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    Plenarprotokoll 12/65 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 65. Sitzung Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 5543 A Tagesordnungspunkt 15: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer gesetzlichen Pflegeversicherung (Pflegeversicherungsgesetz — PflegeVersG) (Drucksache 12/1156 [neu]) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 17: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Klaus-Dieter Feige, Christina Schenk, Werner Schulz und der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN: Soziale Absicherung einer besseren Pflege (Drucksache 12/1712) Rudolf Dreßler SPD 5543 D Dr. Heiner Geißler CDU/CSU . . 5547D, 5562 B Dieter-Julius Cronenberg (Arnsberg) FDP 5550D, 5562 C Dr. R. Werner Schuster SPD 5553 B Hans Büttner (Ingolstadt) SPD 5554 D Barbara Weiler SPD 5554 C Konrad Weiß (Berlin) Bündnis 90/GRÜNE 5556 A Julius Louven CDU/CSU 5557 C Karl Hermann Haack (Extertal) SPD . . 5558 B Gerd Andres SPD 5560A, 5563 B Heribert Scharrenbroich CDU/CSU . . . 5562 D Peter Keller CDU/CSU 5564 A Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste 5565A Bernd Henn fraktionslos 5566 C Dr. Ilja Seifert PDS/Linke Liste . . . 5567 B Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 5568 A Manfred Reimann SPD 5569 C Dr. Gisela Babel FDP 5570 C Tagesordnungspunkt 16: a) Vereinbarte Debatte zur Menschenrechtspolitik b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Festhalten an den Beschlüssen des Deutschen Bundestages vom 15. und 23. Juni 1989 zu China (Drucksache 12/1536) c) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP und der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN: Verfolgung der Baha'i im Iran (Drucksache 12/1706) d) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP und der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN: Freiheit für Daw Aung San Suu Kyi und Verwirklichung der Menschenrechte in Myanmar (Drucksache 12/1707) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 18: Beratung des Antrags der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN: VN-Menschenrechtsgerichtshof und Hochkommissar für Menschenrechte (Drucksache 12/1715) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 19: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu der Unterrichtung durch die Bun- II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 desregierung: Menschenrechtsbericht der Bundesregierung für die 11. Legislaturperiode (Drucksachen 11/6553, 12/1735) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 20: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP: Lage der Kurden im Irak (Drucksache 12/1748) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP: Menschenrechte (Drucksache 12/1753) Helmut Schäfer, Staatsminister AA . . . 5571 D Rudolf Bindig SPD 5573 D Heribert Scharrenbroich CDU/CSU . . 5575 A Gerd Poppe Bündnis 90/GRÜNE 5577 C Volker Neumann (Bramsche) SPD . . 5579 A Dr. Burkhard Hirsch FDP 5579 D Rudolf Bindig SPD 5580 D Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 5581 C Hans-Peter Repnik, Parl. Staatssekretär BMZ 5583 C Dr. Ingomar Hauchler SPD . . . 5585A, 5591D Rainer Eppelmann CDU/CSU 5587 A Ingrid Walz FDP 5587 D Dr. Klaus Kübler SPD 5589 A Jürgen W. Möllemann FDP . . . 5591A, 5592 B Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . 5592 C Volker Neumann (Bramsche) SPD . . . 5593 C Hartmut Koschyk CDU/CSU 5595 B Friedrich Vogel (Ennepetal) CDU/CSU . 5596 B Zusatztagesordnungspunkt 22: Aktuelle Stunde: Zur Politik der Treuhandanstalt in bezug auf die Stahlindustrie in den neuen Bundesländern Dr. Gregor Gysi PDS/Linke Liste . . . . 5598 A Michael Wonneberger CDU/CSU . . . . 5599 B Karl-Heinz Schröter SPD 5600 B Jürgen Türk FDP 5601 C Konrad Weiß (Berlin) Bündnis 90/GRÜNE 5602 D Bernd Henn fraktionslos 5603 D Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär BMF 5604 B Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 5604 D Wolfgang Weiermann SPD 5605 C Arnulf Kriedner CDU/CSU 5606 C Nächste Sitzung 5607 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5609 * A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden zum Zusatztagesordnungspunkt 22 (Aktuelle Stunde: Politik der Treuhandanstalt in bezug auf die Stahlindustrie in den neuen Bundesländern) Volker Jung (Düsseldorf) SPD 5610 * A Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD 5610 * D Dr. Heinrich L. Kolb FDP 5611 * C Dr. Ruprecht Vondran CDU/CSU . . . 5612 * C Dietrich Austermann CDU/CSU 5613 * B Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär BMF 5614 * B Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 5615 * C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5543 65. Sitzung Bonn, den 6. Dezember 1991 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adam, Ulrich CDU/CSU 06. 12. 91 Antretter, Robert SPD 06. 12. 91 Blunck, Lieselott SPD 06. 12. 91 * * Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 06. 12. 91 Bredehorn, Günther FDP 06. 12. 91 Catenhusen, SPD 06. 12.91 Wolf-Michael Dr. Däubler-Gmelin, SPD 06. 12. 91 Herta Dempwolf, Gertrud CDU/CSU 06. 12. 91 Doppmeier, Hubert CDU/CSU 06. 12. 91 Doss, Hansjürgen CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Faltlhauser, Kurt CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Feldmann, Olaf FDP 06. 12. 91 * Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 06. 12. 91 * Gallus, Georg FDP 06. 12. 91 Ganschow, Jörg FDP 06. 12. 91 Ganseforth, Monika SPD 06. 12. 91 Gattermann, Hans H. FDP 06. 12. 91 Dr. Gautier, Fritz SPD 06. 12. 91 Gröbl, Wolfgang CDU/CSU 06. 12. 91 Grotz, Claus-Peter CDU/CSU 06. 12. 91 Grünbeck, Josef FDP 06. 12. 91 Dr. Gysi, Gregor PDS/LL 06. 12. 91 Hämmerle, Gerlinde SPD 06. 12. 91 Haungs, Rainer CDU/CSU 06. 12. 91 Hiller (Lübeck), Reinhold SPD 06. 12. 91 Hörsken, Heinz-Adolf CDU/CSU 06. 12. 91 Hollerith, Josef CDU/CSU 06. 12. 91 Homburger, Birgit FDP 06. 12. 91 Hübner, Heinz FDP 06. 12. 91 Ibrügger, Lothar SPD 06. 12. 91 Dr. Janzen, Ulrich SPD 06. 12. 91 Jaunich, Horst SPD 06. 12. 91 Junghanns, Ulrich CDU/CSU 06. 12. 91 Klemmer, Siegrun SPD 06. 12. 91 Klinkert, Ulrich CDU/CSU 06. 12. 91 Koschnick, Hans SPD 06. 12. 91 Kretkowski, Volkmar SPD 06. 12. 91 Kubicki, Wolfgang FDP 06. 12. 91 Dr. Küster, Uwe SPD 06. 12. 91 Dr.Graf Lambsdorff, Otto FDP 06. 12. 91 Lamers, Karl CDU/CSU 06. 12. 91 Lohmann (Lüdenscheid), CDU/CSU 06. 12. 91 Wolfgang Marten, Günter CDU/CSU 06. 12. 91 * * Dr. Matterne, Dietmar SPD 06. 12. 91 Mattischeck, Heide SPD 06. 12. 91 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Meinl, Rudolf Horst CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Mertens (Bottrop), SPD 06. 12. 91 Franz-Josef Dr. Meyer zu Bentrup, CDU/CSU 06. 12. 91 * * Reinhard Dr. Mildner, Klaus CDU/CSU 06. 12. 91 Gerhard Mischnick, Wolfgang FDP 06. 12. 91 Dr. Modrow, Hans PDS/LL 06. 12. 91 Molnar, Thomas CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Müller, Günther CDU/CSU 06. 12. 91 * Müller (Kirchheim), CDU/CSU 06. 12. 91 Elmar Müller (Pleisweiler), SPD 06. 12. 91 Albrecht Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 06. 12. 91 Neumann (Gotha), SPD 06. 12. 91 Gerhard Niggemeier, Horst SPD 06. 12. 91 Nolte, Claudia CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Ortleb, Rainer FDP 06. 12. 91 Pfeifer, Anton CDU/CSU 06. 12. 91 Dr. Probst, Albert CDU/CSU 06. 12. 91 * * Rennebach, Renate SPD 06. 12. 91 Reschke, Otto SPD 06. 12. 91 Roth, Wolfgang SPD 06. 12. 91 Schaich-Walch, Gudrun SPD 06. 12. 91 Schartz (Trier), Günther CDU/CSU 06. 12. 91 Scheffler, Siegfried Willy SPD 06. 12. 91 Scheu, Gerhard CDU/CSU 06. 12. 91 Schmalz-Jacobsen, FDP 06. 12. 91 Cornelia Schmidbauer (Nürnberg), SPD 06. 12. 91 Horst Dr. Schmude, Jürgen SPD 06. 12. 91 von Schmude, Michael CDU/CSU 06. 12. 91 * * Schröter, Gisela SPD 06. 12. 91 Schütz, Dietmar SPD 06. 12. 91 Dr. Schulte (Schwäbisch CDU/CSU 06. 12. 91 Gmünd), Dieter Schuster, Hans Paul FDP 06. 12. 91 Hermann Seidenthal, Bodo SPD 06. 12. 91 Dr. Soell, Hartmut SPD 06. 12. 91 * Steiner, Heinz-Alfred SPD 06. 12. 91 * * Terborg, Margitta SPD 06. 12. 91 Vosen, Josef SPD 06. 12. 91 Dr. Warnke, Jürgen CDU/CSU 06. 12. 91 Welt, Jochen SPD 06. 12. 91 Wester, Hildegard SPD 06. 12. 91 Westrich, Lydia SPD 06. 12. 91 Dr. Wetzel, Margrit SPD 06. 12. 91 Wieczorek-Zeul, SPD 06. 12.91 Heidemarie Wissmann, Matthias CDU/CSU 06. 12. 91 Wolfgramm (Göttingen), FDP 06. 12. 91 Torsten Wollenberger, Vera Bündnis 06. 12. 91 90/GRÜNE 5610 * Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Zierer, Benno CDU/CSU 06. 12. 91 * * Zywietz, Werner FDP 06. 12. 91 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Reden zum Zusatztagesordnungspunkt 22 (Aktuelle Stunde: Politik der Treuhandanstalt in bezug auf die Stahlindustrie in den neuen Bundesländern) Volker Jung (Düsseldorf) (SPD): Die Arbeitnehmer, ihre Betriebsräte und Gewerkschaft sind sich mit der Treuhandanstalt und der Landesregierung von Brandenburg im wesentlichen einig geworden, wie die Privatisierung der Stahlwerke in Hennigsdorf und Brandenburg — bei allen Härten — sozial erträglich und regional verträglich gestaltet werden soll. Aber genauso deutlich muß gesagt werden: Wenn die Stahlwerker in Hennigsdorf ihren Betrieb nicht besetzt hätten und in Brandenburg nicht für den Erhalt ihrer Arbeitsplätze auf die Straße gegangen wären, dann hätte sich in den letzten beiden Wochen überhaupt nichts bewegt. Dann wären nur die Filetstücke an die italienische Riva verkauft worden. Dann wäre die Treuhand auf dem Rest sitzengeblieben und hätte ihn nur noch verschrotten können — auf dem Rücken der Arbeitnehmer, ihrer Familien und der Menschen in den Stahlrevieren. Während die Bundesregierung tatenlos zugesehen hat und sich allenfalls zu dem Rat bequemt hat — den der Treuhand-Vorstand nach aller Erfahrung als Befehl versteht —, den ausländischen Bewerber nicht zu diskriminieren — dies, nachdem der italienische Botschafter bei ihr mit dem Hinweis interveniert hat, daß die Stahlquoten in Brüssel festgelegt werden — , haben Geschäftsführungen und Betriebsräte, Gewerkschaften und Landesregierung vorgemacht, wie mit vertretbarem finanziellen Aufwand — verglichen mit den auflaufenden Milliardendefiziten der Treuhand — Lösungen gefunden werden können, die Beschäftigung für eine Übergangszeit sichern, also Zeit gewinnen, die Umschulung und Fortbildung ermöglichen, darüber hinaus Sanierungshilfe leisten und Wirtschaftsförderung in Angriff nehmen, also neue Perspektiven eröffnen. Die Belegschaften haben mit ihrem Widerstand Nachverhandlungen durchgesetzt und wichtige Nachbesserungen erreicht: In den Stahlwerken werden mehr Arbeitsplätze erhalten, als ursprünglich vorgesehen waren. Für alle von Entlassung bedrohten Arbeitnehmer wird es ein Übernahmeangebot in Umschulungs- und Fortbildungsmaßnahmen oder in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geben, mit denen auch Sanierungs- und Ansiedlungsmaßnahmen durchgeführt werden sollen. Nicht nur das Land sondern auch der Investor und nicht zuletzt die Treuhand werden — wovon vor zwei Wochen noch keine Rede war — die Anpassungsmaßnahmen mitfinanzieren. Dies alles hätte auch vorher schon erreicht werden können, wenn Bundesregierung und Treuhand ihre Verpflichtung, die sie im Frühjahr mit der Initiative Aufschwung Ost eingegangen sind, ernst nehmen würden, nämlich bei erheblichen arbeitsmarkt- und regionalpolitischen Problemen frühzeitig die Länder und Gewerkschaften einzubeziehen. Und dies könnte in vielen Bereichen grundsätzlich erreicht werden, wenn Bundesregierung und Treuhand andere Prioritäten setzen würden. Sie müssen der Sicherung von vorhandenen Arbeitsplätzen und der Zusage von Investoren zur Schaffung von neuen Arbeitsplätzen in Zukunft viel stärker als bisher den Vorrang vor übereilten Privatisierungsentscheidungen geben. Wir Sozialdemokraten fordern: Den Zuschlag darf immer nur das Angebot bekommen, was langfristig die