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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 12/105 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 105. Sitzung Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Inhalt: Bestimmung des Abgeordneten Hans-Ulrich Klose als ordentliches Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Hans-Jochen Vogel . . . . . . . . . . . . . 8987 A Bestimmung des Abgeordneten Hans Gottfried Bernrath als stellvertretendes Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des aus dem Deutschen Bundestag ausgeschiedenen Abgeordneten Harald B. Schäfer (Offenburg) 8987 A Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung . . 8987 B Tagesordnungspunkt 2: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung und Strukturverbesserung der gesetzlichen Krankenversicherung (Gesundheits-Strukturgesetz 1993) (Drucksache 12/3209) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Drucksache 12/3210) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Reform des Gesundheitswesens (Drucksache 12/3226) Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 8987 D Rudolf Dreßler SPD . . . . . . . 8995 D Dr. Dieter Thomae F.D.P. . . . . . . . . 9000 C Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste 9003A, 9019D Wolfgang Lohmann (Lüdenscheid) CDU/ CSU 9004 D Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 9008 A Dr. Klaus Gollert, Minister des Landes Mecklenburg-Vorpommern 9009 D Klaus Kirschner SPD 9010D Dr. Bruno Menzel F.D.P. 9012 D Gudrun Schaich-Walch SPD 9015 A Wolfgang Zöller CDU/CSU . . . . . . 9016B Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD 9018 C Dr. Hans-Joachim Sopart CDU/CSU . 9021 D Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD . . 9023 D Dr. Martin Pfaff SPD 9025 C Bernhard Jagoda CDU/CSU 9026 B Wolfgang Zöller CDU/CSU . 9027C, 9027 D Tagesordnungspunkt 3: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz und in anderen Gesetzen (Drucksache 12/3211) b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes (Drucksache 12/3008) II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 9029A Manfred Reimann SPD 9032 B Adolf Ostertag SPD . . . . . . . . . 9033 C Dr. Gisela Babel F.D.P. 9035 B Petra Bläss PDS/Linke Liste 9037 C Heinz Schemken CDU/CSU 9038 D Manfred Reimann SPD . . . . . 9040B Christina Schenk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . 9040 D Ulrike Mascher SPD 9042 A Julius Louven CDU/CSU 9043 C Regina Kolbe SPD 9044 B Tagesordnungspunkt 4 c: c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der anderweitigen Verwendung von Berufssoldaten und Beamten des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung (Verwendungsförderungsgesetz) (Drucksache 12/3159) 9045 C Nächste Sitzung 9045 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9047* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9048* A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 8987 105. Sitzung Bonn, den 11. September 1992 Beginn: 8.30 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adler, Brigitte SPD 11. 09. 92*** Bachmaier, Hermann SPD 11. 09. 92 Dr. Blank, CDU/CSU 11. 09. 92** Joseph-Theodor Blunck (Uetersen), SPD 11. 09. 92 Liselott Böhm (Melsungen), CDU/CSU 11. 09. 92* Wilfried Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 11. 09. 92 Brandt, Willy SPD 11. 09. 92 Büchler (Hof), Hans SPD 11. 09. 92* Clemens, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Däubler-Gmelin, SPD 11. 09. 92 Herta Doss, Hansjürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Feilcke, Jochen CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Fell, Karl H. CDU/CSU 11. 09. 92 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 11. 09. 92*** Friedrich, Horst F.D.P. 11. 09. 92 Fuchs (Köln), Anke SPD 11. 09. 92 Fuchtel, Hans-Joachim CDU/CSU 11. 09. 92*** Gattermann, Hans H. F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Gautier, Fritz SPD 11. 09. 92 Genscher, Hans-Dietrich F.D.P. 11. 09. 92 Göttsching, Martin CDU/CSU 11. 09. 92 Gres, Joachim CDU/CSU 11. 09. 92 Hämmerle, Gerlinde SPD 11. 09. 92 Haschke CDU/CSU 11.09.92 (Großhennersdorf), Gottfried Haungs, Rainer CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Hollerith, Josef CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Holtz, Uwe SPD 11. 09. 92*** Huonker, Gunter SPD 11. 09. 92 Janz, Ilse SPD 11. 09. 92 Jaunich, Horst SPD 11. 09. 92 Jung (Düsseldorf), Volker SPD 11. 09. 92 Dr. Kahl, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Koppelin, Jürgen F.D.P. 11. 09. 92 Koschnick, Hans SPD 11. 09. 92 Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 11. 09. 92 Günther Kretkowski, Volkmar SPD 11. 09. 92 Dr. Leonhard-Schmid, SPD 11. 09. 92 Elke Lohmann (Witten), Klaus SPD 11. 09. 92 Lühr, Uwe F.D.P. 11. 09. 92 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lummer, Heinrich CDU/CSU 11. 09. 92* Dr. Meseke, Hedda CDU/CSU 11. 09. 92 Michels, Meinolf CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Mildner, CDU/CSU 11. 09. 92 Klaus Gerhard Müller (Wadern), CDU/CSU 11. 09. 92 Hans-Werner Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 11. 09. 92 Neumann (Bramsche), SPD 11. 09. 92 Volker Oesinghaus, Günther SPD 11. 09. 92 Opel, Manfred SPD 11. 09. 92** Pfeiffer, Angelika CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 11. 09. 92 Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 11. 09. 92 Reddemann, Gerhard CDU/CSU 11. 09. 92* Regenspurger, Otto CDU/CSU 11. 09. 92 Reichenbach, Klaus CDU/CSU 11. 09. 92 Rempe, Walter SPD 11. 09. 92 Reuschenbach, Peter W. SPD 11. 09. 92 Sauer (Salzgitter), CDU/CSU 11. 09. 92** Helmut Schäfer (Mainz), Helmut F.D.P. 11. 09. 92 Scheffler, Siegfried Willy SPD 11. 09. 92 Dr. Schmude, Jürgen SPD 11. 09. 92 Dr. Schöfberger, Rudolf SPD 11. 09. 92 Dr. Schreiber, Harald CDU/CSU 11. 09. 92 Schulte (Hameln), SPD 11. 09. 92** Brigitte Schuster, Hans Paul F.D.P. 11. 09. 92 Hermann Sehn, Marita F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Sperling, Dietrich SPD 11. 09. 92 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 11. 09. 92 Dr. Vondran, Ruprecht CDU/CSU 11. 09. 92 Vosen, Josef SPD 11. 09. 92 Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 11. 09. 92 Welt, Jochen SPD 11. 09. 92 Weyel, Gudrun SPD 11. 09. 92*** Dr. Wieczorek, Norbert SPD 11. 09. 92 Wieczorek (Duisburg), SPD 11. 09. 92 Helmut Wittmann (Tännesberg), CDU/CSU 11. 09. 92 Simon Zurheide, Burkhard F.D.P. 11. 09. 92 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung *** für die Teilnahme an der Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union 9048* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Antrag der Abgeordneten Birgit Homburger, Karin Jeltsch, Dr. Jürgen Meyer (Ulm), Herbert Werner (Ulm) und weiterer Abgeordneter zum Bundesverkehrswegeplan, Drucksache 12/2679, ist zurückgezogen worden. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 12/2101 Nm. 3.7, 3.9, 3.10, 3.14-3.19, 3.21, 3.22, 3.24, 3.25 Drucksache 12/2257 Nrn. 3.8-3.10, 3.13, 3.14, 3.16-3.18, 3.20, 3.22, 3.23, 3.25, 3.26 Drucksache 12/2315 Nr. 2.3 Drucksache 12/2520 Nrn. 3.5, 3.7 Drucksache 12/2582 Nrn. 2.2, 2.5-2.13 Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Drucksache 12/269 Nr. 2.38 Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 12/2774 Nr. 2.37
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Helmuth Becker

