Herbert Werner (Ulm) und weiterer Abgeordneter zum Bundesverkehrswegeplan, Drucksache 12/2679, ist zurückgezogen worden. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 12/2101 Nm. 3.7, 3.9, 3.10, 3.14-3.19, 3.21, 3.22, 3.24, 3.25 Drucksache 12/2257 Nrn. 3.8-3.10, 3.13, 3.14, 3.16-3.18, 3.20, 3.22, 3.23, 3.25, 3.26 Drucksache 12/2315 Nr. 2.3 Drucksache 12/2520 Nrn. 3.5, 3.7 Drucksache 12/2582 Nrn. 2.2, 2.5-2.13 Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Drucksache 12/269 Nr. 2.38 Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 12/2774 Nr. 2.37
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Wolfgang Zöller


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Kollege Pfaff, sind Sie denn mit mir der Meinung, daß es, wenn die



    Wolfgang Zöller
    AOK behauptet, ihre Berechnung sei richtig, während Sie behaupten, daß Ihre Berechnung richtig sei, erforderlich ist, daß wir alle Berechnungsstrukturen miteinander vergleichen, und zwar mit wirklich fundierten Zahlen? Da wir diese zur Zeit allerdings nicht haben, ist im Gesetz vorgeschrieben, daß wir erst nach Vorlage dieser Zahlen eine wirklich fundierte Entscheidung treffen können.


Rede von Prof. Dr. Martin Pfaff
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege, dies ist eine vorgeschobene Behauptung. Die AOK-Berechnungen liegen nicht weit weg von unseren. Wenn Sie, Herr Bundesminister, für alle Elemente dieses Gesetzespakets bis zum letzten Komma die Berechnungen haben wollten, müßten Sie in der Tat noch vier bis fünf Jahre warten. Wo haben Sie denn die Berechnungen, wenn es um das Malussystem bei den Ärzten geht? Wo haben Sie denn die Berechnungen — wir haben sie in unserem Haus teilweise gemacht —, wie sich die Selbstbeteiligungen im Krankenhausbereich auswirken? Es tut mir leid. Ich streite ja gerne, aber in dem Punkt, das ist wirklich wahr, ist die Qualität der Information um etliche Quantensprünge besser als bei den anderen Gesetzeselementen, die eigentlich auf Intuition und Erkenntnis und nicht auf Quantifizierung beruhen. Das ist leider, leider die Wahrheit.

(Beifall bei der SPD)

Herr Bundesminister, ich habe zwei wesentliche Strukturreformen angesprochen. Was den Krankenhausbereich betrifft, so ist der Lernfortschritt des Kollegen ja wirklich anzuerkennen, nicht nur weil er ihn getan hat, sondern weil er es eingesehen und eingestanden hat. Ich möchte das nicht zynisch, sondern wirklich positiv hier erwähnen, weil so wenige in diesem Haus in der Lage sind, einmal so etwas offen zu sagen.
Aber, wenn Sie das Krankenhaus reformieren wollen, Herr Bundesminister, warum ändern Sie dann nicht die grundsätzliche Arbeitsteilung zwischen ambulant und stationär, vor- und nachstationär?

(Beifall bei der SPD)

Warum sehen Sie nicht teilstationäre Angebote vor? Ja, warum ändern Sie nicht die Zusammenarbeit mit den sozialen Diensten und ähnlichem? Das wären doch Reformen, die wirklich Zuzahlungen überflüssig machen würden.
Ein letztes zum Krankenhausbereich, Herr Bundesminister. Schon allein aus Gründen der Kollegialität und nicht nur aus der Kenntnis würde ich Ihnen doch herzlich raten, eine Härtefallregelung im Krankenhaus einzuführen. Es geht so nicht. Ich glaube, da wären wir uns alle einig.
Zu dem letzten Punkt, den diskussionswürdigen Strukturmaßnahmen. In dem Umfang, Herr Bundesminister, wie Sie im Krankenhausbereich bei der Steuerung der Angebotszahlen bei den Ärzten notwendige Veränderungen treffen, die längerfristig nicht nur die Finanzierbarkeit, sondern auch die Qualität der Versorgung unseres Gesundheitswesens nachhaltig verbessern sollen, und in dem Umfang, wie Sie in einen offenen und ehrlichen Dialog mit uns eintreten wollen, werden Sie in uns ernsthafte Gesprächspartner finden. Aber dafür ist eine noch
größere Beweglichkeit erforderlich, als wir sie selbst
bei Bundesminister Seehofer bisher erleben durften.

(Beifall bei der SPD sowie des Abgeordneten Wolfgang Zöller [CDU/CSU] und bei Abgeordneten der F.D.P.)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Helmuth Becker


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu den natürlich völlig unzulässigen Zwischenrufen von der Regierungsbank, die etwa so hießen: Was, ohne Manuskript? Ich will dazu einmal vorlesen, was in § 33 unserer Geschäftsordnung steht:
    Die Redner sprechen grundsätzlich in freiem Vortrag. Sie können hierbei Aufzeichnungen benutzen.
    Dies war ein klasischer Fall der Geschäftsordnung.

    (Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause)

    Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
    Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 12/3209 und 12/3210 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse und außerdem an den Rechtsausschuß und den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft vorgeschlagen.
    Der Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/3226 soll an dieselben Ausschüsse überwiesen werden. Der Haushaltsausschuß soll den Antrag zur Mitberatung erhalten.
    Gibt es dazu noch andere Vorschläge? — Das sehe ich nicht. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
    Ich rufe nunmehr den Punkt 3 der Tagesordnung auf:
    a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz und in anderen Gesetzen
    — Drucksache 12/3211 —
    Überweisungsvorschlag:
    Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) Ausschuß für Frauen und Jugend
    Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Bildung und Wissenschaft
    Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO
    b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes (10. AFGÄndG)

    — Drucksache 12/3008 —
    Überweisungsvorschlag:
    Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) Ausschuß für Wirtschaft
    Haushaltsauschuß mitberatend und gemäß § 96 GO
    Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. — Ich höre und sehe keinen Widerspruch.
    Ich eröffne die Aussprache.

    (Unruhe)




    Vizepräsident Helmuth Becker
    — Ich möchte gerne dem ersten Redner das Wort erteilen, sobald wir hier dafür die nötige Ruhe hergestellt haben. — Ich erteile dem Herrn Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, unserem Kollegen Dr. Norbert Blüm, das Wort.