meisten Arbeitsplätze sichert, die Produktionsstandorte erhält und eine soziale Abfederung gewährleistet. Mit der einseitigen Veräußerung von Filetstükken ohne Berücksichtigung der Sanierungs- und Privatisierungschancen anderer Betriebsteile, Zulieferer und Abnehmer und ohne Berücksichtigung der regionalen Folgen muß endlich Schluß sein! Die Stahlkocher in Brandenburg und Hennigsdorf sind stellvertretend für viele, die jetzt von Entlassungen durch Privatisierung und Sanierung bedroht sind, auf die Straße gegangen, weil sie eine Entscheidung der Treuhand über ihren Kopf hinweg nicht mehr hinnehmen wollten. Sie haben sich gewehrt, wo andere stillhalten, nachgeben oder resignieren. Dafür verdienen sie unsere Anerkennung und Solidarität! Denn Perspektivlosigkeit und Resignation vor einer untätigen Politik ist das Gefährlichste an dem schmerzhaften Umstrukturierungsprozeß in Ostdeutschland, den eine Vielzahl mit ihrem Arbeitsplatz bezahlen müssen. Was wir brauchen, ist Mut und Engagement vor Ort, damit der Wandel geschafft werden kann. Und dieser Mut muß durch eine klare Politik unterstützt und gefördert werden. Dr. Hans-Hinrich Knaape (SPD): Daß der Vereinigungsprozeß mit dem Übergang von der Plan- in die Marktwirtschaft mit einem Eingriff in die Schicksale vieler Stahlwerker einhergeht, wurde mental verstanden, nicht immer emotional bewältigt, aber akzeptiert, da wir die Einheit wollten und die Folgen auf uns nehmen. Aber müssen die Folgen im Ablauf nun ständig von der Bundesregierung und ihrem Prügelknaben — der Treuhand — so vorgeführt werden, daß die Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben erfahren, daß sie nur ein zur Beschwichtigung hin- und hergeworfener Spielball, nicht aber Mitgestalter des betrieblichen Umbaus sind? Im Stahlwerk Brandenburg sind ebenso wie in der Stadt in ihrem Fachgebiet qualifizierte, zwar politisch unerfahrene, aber verantwortungsbewußte und aufrechte und vor allem lernwillige Frauen und Männer bereit, aktiv von gewählten Positionen her in die Umgestaltung einzugreifen, Hinweise zu geben, zu lenken, damit soziale Verträglichkeiten gegeneinander abgewogen, gewahrt und vor allem auch eingehalten werden. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5611 * Der Betriebsrat, der Aufsichtsrat und ebenso die Geschäftsleitung des Stahlwerks Brandenburg sind frustriert, zunächst langfristig trotz Eigenbemühens hingehalten worden zu sein, was nun aus dem Werk und seiner teilweise völlig überalterten Technik und den nicht betriebsnotwendigen Grundstücken und damit den Arbeitsplätzen wird, um dann kurzfristig bei der konkreten Verhandlung entgegen der Zusicherung des Repräsentanten der Treuhand — „unabgestimmt mit dem Betriebsrat, noch ohne Wissen der Beteiligten werde nicht gehandelt" ; dies ist nachzulesen im Protokoll der Treuhand vom 20. November 1991, übersandt an den Betriebsrat am 25. November 1991, also zu einem Zeitpunkt, als die Würfel bereits gefallen waren und man über das Fernsehen mit vollendeten Tatsachen konfrontiert wurde — aus den Gesprächen ausgeklammert worden zu sein. Die politische Brisanz liegt doch in der Klärung der Frage: Wer hat hier die Zügel geführt und hat hier abrupt korrigierend eingegriffen, und wer hat von wo aus auf den Befindlichkeiten der Stahlwerker herumgetrampelt? Von der Bundesregierung, insbesondere vom Bundeskanzler und vom Finanzminister, stehen klärende Worte aus. Sie müssen sich fragen lassen, ob von Bonn aus der Eingriff erfolgte, eventuell auf Druck der Europäischen Gemeinschaft aus Brüssel, der die auf Interessenausgleich gerichtete Verhandlungsführung der Treuhand zwang, entgegen der Absprache zu einem schnellen Abschluß zu kommen. Es spricht für das gewachsene politische Verantwortungsgefühl der in den Betriebsrat gewählten Stahlwerker in Brandenburg, daß die Verhandlungen nun zu einem erträglichen Kompromiß geführt werden konnten. Die Proteste in und vor dem Stahlwerk mit Solidaritätsbekundungen aller Parteien und der IG Metall sind auch dank der aktiv verhandelnden Landesregierung unter Ministerpräsident Stolpe nicht unkontrolliert ausgeufert, haben aber deutlich den Willen und die politische Macht der Kolleginnen und Kollegen vor Ort demonstriert. Dies ist doch ein Beweis dafür, daß die Menschen ein Recht darauf haben, ernstgenommen zu werden, daß man — hier ist die Bundesregierung angesprochen — vertrauensbildend mit ihnen sprechen muß. Es fehlt — und hier sei es eingefordert — das Zugeständnis seitens der Bundesregierung, daß die Umstrukturierung der Betriebe in den neuen Bundesländern unter Einbeziehung der Betriebsangehörigen, der Landesregierung und der Kommunalbehörden unter Kontrolle der gewählten Volksvertreter konstruktiv erfolgen kann. Aus den Protesten der Stahlwerker und ihrer Geschlossenheit ist die Forderung nach regionalen strukturpolitischen Entscheidungen der Institution Treuhand abzuleiten. Handlungsbedarf liegt vor. Der Bundeskanzler sollte bedenken, daß ihm heute bei einem Wahlkampfauftritt in der Stadt Brandenburg ebenso wie bei anderen Industriestandorten in den neuen Bundesländern keine hohe Welle der Begeisterung, sondern, wie aus der emotionalen Stimmungslage abzuleiten ist, eine Flutwelle eiskalt treffen könnte. Folgt man McKinsey, so ist für eine zukünftige Entwicklung eine ,,... politische Führung in neuer Qualität erforderlich. Sie muß sich intensiver als bisher mit mittel- und langfristigen Trends und mit Maßnahmen beschäftigen, deren Wirkung über den Zeitraum einer Legislaturperiode hinausgeht. " Daran sollte man denken! Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): Die Wirtschaft im Osten Deutschlands befindet sich im Umbruch. Dieser Umbruch geht — wie die Ereignisse an den Stahlstandorten Hennigsdorf und Brandenburg gezeigt haben — nicht ohne Spannungen ab. Auch wenn sich, wie ich glaube, die Wogen wieder etwas geglättet haben, begrüße ich diese Aktuelle Stunde. Sie gibt uns Gelegenheit zur Bestandsaufnahme und zum Nachdenken, was in Zukunft besser gemacht werden kann. Denn die Vorgänge dort waren gekennzeichnet durch eine Gemengelage der Interessen von Treuhand, Investoren, Belegschaften, Gewerkschaften und auch der politischen Opposition, wobei, das war neu, erstmals auch eine massive Einwirkung auf das Umfeld durch einen der Investoren stattfand. Zu den Investoren zuerst. Hier möchte ich drei Aspekte ansprechen: Erstens. Es ist die Aufgabe der Treuhandanstalt — und diese Aufgabe ist sicherlich nicht einfach —, Investoren für die neuen Länder zu finden, die bereit sind in vorhandene Unternehmen zu investieren, wobei diese in der Regel aus einem — auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen — überlebensfähigen Kern und einem mehr oder weniger großen nicht lebensfähigen Anteil bestehen. Es ist von verschiedenen Seiten gefordert worden, die Investoren sollten nach Möglichkeit ein Gesamtkonzept für alle Arbeitnehmer vorlegen. Diese Forderung geht zu weit! Wir können von den Investoren nicht erwarten, daß sie derart weit einsteigen, zumal in einigen Fällen die Zahl der nicht zu übernehmenden Arbeitnehmer bis zu 80 % betragen kann. Zweitens. Zur Bewältigung der Umstrukturierung sind wir darauf angewiesen, interessiertes Kapital aus anderen Staaten zu gewinnen. Ohne die Beteiligung ausländischer Investoren ist die Mammutaufgabe mit ihrem enormen Bedarf an privatem Kapital nicht zu schaffen. Es ist nachteilig und beschämend, wenn der Eindruck erweckt wird, als seien Investitionen aus anderen Ländern in Deutschland unerwünscht. Ein solches Verhalten konterkariert die Bemühungen des Bundeswirtschaftsministers und anderer, in aller Welt für Beteiligungen an deutschen Unternehmen zu werben. Es bleibt zu hoffen, daß das Gezerre um die Stahlwerke Hennigsdorf die Bereitschaft ausländischer Investoren zu Engagements in den neuen Ländern nicht hemmt. Und ein drittes, was den Bereich der Investoren angeht. Es kann auch nicht darum gehen, daß ein Bieter unliebsame Wettbewerber verhindert oder ausschaltet. Es ist wünschenswert, wenn durch Berücksichtigung eines Investors eine Konstellation entsteht, bei der Wettbewerb langfristig gesichert wird. Damit komme ich zu den Belegschaften. Diese haben ein verständliches Interesse am Erhalt ihres Unternehmens. Sie sind, das ist zu respektieren, auch bereit, dafür zu kämpfen. Aber: Märkte bzw. Marktchancen kann man nicht erstreiken. Das muß auch 5612 * Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 den Belegschaften in Brandenburg und Hennigsdorf deutlich gesagt werden. Es wird die Forderung nach Arbeitsplatzgarantien laut. Aber: Welchen Wert haben Arbeitsplatzgarantien in einer Situation, in der kein Investor im Osten Deutschlands weiß, welche Märkte für sein Unternehmen, für seine Produkte in den nächsten Jahren entstehen werden. Denn dies ist sicher: Gegen den Markt können Arbeitsplätze auf Dauer nicht gesichert werden. In diesem Zusammenhang: die Chancen für die Stahlwerke in Brandenburg und Hennigsdorf stehen nicht einmal schlecht. Beide Unternehmen stellen Produkte her, für die die Bauwirtschaft ein wichtiger Abnehmer ist, und sie liegen im Umfeld von Berlin. Wir haben auch Verständnis für das Interesse, Regelungen für möglichst viele der nicht übernommenen Arbeitnehmer zu finden. Diese Regelungen dürfen aber nicht dazu führen, daß Arbeitnehmer zögern, aus einer relativ sicheren Beschäftigungsmaßnahme in ein Unternehmen des freien Marktes, dessen Zukunft vergleichsweise unsicher ist, zu wechseln. Noch ein Wort zu den Gewerkschaften. Die Treuhand ist keine Treuhand der Unternehmer, aber auch keine Treuhand der Gewerkschaften. Wir respektieren die Rolle der Gewerkschaften als Vertretung der Arbeitnehmerinteressen. Aber: Die Treuhandanstalt kann sich in ihren Entscheidungen nicht davon leiten lassen, welche Form der Mitbestimmung nach Vorstellung der Gewerkschaften in einem Unternehmen eingeführt werden soll. Und schließlich zum Agieren der politischen Opposition: Hier ist teilweise in unverantwortlicher Art und Weise geredet worden. Sachkenntnis war dabei nicht immer Triebfeder öffentlicher Äußerungen. Das gilt im besonderen Maße etwa für den Bundesgeschäftsführer der SPD, Herrn Blessing. Er hat in einer Fernsehsendung vor zwei Tagen eine Entscheidung unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gefordert, aber im gleichen Atemzug Öl ins Feuer der Emotionen gekippt und damit zur Anheizung der Atmosphäre vor Ort beigetragen. Ich sage daher ganz deutlich: wer nicht müde wird, von Bund, Ländern und Treuhand ständig umfassende soziale Flankierung zu fordern, und das ist nur mit Geld möglich, mit sehr viel Geld, der hat auch nicht das Recht, sich an anderer Stelle über steigende Defizite und Neuverschuldungen zu beklagen. Zum Schluß noch zwei Gedanken, was wir aus den Vorgängen in Brandenburg lernen sollten: Zum einen brauchen wir für die Treuhand noch transparentere Verfahren. Herr Dr. Krämer von der Treuhand hat heute morgen im Unterausschuß noch einmal die grundsätzlichen Vorgehensweisen — Ausschreibungsverfahren und Auswahlverfahren — beschrieben. Diese können auch zukünftig zur Anwendung kommen. Ich verteidige in diesem Zusammenhang ausdrücklich auch eine Ausschlußfrist. Es muß mehr noch als bisher eine Information der Belegschaften, vor allem auch in der Schlußphase der Verhandlungen geben. Wo Information fehlt, fängt es in der Gerüchteküche an zu brodeln. Diese Pflicht zur Information gilt auch für und gegenüber ausländischen Investoren. Die Treuhand muß diese noch besser als bisher auf deutsche Verhältnisse einstimmen und auch den Kontakt zwischen diesen und den Belegschaften besser als bisher aufbauen und unterstützen. Die Beachtung dieser Anregungen schafft zwar möglicherweise keine zusätzlichen Arbeitsplätze vor Ort, aber ich denke, es könnte möglich sein, zukünftig Ereignisse wie in Hennigsdorf/Brandenburg zu vermeiden. Dr. Ruprecht Vondran (CDU/CSU): Das war heute eine wunderlich verquollene