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte sehr.
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Rede von Bernhard Jagoda
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Dr. Pfaff, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß der Katalog der Regelleistungen das, was medizinisch notwendig ist, umfassend beschreibt, daß es nach dieser Definition keine Leistung gibt, die medizinisch
notwendig ist und nicht durch eine Regelleistung erbracht werden kann?


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    Rede von Prof. Dr. Martin Pfaff

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Für mich als jemanden, der in diesem Gebiet sehr lange tätig ist, aber kein Mediziner und auch kein Zahnarzt ist, Herr Kollege Jagoda, ist es völlig unverständlich, warum eine Brücke für zwei Zähne Regelleistung und für drei Zähne Wahlleistung sein soll.

    (Beifall bei der SPD)

    Entweder ist die Brücke für drei Zähne medizinisch notwendig, dann, bitte schön, soll sie im Katalog sein, oder sie ist nicht notwendig, dann soll sie ausgeschlossen sein. Alles andere ist nicht einsichtig.
    Der zweite Sündenfall ist das Kostenerstattungssystem. Es hat zwar auch positive Effekte — die Versicherten sind etwas besser informiert; das ist richtig —,

    (Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Aha!)

    aber die Kontrollfunktion der Kassenärztlichen bzw. der Zahnärztlichen Vereinigung — ich könnte Ihnen natürlich, Sie wissen es, die Vorlage Ihres eigenen Hauses zeigen — wird in der Tendenz unterlaufen.

    (Bundesminister Horst Seehofer: Aufschlag von 5 %!)

    — Ja. — Das dritte ist: In dem Umfang, Herr Bundesminister, wo dann die verauslagten Kosten von den Kassen nicht voll erstattet werden, bleibt der Versicherte natürlich auf einer variablen Zuzahlung sitzen. Die Motivation der Zahnärzte ist doch nicht das Bedürfnis, den Informationsstand der Versicherten zu erhöhen, sondern ihre eigenen Einkommenschancen durch eine variable Zuzahlung zu verbessern.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Der nächste Punkt: Herr Blüm, Ihr Herzstück wird zur Disposition gestellt. Ich müßte zumindest eine oder zwei Tränen bei Ihnen vermerken, wenn Herr Seehofer jetzt die Festbetragsregelung der Zuzahlung unterwerfen will.