Debatte. Besonders die Initiatoren von der PDS/Linke Liste haben dazu beigetragen. Ausgerechnet die Erbschaftsverwalter jenes Regimes, das einen Planungswirrwarr ohnegleichen, einen industriellen Flickenteppich, hinterlassen hat, gefallen sich nun in der Rolle der Ankläger. Verquollen insbesondere auch die Debatte zu den Stahlwerken Brandenburg und Hennigsdorf. Dabei ist es gar nicht schwer, zum Kern vorzustoßen. Die industrielle Führung soll haben, wer das werthaltigere Angebot vorlegt. Das ist nicht nach der Farbe des Passes zu entscheiden, ob Italiener oder Deutscher, sondern nach nüchternen Zahlen. Wichtig sind vor allem der Kaufpreis, die Zahl der gesicherten oder neu geschaffenen Arbeitsplätze und die Höhe der künftigen Investitionen. Diese Leistungen muß man vergleichen. Der Beste soll gewinnen. Und wenn die Pakete nicht von sich aus vergleichbar sind, muß man sie vergleichbar machen. Auch da sehe ich keine überwältigenden Probleme. Ein junger Betriebswirt, mit Papier und Bleistift und vielleicht noch einem Taschencomputer ausgerüstet, ist in der Lage, diese Arbeit zu leisten. Kompliziert ist vor allem das Drum und Dran. Ist es richtig, daß schon Anfang Oktober ein Vorvertrag mit den Italienern abgeschlossen worden ist? Wenn alles, was danach kam, nur noch Schau oder späte Rechtfertigung war, wäre das sehr schlimm. Ist es richtig, daß die Treuhand im Angebot des deutschen Konsortiums Leistungen nicht angerechnet hat, weil sie schon vorher auf den Weg gebracht wurden? Dafür hätte ich kein Verständnis. Das hieße ja: Wer zuerst hilft, wird bestraft. Ist es richtig, daß politischer Druck aus Italien eine Rolle gespielt hat? Auch das würde mir sehr mißfallen. Der deutsche Bewerber soll keinen Platzvorteil, aber auch keinen Nachteil haben. Ich wünschte mir, wir könnten mit ähnlicher Fairness auch jenseits unserer Grenzen rechnen. Zu alledem hätten wir schon gern ein klares Wort von der Treuhand gehört. Noch eine weitere Anmerkung zum Verlauf der heutigen Debatte: Wie soll es weitergehen in der ostdeutschen Stahlindustrie? Nach welchen Grundsätzen ist zu entscheiden, was fortgeführt werden kann, was geschlossen werden muß, wo neue Investitionen lohnend sind? Die Gedanken sind schnell zu ordnen: Auch in der Stahlindustrie muß einer Entindustrialisierung der neuen Bundesländer entgegengewirkt werden. Wo immer wirtschaftlich vertretbar, sollten alle Anstren- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5613 * gungen gemacht werden, Betriebe wieder flottzumachen. Auch sozialpolitische Überlegungen sind zu berücksichtigen, aber es gibt eine Grenze. Es dürfen keine Entscheidungen getroffen werden, die zu dauerhaft unwirtschaftlichen Unternehmen führen. Anschubhilfe ja, aber Ziel muß es ein, Unternehmenseinheiten zu schaffen, die sich auf Dauer selbst tragen können. Drittens sollten alle Anstrengungen darauf gerichtet sein, die vorhandenen Unternehmen zu privatisieren. Staatsunternehmen sind Fremdkörper in unserer Wirtschaftsordnung. Nur in Ausnahmefällen haben sie ihre Berechtigung. Ohne öffentliches Geld wird es nicht gehen. Für neue Kapazitäten darf es aber nur eingesetzt werden, wo eine bisher ungedeckte Nachfrage besteht oder zu erwarten ist. Wo bereits Überkapazitäten auf den Markt drücken, dürfen Subventionen nicht zu einer Verschlechterung der Lage führen. Mit Steuergeldern neu geschaffene Arbeitsplätze dürfen vorhandene Arbeitsplätze nicht verdrängen. Das gilt natürlich auch für Ausländer z. B. das italienische Unternehmen ARVEDI, das sein Interesse an Eisenhüttenstadt zum Ausdruck gebracht hat, aber auch für RIVA, das sich in Hennigsdorf und Brandenburg engagieren will. Der Markt darf nicht durch öffentlich finanzierte Kapazitäten überfordert werden. Und weiter: Die deutsche Politik muß international glaubwürdig bleiben. Das heißt hier konkret, sie muß das Subventionsrecht der Montanunion beachten. Die Neustrukturierung der Stahlindustrie in den neuen Bundesländern darf nicht dazu führen, die Beihilfedisziplin in der EG zum Nachteil aller Stahlerzeuger in Ost und West aufzulösen. Und schließlich: Es wird allerhöchste Zeit, daß die Treuhand zu Entscheidungen kommt, auch hinsichtlich der anderen ostdeutschen Standorte. Es sind bereits hohe Betriebsverluste aufgelaufen, die vermeidbar gewesen wären. Das zögerliche Hin und Her hat den Steuerzahler bereits viel Geld gekostet. Statt Betriebsverluste auszugleichen, wäre es besser, in neue schlüssige Konzepte zu investieren. Wenn man sich an diesen sechs Wegmarken orientiert, so wird man, wenn auch spät, zum richtigen Ziel kommen. Dann kann es gelingen, den ostdeutschen Ländern eine Stahlbasis zu erhalten, die sich auch im Wettbewerb behaupten kann: Sie würde die natürlichen Rohstoffe vor Ort — den Schrott als Eisenträger — nutzen. Auf diese Weise könnte sie noch einen Beitrag zum Umweltschutz leisten. Sie hätte die richtige Technologie, überwiegend den Elektrolichtbogen-Ofen. Das setzt allerdings voraus, daß auch in der Stromversorgung die notwendigen Entscheidungen bald getroffen werden. Sie hätte die richtigen Produkte, überwiegend Stähle, die in die Bauindustrie gehen, ihren Markt also in der Nähe finden. Der Stahl könnte so einen wertvollen Beitrag zum Wiederaufbau der ostdeutschen Länder leisten. Dietrich Austermann (CDU/CSU): Es ist schon ein starkes Stück, wenn die PDS, die Nachfolgeorganisation der kriminellen Vereinigung SED, nach dem Motto „Haltet den Dieb" die Treuhandanstalt kritisiert. Die Treuhandanstalt hat die Aufgabe des Sanierungsträgers für das gescheiterte Unternehmen DDR, das 40 Jahre die Menschen um ihre Arbeit betrogen hat. Die SED/PDS-Politik hat den Strukturwandel verhindert und in den volkseigenen Betrieben das Arbeiten zu wettbewerbsfähigen Bedingungen blockiert. Heute sind viele Betriebe nicht mehr zu retten und die meisten nur mit massiver Unterstützung aufrechtzuerhalten. Für die Stahlindustrie der ehemaligen DDR gilt das gleiche wie für andere Branchen: schlechte Ausstattung, niedrige Produktivität. Vergleicht man die mit den Behauptungen der Modrow-Regierung von einer Perle der volkseigenen Betriebe zu einem Wert von 1 Billion Mark, wird deutlich, daß die früheren SED-Bonzen in einem Utopia gelebt haben. In der alten Bundesrepublik hat sich in den letzten 15 Jahren in der Stahlbranche ein dramatischer Strukturwandel vollzogen. Aus 232 000 Mitarbeitern (1975) sind heute 122 000 EGKS-Beschäftigte (Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl) geworden. Damit hat sich die Zahl der Beschäftigten praktisch halbiert. Dies geschah unter der Bedingung, daß Kapazitäten mit Beihilfen abzubauen waren. Hierfür stehen die Stichworte Arbed-Saarstahl, Max-Hütte und Duisburg. Mit diesen 122 000 Beschäftigten werden heute knapp 40 Millionen t Rohstahl erzeugt. Geht man von der gegenwärtigen Stahlproduktion in den neuen Bundesländern aus, müßte dies mit 11 000 Arbeitnehmern in modernen, gut ausgestatteten Betrieben zu schaffen sein. Dies sagt, wohin der Weg geht. Auch in den neuen Bundesländern hat sich die Zahl der Beschäftigten seit Jahresbeginn um 7 000 auf 25 150 ebenfalls dramatisch verringert. Gemessen an der früheren DDR-Produktion (1989) von ca. 8 Millionen t wären in der Tat 22 000 Beschäftigte erforderlich. Dies gibt jedoch weder die Nachfrage aus dem ehemaligen Ostblock noch die allgemeine Konjunkturlage her. Die allgemeine Konjunktur ist im Bundesgebiet sicher befriedigend. Auch die Tonnage ist gut. Allerdings sind die Preise abgesackt und die Erlöse schlecht. Oftmals werden kaum Preise erzielt, die den Kosten entsprechen. Die konjunkturellen Einbrüche in anderen EG-Ländern bringen jedoch Probleme. Deshalb drängen Stahlproduzenten außerhalb der Bundesrepublik auf unseren Markt. Die Importe haben zugenommen und die Exporte verringern sich. Nach Selbsteinschätzung der Betriebe in den neuen Bundesländern, gemessen an den EGKS-Anträgen auf soziale Flankierung der Entlassung von Mitarbeitern, werden 1994 noch 15 300 Beschäftigte übrig sein. Die Hennigsdorfer Stahl GmbH, die ursprünglich 7 917 Arbeitnehmer hatte, von denen inzwischen über 1 100 den Arbeitsplatz verloren haben, hat eine Zielzahl von rund 3 500 genannt. Diese Zielzahl dürfte immer noch wesentlich zu hoch sein. Es ist erfreulich, daß es jetzt zu einer Einigung zwischen Geschäftsführung, Treuhand und Gewerkschaften gekommen ist und die Betriebsbesetzung beendet werden konnte. Wenn die IG-Metall die für 5614 * Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 Hennigsdorf und Brandenburg erreichten Ergebnisse der mehrtägigen Verhandlungen als für beide Stahlstandorte „befriedigende Lösung" bezeichnet und feststellt, daß es gelungen sei, den betroffenen Arbeitnehmern eine faire Chance für die berufliche Zukunft zu geben, ist dies erfreulich. Der gefundene Kompromiß muß die Unterstützung aller Gutwilligen finden. Wir stehen zu den Arbeitnehmern in der Stahlindustrie und den übrigen Arbeitnehmern in den neuen Bundesländern mit einer Fülle von Maßnahmen. Wir haben über die Gemeinschaftsaufgabe zur Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur noch in den letzten Stunden der Haushaltsberatung die Möglichkeit geschaffen, Arbeitsplätze durch Investitionszulage und Investitionszuschuß bis 35 % sicher zu machen. Direkte Erhaltungs- und Betriebsinvestitionen sind weder im alten noch im neuen Bundesgebiet möglich. Wir treten dafür ein, daß die soziale Flankierung für die zu entlassenden Mitarbeiter nach EG-Vertrag großzügig gestaltet wird. Wir haben über den Bundeshaushalt die Bundesanstalt in die Lage versetzt, zur Flankierung der Umstellung von der Plan- auf die Marktwirtschaft Mittel für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen in Höhe von 10 Milliarden DM einzusetzen. Für Fortbildung stehen weitere 11 Milliarden DM zur Verfügung. Damit können 700 000 Neueintritte in Qualifizierungsmaßnahmen finanziert werden. Es dürfte auch nicht ganz falsch sein, darauf hinzuweisen, daß die Situation für Hennigsdorf, für das dortige Stahlwerk, weitgehend geklärt ist. Größere Probleme dürften die anderen Betriebe haben, da Interessenten, welche die Betriebe kaufen wollen, mit der Lupe gesucht werden müssen. Lage und Größe der Anlagen dürften ungünstiger sein. Es ist deshalb zu hoffen, daß es auch hier gelingt, bald zu einer mit allen Beteiligten abgestimmten Kaufentscheidung zu kommen. Abschließend muß noch einmal darauf hingewiesen werden, daß die Treuhand in der Tat im Rahmen ihrer eigenen Zuständigkeit erhebliche Ergebnisse erreicht hat. Nach dem Stand vom Oktober d. J. wurden 4 337 Betriebe privatisiert, 15,1 Milliarden DM Erlös erzielt (dem stehen bisher Schulden in der Größenordnung von 25 Milliarden DM gegenüber), und 793 000 Arbeitsplätze wurden gesichert. Was noch wichtiger ist: für 96,9 Milliarden DM haben diese neuen Betriebseigentümer Investitionszusagen gegeben. Dies heißt neue Arbeitsplätze in wettbewerbsfähigen Betrieben. Es hätte keinen Zweck gehabt, in Hennigsdorf den Betrieb mit der alten Mannschaft und den gleichen Maschinen auf Jahre hinaus fortzuführen. In kürzester Zeit wäre das gesamte Werk vom Markt verschwunden gewesen. Es wird zu beachten sein, daß nun die gemachten Zusagen von allen Seiten eingehalten und die erforderlichen Haushaltsmittel zügig bereitgestellt werden. Dr. Joachim Grünewald, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Die Stahlindustrie in den neuen Bundesländern wurde vorwiegend in den fünfziger Jahren in Abstimmung mit dem RGW aufgebaut. Anstelle von Kostenbewußtsein und Wettbewerbsfähigkeit standen „Tonnenideologie" und Autarkiestreben. Unter diesen Vorgaben erreichte die Stahlindustrie der ehemaligen DDR 1989 mit einer Kapazität von 8,5 Millionen Tonnen eine Rohstahlproduktion von 7,4 Millionen Tonnen. Das waren rund 18 % der westdeutschen Kapazität und Produktion. Teilweise technisch veraltete Anlagen, antiquierte Produktionsverfahren und unverhältnismäßig hohe Beschäftigtenzahlen führten zu niedrigen, heute nicht wettbewerbsfähigen Produktivitäten der Stahlunternehmen. Die Mitarbeiterproduktivität, d. h. die Jahrestonne Rohstahl pro Beschäftigten, war in Westdeutschland rd. 2 1/2 mal höher als in der ehemaligen DDR. Alles in allem: Die Stahlindustrie in den neuen Bundesländern war bereits vor der Wiedervereinigung mit schweren strukturellen Hypotheken belastet, die heute offen zu Tage treten. Aus den ehemaligen Stahlkombinaten sind insgesamt 15 Stahl- und Walzunternehmen hervorgegangen. Weitere 51 Unternehmen verfügen zwar nicht über Stahl- oder Walzwerke, sind jedoch konzernrechtlich mit den 15 Stahl- und Walzunternehmen verbunden und können daher der Stahlindustrie im weiteren Sinne zugerechnet werden. Der Weg von der zentralgeleiteten Stahlindustrie zu marktwirtschaftlichen Unternehmen führt nur über Neustrukturierung und Privatisierung. Die erforderlichen Maßnahmen zielen deshalb auf — Ausgliederungen überlebensfähiger Nebenaktivitäten und damit Konzentration auf privatisierungsfähige Kernbereiche; — Investitionen für erhaltenswerte Anlagen, insbesondere im Hinblick auf Produktivität, Qualität und Umweltschutz; — Stillegung veralteter und umweltbelastender Anlagen. Das DDR-Regime hat die Unternehmen in finanziell katastrophaler Verfassung hinterlassen. Zur Beseitigung dieser finanziellen Altlasten hat die Treuhandanstalt bisher mehr als 800 Millionen DM aufgewendet. Hinzu kommt insbesondere die Verbürgung von Mitteln für Investitionen und Sanierung in dem von der EG zugelassenen Umfang. Von den ursprünglich insgesamt 66 Unternehmen im Stahlbereich wurden bisher 21 vollständig oder teilweise privatisiert. 10 Unternehmen mußten stillgelegt werden. 5 323 Arbeitsplätze wurden durch die Privatisierungen gesichert. Die Investoren haben Investitionen in Höhe von insgesamt 314 Millionen DM zugesagt. Bereits vor der Wiedervereinigung entfielen auf das Land Brandenburg 1989 mit 5,4 Millionen Tonnen über 70 % der gesamten Rohstahlproduktion in den neuen Bundesländern. Trotz erforderlichen Kapazitätsanpassungen wird der Schwerpunkt der Rohstahlproduktion auch weiterhin im Land Brandenburg liegen. Entscheidend dafür wird aber die Bereitschaft in- und ausländischer Investoren zu einem unternehmerischen Engagement sein. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5615* Zur Privatisierung der Stahl- und Walzwerk Brandenburg GmbH und der Hennigsdorfer Stahl GmbH hat die Treuhandanstalt ein ordnungsgemäßes Bietverfahren durchgeführt, das am 25. Oktober 1991 abgeschlossen wurde. Die beiden besten Angebote wurden von der italienischen Riva-Gruppe und dem deutschen Konsortium Thyssen Stahl, Badische Stahlwerke, Saarstahl vorgelegt. Die Privatisierung der Unternehmen in Hennigsdorf und Brandenburg muß in Übereinstimmung mit dem EG-Kohle/Stahl-Vertrag (EGKS) erfolgen. Dazu gehören Diskriminierungsverbot und Höchstbietergebot. Um das Diskriminierungsverbot zu erfüllen, hat die Treuhandanstalt der italienischen Riva-Gruppe und dem deutschen Konsortium Gelegenheit gegeben, Erwerbsangebote einschließlich Präzisierungen bis zum Bietungsschluß zu unterbreiten. Die Treuhandanstalt hat das Gebot der Gleichbehandlung der Bieter beachtet. Keinem der beiden Interessenten wurde in den Vorgesprächen verbindlich Exklusivität zugesagt, um es deutlich auszusprechen: Veränderungen ursprünglicher Angebote, die nach Abschluß der allen Beteiligten bekannten Bieterrunde abgegeben werden und deren Glaubwürdigkeit mittels öffentlichen Drucks erhöht werden sollen, können und dürfen nicht berücksichtigt werden. Dies würde letztlich jedes ordnungsgemäße Bietverfahren ad absurdum führen. Gestützt auf die Stellungnahme einer Wirtschaftsprüfergesellschaft und nach sorgfältiger Abwägung aller Vor- und Nachteile haben der Privatisierungsund der Sanierungsausschuß der Treuhandanstalt in ihrer gemeinsamen Sitzung am 21. November 1991 dem Verwaltungsrat das bessere Riva-Angebot zur Annahme empfohlen. Der Verwaltungsrat der Treuhandanstalt wird hierüber morgen entscheiden. Die Riva-Gruppe ist bereit, von beiden Unternehmen insgesamt 2 450 Beschäftigte zu übernehmen. Auf Dauer sind jedoch nur 1 800 Arbeitsplätze gesichert. Die Differenz wird in Stufen innerhalb von längstens 2 Jahren abgebaut. Ein beträchtliches Investitionsvolumen in Höhe von 200 Millionen DM ist vorgesehen. Weitere Arbeitsplätze für bis zu 200 Beschäftigte sind am Standort Brandenburg durch eine Baustahlmattenfertigung, eine Zieherei sowie eine Shredderanlage im Riva-Konzept zugesagt. In Hennigsdorf sind insbesondere die Errichtung einer Betonstahlbiegerei sowie die Ausweitung der Kaltverarbeitung von Stabstahl vorgesehen. Das RivaKonzept sieht eine Produktionsplanung von insgesamt 1 1/2 bis 2 1/2 Millionen Tonnen vor. Damit werden sich die Stahlstandorte in Hennigsdorf und Brandenburg dem Wettbewerb auf den nationalen und internationalen Stahlmärkten stellen. Der „Spiegel" hat am Montag, dem 2. Dezember 1991, einen Bericht über die Privatisierung von Hennigsdorf und Brandenburg mit „Wenn der Italiener kommt" überschrieben. Ich kann nur hinzufügen: Wenn er kommt, dann ist dies Folge einer nachvollziehbaren Entscheidung, die nach heutigem Kenntnisstand die bestmögliche für die Unternehmen ist. Das Privatisierungsvorhaben der beiden Werke in Hennigsdorf und Brandenburg findet große Aufmerksamkeit in den deutschen, aber auch in italienischen Medien. Die Schlagzeilen reichen von „Gewerkschaften fordern eine schnelle Entscheidung der Treuhandanstalt" (Handelsblatt 4. November 1991), „Sturmlauf der Metaller: Dann brennt in Brandenburg die Luft" (Die Welt, 26. November 1991), „Italiener in Brandenburg nicht willkommen" (Süddeutsche Zeitung, 22. November 1991) bis hin zu „Schlechte Verlierer. Im Kampf um die Stahlwerke Hennigsdorf und Brandenburg wollen die westdeutschen Konzerne nicht aufgeben" (Die Zeit, 28. November 1991). Im Ausland darf nicht der Verdacht entstehen: „Die Deutschen verhindern notfalls mit Gewalt, daß ausländische Unternehmen beim Verkauf der TreuhandFirmen zum Zuge kommen" („Spiegel", 2. Dezember 1991). Für den wirtschaftlichen Aufbau in den neuen Bundesländern sind in - und ausländische Investoren gleichermaßen willkommen. Jede Diskriminierung ausländischer Investoren würde die Glaubwürdigkeit der Privatisierungspolitik untergraben und nachhaltig Schaden anrichten. Der Erhalt möglichst vieler Arbeitsplätze und die Zusagen zukunftsträchtiger Investitionen sind und bleiben die wichtigsten Kriterien aller Privatisierungsanstrengungen. Die Nationalität der Bewerber ist demgegenüber kein Entscheidungskriterium. Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner 637. Sitzung vom 29. November 1991 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Art. 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: Gesetz zur Änderung des Renten-Überleitungsgesetzes (RÜG-ÄndG) Gesetz zur Aufhebung des Heimkehrergesetzes und zur Änderung anderer Vorschriften Zweites Gesetz zur Änderung des Bundeserziehungsgeldgesetzes und anderer Vorschriften Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Errichtung eines Bundesgesundheitsamtes Dreizehntes Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und Zwölftes Gesetz zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes Gesetz zur Durchführung der Zwölften Richtlinie des Rates der Europäischen Gemeinschaften auf dem Gebiet des Gesellschaftsrechts betreffend Gesellschaften mit beschränkter Haftung mit einem einzigen Gesellschafter Gesetz zur Beschleunigung der Planungen für Verkehrswege in den neuen Ländern sowie im Land Berlin (Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz) Gesetz zu dem Vertrag vom 19. November 1990 über konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) Ausführungsgesetz zu dem Vertrag vom 19. November 1990 über konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) (Ausführungsgesetz zum KSE-Vertrag) Gesetz zu dem Zweiten Zusatzprotokoll vom 21. Mai 1991 zum Abkommen vom 16. Juni 1959 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie verschiedener sonstiger Steuern und zur Regelung anderer Fragen auf steuerlichem Gebiete 5616 * Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 Gesetz zu der am 29. Juni 1990 beschlossenen Änderung und den am 29. Juni 1990 beschlossenen Anpassungen zum Montrealer Protokoll vom 16. September 1987 über Stoffe, die zu einem Abbau der Ozonschicht führen Gesetz zu dem Abkommen vom 16. Mai 1991 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken über die Beendigung der Tätigkeit der Sowjetisch-Deutschen Aktiengesellschaft Wismut Der Bundesrat hat in seiner 637. Sitzung am 29. November 1991 dem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 28. November 1991 zur Einsetzung einer Gemeinsamen Verfassungskommission zugestimmt und den in der Anlage beigefügten Beschluß gefaßt. 1. Einsetzung der Gemeinsamen Verfassungskommission Deutscher Bundestag und Bundesrat setzen eine Gemeinsame Verfassungskommission ein, in die sie je 32 ihrer Mitglieder sowie 32 Stellvertreter entsenden. 2. Bestimmung der Mitglieder des Bundestages Die der Gemeinsamen Verfassungskommission angehörenden Abgeordneten und ihre Stellvertreter werden vom Deutschen Bundestag durch Beschluß bestimmt. 3. Bestimmung der Mitglieder des Bundesrates Jede Landesregierung bestimmt aus ihren Mitgliedern und stellvertretenden Mitgliedern des Bundesrates zwei zu Mitgliedern der Gemeinsamen Verfassungskommission. Sie bestimmt darüber hinaus zwei Mitglieder oder stellvertretende Mitglieder des Bundesrates oder die Bevollmächtigte bzw. den Bevollmächtigten beim Bund zum Stellvertreter. 4. Stellvertretung in den Sitzungen Die Stellvertreter dürfen an den Sitzungen nur teilnehmen, soweit eine Vertretung notwendig ist. 5. Aufgaben der Gemeinsamen Verfassungskommission Die Kommission berät über Verfassungsänderungen und -ergänzungen, die den gesetzgebenden Körperschaften vorgeschlagen werden sollen. Sie soll sich insbesondere mit den in Artikel 5 des Einigungsvertrages genannten Grundgesetzänderungen befassen sowie mit Änderungen, die mit der Verwirklichung der Europäischen Union erforderlich werden. 6. Vorsitz Die Kommission wählt je ein Mitglied des Bundestages und des Bundesrates, die den Vorsitz gemeinsam ausüben. Das Nähere regelt die Kommission. 7. Wechsel der Mitglieder und Stellvertreter Die Mitglieder und ihre Stellvertreter können abberufen werden. 8. Bundesregierung Die Mitglieder der Bundesregierung haben das Recht und auf Beschluß der Kommission die Pflicht, an den Sitzungen teilzunehmen. 9. Teilnahme anderer Personen Anderen Personen kann die Teilnahme an den Sitzungen nur durch Beschluß der Kommission gestattet werden. 10. Verfahren Für das Verfahren gilt die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages. Die Kommission entscheidet mit Zweidrittelmehrheit. 11. Bericht Der Bericht der Kommission soll bis zum 31. März 1993 vorgelegt werden. Der Bericht ist Grundlage für Initiativen zur Änderung des Grundgesetzes aus der Mitte des Deutschen Bundestages, durch die Bundesregierung oder durch den Bundesrat. Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 5. Dezember 1991 ihre Anträge Verfolgung der Baha'i im Iran — Drucksache 12/1584 — und Freiheit für Daw Aung San Suu Kyi und Verwirklichung der Menschenrechte in Myanmar — Drucksache 12/1585 — zurückgezogen. Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Drucksache 12/290 Drucksache 12/940 Drucksache 12/1082 Drucksache 12/1084 Drucksache 12/1250 Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen, bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Drucksache 12/157 Nr. 2.19-2.29 Drucksache 12/187 Nr. 2.9-2.14 Drucksache 12/269 Nr. 2.22-2.26 und 2.28-2.30 Drucksache 12/311 Nr. 2.14, 2.15 Drucksache 12/350 Nr. 8-10 Drucksache 12/399 Nr. 3.17 Drucksache 12/458 Nr. 2.11— 2.15 Drucksache 12/557 Nr. 3.8 —3.10
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heiner Geißler