    (Klaus Kirschner [SPD]: Da vermissen wir die Träne!)

    Sie haben dies als Herzstück bezeichnet. Ich fand das gar nicht so falsch.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich habe das schon immer gesagt, auch wenn die vorgegebene Abdeckung von 85 % für Festbeträge noch in weiter Ferne liegt. In der Hinsicht haben Sie Ihr Globalziel verfehlt, auch wenn das die nichtfestbetragsgedeckten Arzneimittel in der Ausweitung und der Menge kompensiert haben.
    Ich komme zum zweiten Katalog, zu den klassischen Marterwerkzeugen. Ich nenne sie so, weil sie schon in den 70er Jahren eingeführt worden sind. Nur, einige haben halt die Lektion gelernt, andere nicht. Es ist ja richtig, daß Zuzahlungen in keiner Weise steuerungstechnisch wirkungsvoll sind. Im Gegenteil. In Ländern mit Zuzahlungen sind die Ausgaben sogar höher. In USA 12,4 %, bei uns 8,1 % Anteil, wenn man die OECD-Berechnung nimmt.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. September 1992 9027


    Dr. Martin Pfaff
    Zweitens sind sie sozialpolitisch bedenklich,

    (Zuruf des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ CSU])

    weil natürlich gerade die Einkommensschwächeren davon betroffen sind. Und sie sind gesundheitlich bedenklich, weil natürlich, wenn sie Biß haben, auch gesundheitlich notwendige Leistungen unterbleiben. Wenn sie keinen Biß haben, kann man sie vergessen. Wenn sie Biß haben und notwendige Leistungen unterbleiben, dann muß man sie erst recht vergessen. Zuzahlungen haben in einer sozialen Krank enversicherung keinen Stellenwert. Ich sage: Die Politik der Zuzahlungen, die „Kunst der Primitiven", rächt sich politisch bitter. Das zeigt sich nämlich immer wieder nach einigen Jahren, wenn die Rechnung auch politisch für eine solche Strategie präsentiert wird.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Ich komme drittens zu den Unterlassungssünden. Herr Bundesminister, wenn es Ihnen ernst ist — und ich nehme Ihnen das ab, daß Sie an den Strukturen wirklich etwas ändern wollen, weil die Dynamik, die den Versicherten, vor allem den Kranken, in der Qualität der Versorgung nichts bringt —, damit im Krankenhaus anzufangen und das bei den Kapazitäten fortzusetzen, dann frage ich Sie: Warum haben Sie denn andere wirklich notwendige und machbare Reformen, die nicht im Jahr 1999, sondern jetzt greifen, nicht gebracht? Warum haben Sie die Vergütung im ambulanten Bereich in Richtung pauschalierter, leistungsbezogener Vergütung nicht verändert?

    (Beifall bei der SPD)

    Wenn das im Krankenhaus richtig ist, warum soll es im ambulanten Bereich falsch sein? Warum kommen wir nicht, bitte schön, endlich weg von dieser unseligen Einzelleistungsvergütung, die wegen der Mengenexpansion nicht im Sinne der Versicherten ist, die eigentlich auch nicht im Sinne der Ärzte ist? Große Wartezimmer müssen vorgehalten werden. Die Arbeitgeber müssen die Ausfallzeiten finanzieren, die Versicherten müssen bei vergleichbaren Behandlungen zwei- oder dreimal so oft kommen wie die anderen. Hier wäre doch eine echte Strukturreform möglich gewesen, die nicht erst im Jahr 1999 greift.

    (Beifall bei der SPD)

    Zweiter Punkt. Warum nicht die Organisationsreform, Herr Bundesminister, vorziehen? Ich wollte das nicht so in den Vordergrund stellen, aber ich war einer der ersten, die das prognostiziert haben. Ein 14seitiger Brief, Herr Blüm, in Ihrem Hause bei Herrn Jung, wird das noch im Detail aufhellen. Ich prognostiziere Ihnen heute: Wenn Sie den Konditionenwettbewerb nicht aus dem System der gesetzlichen Krankenversicherung nehmen, wird diese Aktion nicht einmal bis zum Dezember 1994 halten. Das ist meine düstere Prognose.
    Deshalb appelliere ich an Sie, die Organisationsreform wirklich ernsthaft zu diskutieren. Geht es denn an, daß Arbeiter heute weniger Wahlrechte haben als Angestellte? Ich meine, nein. Geht es denn an, daß gerade die sozial und wirtschaftlich Schwächeren, weil sie diese Wahlrechte nicht haben und einer anderen Kassenart angehören, für die vergleichbar
    gleiche Leistung einen höheren Beitrag zahlen müssen? Ich sage, nein. Und geht es denn wirklich an, daß diejenigen, die in strukturschwächeren Gebieten sind, deshalb und nur deshalb einen höheren Beitrag leisten müssen als andere? Auch dazu, meine ich, sollten wir eigentlich alle nein sagen. Deshalb ist ein Risikostrukturausgleich das Gebot der Stunde, die zweite notwendige Forderung für die Organisationsreform.