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nun ist klar und für jedermann erkennbar, daß die Vorstellungen der SPD denen der CDU/CSU näher sind als das, was die Freien Demokraten vorschlagen. Das ist kein Geheimnis. Dies ist für die Koalition ein schwieriges Problem. Wir sollten darum auch gar nicht herumreden.
    Dies ist im übrigen nicht die einzige wichtige Frage, in der die Meinungen auseinandergehen. Wir sind uns z. B. im ganzen Hause einig, daß die Frage des Schutzes des ungeborenen Kindes eine Gewissensfrage ist. Wir haben allerdings unterschiedliche Meinungen, wobei ich bemerken darf, daß ich es merkwürdig finde, daß es bisher — mit Ausnahme der Union — in anderen Fraktionen offenbar nur zu kollektiven Gewissensentscheidungen gekommen ist.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU — Dr. Peter Struck [SPD]: Vorsicht, Herr Geißler! — Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [FDP]: Das stimmt nicht!)

    Der Bundeswirtschaftsminister hat vor einigen Tagen in Frage gestellt, daß in dieser Legislaturperiode die Pflegeversicherung verabschiedet werden müsse.

    (Zurufe von der SPD: Das ist arrogant!)

    Damit Sie aber wissen, was ich denke: Es gibt Menschen, die 24 Stunden am Tag ans Bett gefesselt sind, die gefüttert werden müssen, die Hilfe zum An- und Auskleiden benötigen, die sich nicht selbständig fortbewegen können und die oft nach einem erfüllten Arbeitsleben wie Kinder ein Taschengeld vom Sozialamt finanziert bekommen. Wenn der Deutsche Bundestag unfähig sein sollte, in dieser Legislaturperiode diesen Menschen eine würdige und gerechte soziale Hilfe und Betreuung zu ermöglichen, dann ist das für mich — ebenso wahrscheinlich für viele andere — auch eine Gewissensfrage.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der PDS/ Linke Liste und dem Bündnis 90/GRÜNE)

    Im übrigen gehört zu den Menschen, über die wir heute reden, auch das Kind, das behindert auf die Welt kommt. Damit mich niemand mißversteht: Ich plädiere nicht für wechselnde Mehrheiten; aber ich mache auf den Ernst dieser Diskussion aufmerksam.
    Die SPD macht es sich allerdings etwas zu leicht, wenn sie nun die CDU/CSU auffordern sollte, mit ihr zu stimmen. Auch Sie haben in 13jähriger Regierungsverantwortung erfahren, daß parlamentarische Regierungsmehrheiten funktionsfähig sein müssen.

    (Dr. Hans-Jochen Vogel [SPD]: Was haben Sie vorher 20 Jahre gemacht?)

    — Sie können ja bei Herbert Wehner nachfragen. Anfang der 70er Jahre sagte der Kollege Matthöfer unter großem Beifall der SPD-Fraktion an die CDU/ CSU gerichtet, wenn sie in einem Entschließungsantrag das Godesberger Grundsatzprogramm zur Abstimmung brächten und dies mit der FDP, dem damaligen Koalitionspartner, nicht abgestimmt wäre, dann würde die SPD sogar diesen Antrag ablehnen.

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP)

    Nun machen Sie deswegen hier keine Spielereien. Die Sache ist zu ernst. Die FDP allerdings muß sich die Frage stellen, wie das Volk es empfinden muß, wenn ausgerechnet in dieser wichtigen gesellschaftspolitischen Frage gegen den erkennbaren Widerstand und gegen den erkennbaren Willen der überwiegenden Mehrheit der Wählerinnen und Wähler entschieden werden sollte. Auch dürfen wir, wenn wir die Pflegeversicherung wirklich wollen, die Hürden doch nicht so hoch legen, daß die Mehrheit des Bundesrates nicht mehr darüber hinwegkommt.
    Vielleicht trägt es zur koalitionsinternen Entspannung bei, wenn ich daran erinnere, daß die CDU/CSU in dieser Frage nicht hinter der SPD herläuft, sondern die SPD — was man uns nicht vorwerfen kann — im wesentlichen von uns abgeschrieben hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch bei der SPD — Gerd Andres [SPD]: Das ist doch Geschichtsklitterung!)

    1,65 Millionen Pflegebedürftige, das ist keine geringe Zahl, und sie ist im Wachsen. Es handelt sich
    5548 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991
    Dr. Heiner Geißler
    zunehmend nicht um ältere, sondern auch um jüngere Menschen, um Angehörige aller Jahrgänge. Die Betreuung und Pflege dieser Menschen kann man nicht dem Zufall überlassen. Zur Zeit wird diese große soziale Aufgabe in den Alten- und Altenpflegeheimen zu 80 % durch die Sozialhilfe finanziert. Die Absicherung des Grundrisikos des menschlichen Lebens ist aber keine kommunale Aufgabe.
    Ich sage gleich von vornherein, sozusagen als Bemerkung in Klammern für jeden, der dazu im Laufe dieser Debatte Stellung nimmt, damit ich es nicht dauernd wiederholen muß — der Kollege Julius Louven wird dazu nachher noch Stellung nehmen — : Ich weiß, daß man dies alles bezahlen muß und auch bezahlen können muß. Ich weiß auch, daß der Industriestandort Bundesrepublik Deutschland nicht gefährdet werden darf. Aber ich bestreite nachdrücklich, daß die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestaates Deutschland ausgerechnet durch 1,5 % Beitragsleistung für die Pflegebedürftigen — 0,75 % Arbeitgeberanteil, abzüglich 0,15 % für Leistungen, die jetzt schon in der Krankenversicherung enthalten sind, abzüglich 0,2 % Steuerersparnis, so daß der Arbeitgeberanteil im Endergebnis also netto 0,4 % beträgt — gefährdet werden sollte, zumal diese Belastung nach unserer Konzeption ausgeglichen werden soll und gleichzeitig feststeht — ich möchte auf diese neue Form einer sozialen Frage aufmerksam machen — , daß z. B. bei einem Verzicht — das ist etwas, worüber wir noch einmal diskutieren müßten — auf eine Stunde Arbeitszeitverkürzung bei kommenden Tarifverträgen die gesamte Pflegeversicherung mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil voll finanziert wäre.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Pflegeversicherung beschäftigt die Menschen sehr. Es ist auch klar: Ein Versagen der Koalition bei der Pflegeversicherung kann ihr insgesamt, aber auch der wirtschaftspolitischen Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland natürlich nicht dienen. Hinterher ist der Jammer immer groß, wenn man wegen solch falscher gesellschaftspolitischer Entscheidungen in einer Legislaturperiode den Schaden hat.

    (Dr. Gisela Babel [FDP]: Das ist wahr!)

    Ich sage für die Union: Wir sind Volksparteien. Um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft politisch zu garantieren und zu ermöglichen, bedarf es eben mindestens 50,1 % der Wählerstimmen. Die werden für diese Koalition zum größeren Teil bekanntlich von der Union erwirtschaftet. Wir sind eine Volkspartei und können eine so wichtige Frage in dieser Legislaturperiode nicht außen vor lassen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Soziale Marktwirtschaft hat nichts mit Thatcherismus oder Reagonomics zu tun. Die Headline, die Parole der Sozialen Marktwirtschaft, formuliert von Ludwig Erhard, hieß nicht Wohlstand für zwei Drittel oder Wohlstand nur für Leistungsfähige und Gesunde, sondern Wohlstand für alle, d. h. auch für die Schwächsten, zu denen die Pflegebedürftigen nun gewiß gehören.

    (Beifall bei der CDU/CSU und dem Bündnis 90/GRÜNE sowie bei Abgeordneten der SPD)

    Es hat auch Stimmen gegeben, die das Sozialversicherungssystem im Umlageverfahren als versorgungsstaatlichen Sozialismus bezeichnet haben. Ich stelle fest, daß unsere Sozialversicherung im Umlageverfahren, leistungsbezogen finanziert in der Rentenversicherung, der Krankenversicherung, der Unfallversicherung und der Arbeitslosenversicherung, in einer auf der Welt einmaligen Weise, wie sie uns andere erst einmal nachmachen müssen, für Freiheit und soziale Sicherheit, wirtschaftlichen Fortschritt und sozialen Frieden und damit zu einer in Europa und auf der Welt überlegenen Wirtschafts- und Sozialordnung geführt hat, aber eben auch deswegen, weil auch der soziale Friede ein Produktionsfaktor ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und dem Bündnis 90/GRÜNE sowie bei Abgeordneten der SPD — Gerd Andres [SPD]: Das stammt von Helmut Schmidt!)

    Die Sozialversicherung, im Umlageverfahren finanziert, hat sich bewährt und ist ein integraler Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft. Nicht sie trägt die Beweislast für Effizienz, Wirtschaftlichkeit und Gerechtigkeit, sondern es ist umgekehrt: Wer für ein Grundrisiko des menschlichen Lebens eine grundsätzlich andere Lösung einführen will, hat die Pflicht, bis ins Detail nachzuweisen, daß das neue System effizienter, ökonomischer und gerechter ist als das bewährte.

    (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [FDP]: Und weniger schädlich!)

    Nicht jeder Pflegebedürftige wird bei Einführung einer Pflegeversicherung seine Abhängigkeit von der Sozialhilfe verlieren. Dies zu versprechen wäre unredlich. Aber ich will es einmal so definieren: Es muß erreicht werden, daß derjenige, der jetzt und heute, ohne Pflegefall zu sein, von der Sozialhilfe unabhängig ist, auch dann nicht zum Sozialfall wird, wenn er pflegebedürftig wird, wenn er gepflegt werden muß.
    Wir müssen ja irgendwo wissen, was wir wollen. Das bedeutet, daß die Leistungen sowohl in den Alters- und Alterspflegeheimen als auch für diejenigen, die zu Hause, also ambulant, versorgt werden, so hoch sein müssen, daß die Pflegekosten abgedeckt werden können und daß diese Menschen in der Lage sind, mit ihren Renten oder ihren sonstigen Einkommen den normalen Lebensunterhalt und die Mieten zu finanzieren.
    Mit 1500 DM — das ist die maximale Summe, die nach dem Kapitaldeckungsverfahren bisher für möglich gehalten worden ist — kann man dies nicht erreichen. Die Landeswohlfahrtsverbände in Nordrhein-Westfalen, aber auch in Baden-Württemberg, gehen von einer notwendigen Summe von mindestens 2 000 DM aus.
    Darunter kann es ja auch nicht liegen. Denn wofür machen wir denn diese Versicherung? — Frau Babel,
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5549
    Dr. Heiner Geißler
    Sie haben in der Haushaltsdebatte gesagt, wir hätten in dieser Debatte einen realen Ansatz verloren, weil die Union sich nur auf den Menschen und auf sonst gar nichts konzentriere. Ich habe Sie nicht mißverstanden. Ich weiß, was Sie sagen wollten. Es ist allerdings richtig: Auf wen sollten wir uns denn sonst konzentrieren? — Dem Pflegebedürftigen muß doch geholfen werden. Es macht keinen Sinn, eine gigantische Versicherung aufzubauen und das Geld dann in die Sozialhilfekassen zu schieben, ohne daß die betroffenen Menschen etwas von dieser Transaktion haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Bündnis 90/GRÜNE)

    Wir machen doch keine Politik für Institutionen; wir machen sie für die Menschen.
    Finanzieren kann man das nicht auf freiwilliger Basis, sondern nur durch eine Pflichtversicherung. Darüber besteht im übrigen zwischen uns auch Einigkeit.
    Ich habe mir manchmal Gedanken darüber gemacht, warum unser Vizepräsident und stellvertretender Fraktionsvorsitzender Dieter-Julius Cronenberg — ein Unternehmer mit einem hohem Maß sozialpolitischer Verantwortung, wie wir alle aus der täglichen Arbeit wissen — sich doch mit einer gewissen Heftigkeit, die man sonst bei ihm nicht gewohnt ist, an dieser Diskussion beteiligt. Ich weiß es nicht, aber vielleicht habe ich eine Erklärung: Die Freien Demokraten hatten ursprünglich eine andere Konzeption, nämlich die Pflichtversicherung auf freiwilliger Basis

    (Zuruf von der FDP: Dann ist es keine Pflichtversicherung!)

    mit Anreizen durch Steuervergünstigung. Dies war eine in sich konsequente und schlüssige Alternative, die das Problem allerdings nur für relativ wenige gelöst hätte. Das muß man sagen.
    Wer nun diese Konzeption aufgibt und den Schritt in die Pflichtversicherung vollzieht, der sieht sich schwer auflösbaren Widersprüchen gegenüber. Ich sehe das sehr wohl. Aus diesem Grunde müssen wir darüber reden, wie eine solche Konzeption aus dem Stand — das ist etwas, was nicht beantwortet ist — die Pflegekosten für die jetzt schon 1,65 Millionen Pflegebedürftigen finanziert und die Risiken von über 12 Millionen Rentnerinnen und Rentnern abdeckt. Das ginge nur mit einem vom Steuerzahler in Milliardenhöhe zu finanzierenden Subventionstopf.

    (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!)

    Wer dies vom Finanzminister in der heutigen Situation verlangt, der kann im Grunde genommen auch gleich seinen Rücktritt verlangen. Die privatversicherungsrechtliche Lösung muß grundsätzlich von einer risikoberechneten Prämie ausgehen. Das heißt, wer jung und gesund ist, zahlt einen geringen Beitrag, wer alt und krank ist, einen hohen. In Reinkultur — ich weiß, daß Sie das nicht vorschlagen; auch die Arbeitgeber haben es nicht vorgeschlagen, aber man muß die Reinkultur einer privatversicherungsrechtlichen Lösung einmal vor Augen haben — bedeutet das bei 1 500 DM Pflegeleistung 18 DM für den 18jährigen,
    100 DM für den 60jährigen und 150 DM für den 67jährigen, ohne daß die Ehefrau mitversichert wäre.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Wie will man ein 60jähriges Ehepaar mit vielleicht 1 600 DM Rente, ohne schamrot zu werden, zwingen, 200 DM Beitrag zu zahlen, ohne je die Aussicht zu haben, im Pflegefall mit 1 500 DM aus der Sozialhilfe herauszukommen?

    (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, Bündnis 90/GRÜNE und der PDS/Linke Liste)

    Daß dies nicht geht, haben auch die Arbeitgeber erkannt.
    Sie haben deshalb vorgeschlagen, die Beiträge für junge Menschen zu erhöhen und durch diese Subvention die Beiträge der Älteren zu senken.

    (Zurufe von der FDP: Das ist falsch! — Bedenklich!)

    Die Liberalen sind, was diesen Punkt anbelangt, noch konsequenter. Sie sprechen nämlich von einer gleichen Beitragsleistung, zum Beispiel 40 DM, für alle. — Aber wie kommen wir eigentlich dazu, einer 20jährigen Verkäuferin mit einem Nettoeinkommen von 1 500 DM denselben Beitrag von 40 DM abzuknöpfen wie ihrem Abteilungsleiter mit einem Einkommen von 8 000 DM im Monat, und zwar für ein und dieselbe Leistung?

    (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, Bündnis 90/GRÜNE und PDS/Linke Liste — Zurufe von der FDP)

    Ich kann dies nicht Vorsorge für die junge Generation nennen. Nach diesem Modell subventionieren die Jungen mit einem in der Regel niedrigen Einkommen die Älteren mit in der Regel wesentlich höherem Verdienst, Lohn oder Gehalt.
    In einer Pflichtversicherung dürfen wir übrigens schon aus verfassungsrechtlichen Gründen — natürlich mit einer gewissen Variationsbreite — die Bürger nicht zwangsweise stärker belasten, als zur Finanzierung des Versicherungszweckes notwendig ist. Um dieses Privatversicherungsmodell für ältere Menschen auch nur einigermaßen sozial tragbar zu machen, müssen die Jungen in einer finanziellen Höhe belastet werden, die ihre eigentliche Risikoprämie haushoch übersteigt.
    Die Sozialversicherung hat ein anderes Ziel: Je niedriger die Einkommen, desto niedriger die Beiträge. Das kann doch wohl nicht heißen: Je jünger die Leute sind, desto mehr müssen sie bezahlen.
    Die Union will im Umlageverfahren — das ist die Grundlage unserer Beschlüsse — eine Grundversicherung für die Pflegebedürftigkeit. Was über die Grundversicherung hinausgeht, sollte privatrechtlich versichert werden.
    Wir sehen auch die demographische Problematik. Es ist vor allem einer Initiative des baden-württembergischen Ministerpräsidenten, Erwin Teufel, und den baden-württembergischen Kolleginnen und Kollegen in der Union zu verdanken, daß in das Konzept der Union ein in das System der Sozialversicherung pas-
    5550 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991
    Dr. Heiner Geißler
    sender und effizienter Vorschlag eingebaut worden ist. Wir wollen, um kommende Generationen mit ihrer Beitragsbelastung nicht zu überfordern, eine Kapitalrückstellung, durch Beitragsanteile finanziert, einführen, die wir allerdings privateigentumsrechtlich schützen wollen, damit kein Arbeitsminister und kein Finanzminister in 20 Jahren auf die Idee kommen kann, sich an diesem Kapitalstock zu vergreifen, aus dessen Erträgen mögliche, demographisch bedingte Schwankungen der Beiträge abgefangen werden könnten.
    Die demographische Problematik wird im übrigen in unserem Sozialversicherungssystem und in unserer Debatte nach meiner Auffassung überschätzt.

    (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Jawohl!)

    Unberücksichtigt bleiben bei dieser Diskussion z. B. der Produktivitätsfortschritt, die Steigerung der Frauenerwerbsquote und die Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Im übrigen wird völlig übersehen, daß die geringere Zahl an inländischen Beitragszahlern schon allein durch die absolute Freizügigkeit in einem Europa, das im Jahre 2020 weit über die jetzigen EG-Grenzen hinaus ein einheitlicher Wirtschafts- und Arbeitsmarkt sein wird, durch Zuwanderung und Umzug aus anderen Ländern ausgeglichen wird.
    Jede Generation muß für sich selber sorgen. Das trifft natürlich irgendwie zu. Aber es trifft nur einen Teil des Problems. Das kann man mit Mühe vielleicht für die finanzielle Vorsorge für richtig halten. Aber wie sieht es denn mit der nicht minder wichtigen Pflege selber aus? Sollen denn in Zukunft die Alten die Alten, die Pflegebedürftigen die Pflegebedürftigen betreuen und versorgen?

    (Dr. Gisela Babel [FDP]: Das ist doch schon heute so!)

    Unser ganzes menschliches Leben würde nicht mehr lebenswert sein und wäre zum Scheitern verurteilt ohne die Solidarität der Generationen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Die Eltern sorgen für die Kinder. Wie sollen sich die Kinder auch sonst helfen können? Die Kinder tragen Verantwortung für ihre Eltern, wenn diese nicht mehr in der Lage sind, für sich selber zu sorgen. Dieser zutiefst christliche und solidarische Grundsatz hat zudem den großen Vorteil, daß er ökonomisch effizient, finanzierbar und in der Sozialgeschichte ohne Konkurrenz ist. Außerdem ist er auch verwaltungsmäßig einfach.
    Die Pflegeversicherung unter dem Dach der Krankenversicherung macht im Prinzip Schluß mit der willkürlichen Aufteilung unserer Kranken in solche, die heilbare, und solche, die unheilbare Krankheiten haben. Ich war 13 Jahre Sozialminister und weiß, zu welchen menschlichen Tragödien es kommen kann, wenn im Übergang von Kriegsfolgeleiden zu anderen Krankheiten, von Unfallschäden zu krankhaften Zuständen und von körperlichen Krankheiten zu seelischen Schädigungen AOK und Versorgungsverwaltung, Unfallversicherung und Rentenversicherung — um nur einige wenige Beispiele zu nennen — einen Paragraphen-Krieg über die jeweilige Zuständigkeit zum Teil so lange geführt haben, bis sich durch den
    Tod des betroffenen Menschen die Aktenvorgänge selber erledigt hatten. Heilbar Kranke bei der AOK, unheilbar Kranke bei über 50 Privatversicherungen — ich finde, das muß erst einmal verantwortet werden.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, wie soll es weitergehen? Es gibt bestimmte wichtige Themen, auch große Probleme in jeder Legislaturperiode, zu deren Lösung unterschiedliche Vorschläge gemacht werden und um die in der Politik auch gestritten werden muß, wie überhaupt Streit in der Demokratie die Voraussetzung für Transparenz und Fortschritt ist. Es gibt aber auch Probleme, die besser, wenn es irgend geht, aus der wahlkampfpolitischen Auseinandersetzung herausgehalten werden.
    Es sind vor allem Probleme, die die Menschen betreffen, die über keine Lobby und damit auch nicht über die Droh- und Störpotentiale mächtiger Organisationen verfügen. Deren Lobby müssen wir in den Regierungen und in den Parlamenten sein. In einer zivilisierten und aufgeklärten Demokratie sollte es eigentlich nicht schwerfallen, den sonst durchaus nötigen parteipolitischen Streit nicht gerade auf dem Rücken der Schwächsten in unserer Gesellschaft auszutragen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Es hat dem Ansehen der Parteien nicht geschadet, daß wir uns in der Rentenpolitik über Parteigrenzen und Koalitionsgrenzen hinweg verständigt haben. Warum sollte dies in der Frage der Pflegebedürftigkeit nicht gelingen?
    Ich zitiere den Bundeskanzler aus seiner Regierungserklärung vom 30. Januar 1991:
    Lassen Sie uns das doch einmal versuchen, bevor wir jetzt erneut Mauern des Kalten Krieges im Parlament errichten.
    Ich füge hinzu: Wir sollten es auch bei anderen Themen tun. Wir werden 1994 die Bundestagswahl haben. Vielleicht sind wir alle miteinander zufrieden und froh, wenn wir in den Wahlkampfversammlungen sagen können, daß wir — CDU/CSU, FDP und SPD —, wie es bei der Rente der Fall war, auch bei der Pflege eine gemeinsame Basis im Interesse der betroffenen Menschen gefunden haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, des Bündnisses 90/ GRÜNE und der PDS/Linke Liste)



Rede von Renate Schmidt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Als nächster hat das Wort Herr Kollege Dieter-Julius Cronenberg.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu Beginn meiner Ausführungen eine Feststellung treffen, von der ich hoffe, daß sie nicht im Laufe meiner Rede von Ihnen vergessen wird, die Feststellung nämlich, daß ich das Problem der Pflegebedürftigkeit, die menschlichen Dramen, die sich um Pflegefälle abspielen, und die Probleme derjenigen, die die Pflege übernehmen, sehr wohl kenne. Es mangelt bei mir und bei meinen Kolleginnen und Kollegen nicht an Mitgefühl und nicht an Verständnis.

    (Gerd Andres [SPD]: Aber!)

    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5551
    Dieter-Julius Cronenberg (Arnsberg)

    Das Suchen, das Bemühen um die richtige Lösung als „soziale Kälte" zu diffamieren, empfinde sich als unfair und verletzend.

    (Beifall bei der FDP — Zuruf von der CDU/ CSU: Das ist richtig!)

    Die Diskussion bedarf, weil es sich um eine grundsätzliche Weichenstellung unserer Gesellschafts-, Sozial- und Wirtschaftspolitik handelt, einer sehr gründlichen und, wie ich meine, auch von gegenseitigem Respekt getragenen Auseinandersetzung.
    Meine Damen und Herren, wir bejahen die Notwendigkeit einer angemessenen Lösung, meinen aber, daß die Kenntnis der Probleme uns alle nicht von der Verpflichtung befreit, eine unseren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen angemessene Lösung zu suchen.
    Wegen der Kürze der Zeit, die mit zur Verfügung steht, werde ich mich auf die wesentlichen Unterschiede zwischen dem SPD-Entwurf und unseren Vorstellungen zur Absicherung des Pflegerisikos, der in der Finanzierung des Modells liegt, konzentrieren.

    (Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Gehen Sie doch mal vom Menschen aus und nicht von der Finanzierung!)

    Vorab: Ohne eine richtige Diagnose wird es auch keine richtige Therapie geben, und zur Diagnose gehören auch folgende Feststellungen:
    Bei uns werden im allgemeinen die Menschen ordentlich gepflegt. Deswegen möchte ich auch nicht versäumen, mich bei denjenigen an dieser Stelle zu bedanken, die die aufopfernde Pflegetätigkeit in Familien und Heimen übernehmen.

    (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Wir wissen auch, daß sich die Lebens- und Familienstrukturen in unserer Gesellschaft verändern. Wir kommen von der Drei-Generationen- zur Fünf-Generationen-Gesellschaft. Der Anteil an Singles und kinderlosen Ehepaaren steigt deutlich. Wir haben es in unserer Gesellschaft nicht nur mit dem Ausgleich zwischen den Generationen zu tun, sondern auch mit dem Ausgleich derjenigen, die Kinder aufgezogen haben, und derjenigen, die, aus welchen Gründen auch immer, dies nicht getan haben; denn unbestritten, meine Damen und Herren, muß die nächste Generation, müssen unsere Kinder die Pflege bzw. die Finanzierung der Pflege beim jetzigen System und, wenn Ihr Vorschlag die Mehrheit finden würde, auch bei Ihrem System zusätzlich übernehmen, es sei denn, wir treffen Vorsorge.

    (Gerd Andres [SPD]: Sie müssen es immer übernehmen! In jedem Falle! Immer!)

    Ebenso wichtig ist festzuhalten, daß sich das Verhältnis zwischen aktiven Beitragszahlern und Ruheständlern wegen Verlängerung der Ruhestandsphase und des sinkendes Anteils der Aktiven in unserer Gesellschaft weiter, wie ich meine, dramatisch verschlechtert. Lag der Prozentsatz der über 65jährigen an der Gesamtbevölkerung 1960 bei 11,6 %, 1990 schon bei 15,3 %, so wird er im Jahre 2030 auf 27 % ansteigen.
    Diese Perspektiven signalisieren, daß unsere traditionellen sozialen Sicherungssysteme, die Renten-, die Kranken-, die Arbeitslosen- und die Unfallversicherung, die ja im Umlageverfahren finanziert werden, schon mittelfristig einen gravierenden Anstieg der Sozialversicherungsabgaben zur Folge haben werden.
    Verdeutlichen muß man sich auch immer wieder, wie hoch die Abgabenbelastung unserer Arbeitnehmer in den Betrieben heute schon ist. Meine Damen und Herren, was dies für einen Arbeitnehmer bedeutet, will ich einmal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen. Für einen Arbeitnehmer mit einem Bruttomonatsverdienst von 3 000 DM führt der Betrieb auf Grund gesetzlicher und tariflicher Verpflichtungen noch einmal 3 000 DM ab. Aber auch dafür erbringt der Arbeitnehmer die Leistung; der Chef tut es ja nicht. Eigentlich hat er also einen Bruttoverdienst von 6 000 DM. Je nach Familienstand und Steuerbelastung bekommt er netto noch 1 700 bis 1 900 DM ausgezahlt. Wir zahlen den Menschen also weniger als ein Drittel dessen, was sie geleistet haben, netto aus.

    (Gerd Andres [SPD]: Sie zahlen dann mehr aus? Was für eine Milchmädchenrechnung!)

    — Nein, nein, Kollege Andres.
    Genaugenommen wird also ein Drittel ausgezahlt.

    (Gerd Andres [SPD]: Stimmt doch nicht!)

    — Natürlich stimmt das.
    Muß man sich denn dann nicht fragen, ob eine Belastungsgrenze erreicht ist. Können wir es uns bei Wahrung des sozialen Friedens in dieser Gesellschaft wirklich erlauben, weiter an der Beitragsschraube zu drehen,

    (Beifall bei der FDP)

    zumal ein weiterer Aspekt berücksichtigt werden muß: Mit wachsender Tendenz — zwischen den alten und neuen Bundesländern besteht hier kein großer Unterschied — kommen jetzt die geburtenschwachen Jahrgänge, die Jahrgänge nach dem Pillenknick, ins Arbeitsleben. So sank der Anteil der unter 18jährigen von 1960 bis 1990 von 25,3 auf 19,7 %; Prognosen zufolge wird er bis zum Jahre 2030 auf 16,8 % sinken. Diese geburtenschwachen Jahrgänge werden also demnächst die Mittel zu erwirtschaften haben, die erforderlich sind, um die berechtigten Ansprüche der geburtenstarken Jahrgänge im Bereich der Rentenversicherung, der Krankenversicherung und der allgemeinen sozialen Sicherung zu erfüllen. Das ist schon ein fast unlösbares Problem. Diese Problematik haben, auch wenn Sie schimpfen, Herr Kollege, viele erkannt. Weil diese Problematik erkannt worden ist, möchte ich es nicht versäumen, mich bei Christ- und Sozialdemokraten dafür zu bedanken, daß sie im Rentenreformgesetz mit uns gemeinsam die notwendigen Maßnahmen ergriffen haben, um unsere Rentenversicherung auf die von mir geschilderte Situation, die unbestritten ist, einzustellen und vorzubereiten.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Innerhalb der Sozialversicherung!)

    5552 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991
    Dieter-Julius Cronenberg (Arnsberg)

    Während diese Erkenntnis der. Gefahr der Überbelastung erfreulicherweise beim Rentenreformgesetz vorgelegen hat, muß man sich doch fragen, wo sie denn beim Verfasser des jetzt vorliegenden Gesetzentwurfes geblieben ist. Diese Frage ist um so berechtigter, als ich meine, daß es bessere Lösungen gibt.
    Bei der Pflegebedürftigkeit handelt es sich um ein Risiko, das relativ selten ist — nur 2 bis 3 T. unserer Bevölkerung werden pflegebedürftig —,

    (Dr. Heiner Geißler [CDU/CSU]: Aber es kann jeden treffen!)

    das allerdings jeden treffen kann, Herr Kollege Geißler, und das, wenn es einen trifft, fast unbezahlbar ist.

    (Horst Günther [Duisburg] [CDU/CSU]: Deshalb müssen wir es lösen!)

    Man muß aber schon sehr konservativ und phantasielos sein, wenn einem bei dieser besonderen Ausgangslage nichts anderes einfällt, als die alten, traditionellen und schon überstrapazierten Finanzierungsmethoden einzusetzen,

    (Horst Günther [Duisburg] [CDU/CSU]: Aber bewährt!)

    mit anderen Worten: der immer kleiner werdenden nächsten Generation noch zusätzliche Sozialabgaben für die Pflegeversicherung auf die Schultern zu pakken.
    Wir meinen, daß wir, die jetzige Generation, nicht zuletzt auch im eigenen Interesse, nämlich um die Finanzierung der anderen Sozialversicherungssysteme funktionsfähig zu erhalten, das Problem durch die Ansammlung von Kapital und durch die Pflicht zur Vorsorge lösen und erleichtern sollten.

    (Zuruf des Abg. Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD])

    — Ach, Herr Kollege, hören Sie ein Momentchen zu; ich will versuchen, es in aller Ruhe und Sachlichkeit zu erklären.
    Wir sehen auch einen Zusammenhang zwischen vorhandenem und sich bildendem Vermögen und der Absicherung des Pflegerisikos. Das gilt um so mehr, als der auch heute morgen anwesende Kollege Jochen Vogel zu Recht darauf hingewiesen hat, daß die ältere Generation schon jetzt über ein Geldvermögen von 680 Milliarden DM und ein Grundvermögen von 590 Milliarden DM verfügt.

    (Dr. Hans-Jochen Vogel [SPD]: Das ist keine Antwort auf diese Frage!)

    — Aber eine der Voraussetzungen, Herr Kollege Vogel, auf die sich unsere Beschlüsse berufen können, nämlich die Ausgangssituation der älteren Generation. Um wieviel mehr muß das für die jüngere Generation, also die Generation, über die wir jetzt reden, gelten. Wir haben eben auch eine Generation von Erben zu erwarten.
    Wie bekannt schlagen wir deshalb die Absicherung des Pflegerisikos in einer Art Kapitaldeckungsverfahren vor. Der SPD-Vorschlag, Rudolf Dreßler, belastet
    — wie auch die Vorstellungen nicht weniger Unionspolitiker — den Lohn der Arbeitnehmer dauerhaft mit
    zusätzlichen Sozialversicherungsbeiträgen — das kann man nicht bestreiten —, während nach unserem Modell ein wachsender Teil durch die Erträge des angesparten Kapitals gedeckt werden kann. Das Umlagesystem, Rudolf Dreßler, ist natürlich eine Vorsorgeform. Wie käme ich auf die Idee, das zu bestreiten? Es ist eben gesagt worden.

    (Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Wer zahlt dann die Zinsen? Die Zinsen zahlen die Arbeitnehmer!)

    Aber es ist die falsche Vorsorgeform für diesen Zweck.
    Es entspricht auch nicht — ich bitte ernsthaft darüber nachzudenken — den Verhältnissen unserer Gesellschaft; denn der Einkommensanteil aus unselbständiger Tätigkeit, die sogenannte Lohnquote, sinkt relativ, und die Einkünfte aus Kapital steigen. Das geschieht auch, weil Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird. Wie Sie wissen, kosten viele Arbeitsplätze inzwischen 200 000 DM bis 300 000 DM an Investitionen. Warum aber, so fragen wir uns, sollen nicht zur Vermeidung von Überbelastung bei den lohnbezogenen Abgaben — ich habe eben darauf hingewiesen, wie hoch diese sind — die Erträge angesammelten Kapitals zur Finanzierung mit eingesetzt werden?

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP)

    Um die Prämien zu erleichtern, habe ich vorgeschlagen, dafür sowohl die vorhandenen Verträge nach dem Vermögensbildungsgesetz als auch einen gesondert einzuführenden 312-DM-Betrag zu verwenden.
    In der Vergangenheit — hier vertraue ich für die Zukunft auf die Einsicht der Tarifvertragsparteien — sind derartige Abschlüsse nach dem Vermögensbildungsgesetz im Rahmen von Tarifverträgen auch — Gott sei es gedankt — gebührend berücksichtigt worden.
    Nun kommt aber der eine oder andere Schlaumeier und sagt: Das kostet doch auch Geld; das kostet doch Lohngeld. Ja, selbstverständlich! Das ist überhaupt nicht zu bestreiten. Ich komme nicht auf die Idee, Ihnen hier einen Vorschlag zum Nulltarif zu unterbreiten. Doch der Unterschied ist: Bei unserem Modell wird der wachsende Anteil des notwendigen Geldes — über die Leistungshöhe sind wir uns, abgesehen von geringfügigen graduellen Unterschieden, einig — aus Zinserträgen und nicht dauerhaft allein aus Sozialversicherungsbeiträgen bezahlt. Die Höhe der Beiträge, die Prämien — das trifft für alle Modelle zu —, hängt entscheidend von der Höhe der Leistungen ab. Deswegen, Kollege Geißler, sind die Rechnungen so, wie Sie sie aufgemacht haben, nicht richtig. Richtig allerdings ist — das trifft für alle Modelle zu, und erfreulicherweise wird es heute morgen hier auch eingeräumt, in der öffentlichen Diskussion leider nicht — : Ein beachtlicher Teil der Pflegebedürftigen wird durch die vorgesehenen Maßnahmen nicht von der Sozialhilfe befreit. Sie können auch nicht von der Sozialhilfe befreit werden, weil man dann Absiche-
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Dezember 1991 5553
    Dieter-Julius Cronenberg (Arnsberg)

    rungen vornehmen müßte, die in jedem Fall unfinanzierbar wären.

    (Dr. Heiner Geißler [CDU/CSU]: Man kann das Verhältnis umdrehen!)

    — Natürlich. Ich gehe davon aus, daß bei den jetzigen Modellen 25 % bis 30 % in der Sozialhilfe bleiben.
    Die von den beiden großen Parteien erweckten Erwartungen in der Bevölkerung können so nicht erfüllt werden und werden vermutlich zu Enttäuschungen führen.
    Die Höhe des Beitrags hängt aber auch davon ab, ob all diejenigen, die wenig oder gar nichts in ein solches Sicherungssystem eingezahlt haben, uneingeschränkt Leistungen erhalten sollen. Wer das will, muß allen einen Rechtsanspruch gewähren. Ich sehe aber bei Gott nicht ein, warum der pflegebedürftige Millionär, der nichts oder nur wenig für die Absicherung des Risikos eingezahlt hat, nunmehr einen Rechtsanspruch auf Finanzierung der Pflege aus den Beitragsmitteln der schlechtergestellten Versicherten erhalten soll.

    (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [FDP]: Auch daran muß gedacht werden!)

    Dabei ist es für uns selbstverständlich, daß für pflegebedürftige und pflegenahe Jahrgänge sozialverträgliche Lösungen gefunden werden müssen.