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    Plenarprotokoll 12/42 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 42. Sitzung Bonn, Freitag, den 20. September 1991 Inhalt: Vereinbarung über den Wegfall der Fragestunde und Aktuellen Stunde am Donnerstag, dem 26. September 1991 3547 D Zusatztagesordnungspunkt 4: Aktuelle Stunde betr. Krieg in Jugoslawien — eine Herausforderung für Europa Karl Lamers CDU/CSU 3487 A Hans-Dietrich Genscher, Bundesminister AA 3488 A Karsten D. Voigt (Frankfurt) SPD . . . 3489 D Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU . . 3490 D Gerd Poppe Bündnis 90/GRÜNE 3491 C Günter Verheugen SPD 3492 B Dr. Bruno Menzel FDP 3493 D Hans Koschnick SPD 3494 C Dr. Rupert Scholz CDU/CSU 3495 B Dr. Hans Modrow PDS/Linke Liste . . . 3496 A Dr. Volkmar Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 3496 D Ulrich Irmer FDP 3497 C Gert Weisskirchen (Wiesloch) SPD . . . 3498 D Tagesordnungspunkt 17: a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des illegalen Rauschgifthandels und anderer Erscheinungsformen der Organisierten Kriminalität (OrgKG) (Drucksache 12/989) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Herta Däubler-Gmelin, Hermann Bachmaier, Hans-Joachim Hacker, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anerkannter Beratungsstellen in Suchtfragen (Drucksache 12/655) c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Beratung in Fragen der Betäubungsmittelabhängigkeit (Drucksache 12/870) d) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Betäubungsmittelgesetzes (Drucksache 12/934) e) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Herta Däubler-Gmelin, Hermann Bachmaier, Hans-Joachim Hacker, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines ... Strafrechtsänderungsgesetzes — Abschöpfung von Gewinnen, Geldwäsche — (. . . StrÄndG) (Drucksache 12/731) Dr. Edmund Stoiber, Staatsminister des Frei- staates Bayern 3500 C Dr. Jürgen Schmude SPD 3503 B Dr. Hans de With SPD 3505 B Dr. Burkhard Hirsch FDP (Erklärung nach § 30 GO) 3507 D Johannes Gerster (Mainz) CDU/CSU . . 3508A Dr. Hans de With SPD 3508 D Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister BMJ . 3510 C Dr. Eckhart Pick SPD 3513 B Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 3513 B Dr. Margret Funke-Schmitt-Rink FDP . 3515 A Dr. Wolfgang Ullmann Bündnis 90/GRÜNE 3516B Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 3517 C II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. September 1991 Joachim Hörster CDU/CSU 3520 A Ingrid Köppe Bündnis 90/GRÜNE . . . 3522 A Joachim Hörster CDU/CSU 3522 D Jörg van Essen FDP 3523 B Johannes Singer SPD 3524 D Joachim Hörster CDU/CSU 3526 C Roland Sauer (Stuttgart) CDU/CSU . . 3628 A Gudrun Schaich-Walch SPD 3530 A Horst Eylmann CDU/CSU 3532 B Detlef Kleinert (Hannover) FDP 3534 A Zusatztagesordnungspunkt 5: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Drucksache 12/1154) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (Drucksache 12/1155) Dr. Paul Hoffacker CDU/CSU 3535 D Klaus Kirschner SPD 3536 D Karl Hermann Haack (Extertal) SPD . . 3538 D Dr. Bruno Menzel FDP 3540 C Klaus Kirschner SPD 3541 D Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste . . . 3542 B Gerda Hasselfeldt, Bundesministerin BMG 3543 B Dr. Ursula Fischer PDS/Linke Liste . . . 3543 C Karl Hermann Haack (Extertal) SPD . . 3544 B Dr. Martin Pfaff SPD 3545 C Dr. Paul Hoffacker CDU/CSU 3546 A Nächste Sitzung 3547 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3549* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Erklärung nach § 32 GO der Abgeordneten Renate Schmidt (Nürnberg) (SPD) . . . . 3550* C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. September 1991 3487 42. Sitzung Bonn, den 20. September 1991 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter, Robert SPD 20. 09. 91 * Austermann, Dietrich CDU/CSU 20. 09. 91 Bachmaier, Hermann SPD 20. 09. 91 Bargfrede, Heinz-Günter CDU/CSU 20. 09. 91 Bayha, Richard CDU/CSU 20. 09. 91 Bierling, Hans-Dirk CDU/CSU 20. 09. 91 Bindig, Rudolf SPD 20. 09. 91 * Bleser, Peter CDU/CSU 20. 09. 91 Blunck, Lieselott SPD 20. 09. 91 * Böhm (Melsungen), CDU/CSU 20. 09. 91 * Wilfried Börnsen (Ritterhude), SPD 20. 09. 91 Arne Bohlsen, Wilfried CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Brecht, Eberhard SPD 20. 09. 91 * Büchler (Hof), Hans SPD 20. 09. 91 * Bühler (Bruchsal), Klaus CDU/CSU 20. 09. 91 * Dr. von Bülow, Andreas SPD 20. 09. 91 Büttner (Schönebeck), CDU/CSU 20. 09. 91 Hartmut Bulmahn, Edelgard SPD 20. 09. 91 Buwitt, Dankward CDU/CSU 20. 09. 91 * Daubertshäuser, Klaus SPD 20. 09. 91 Dehnel, Wolfgang CDU/CSU 20. 09. 91 Ehlers, Wolfgang CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Ehmke (Bonn), Horst SPD 20. 09. 91 Ehrbar, Udo CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Feige, Klaus-Dieter Bündnis 20. 09. 91 90/GRÜNE Feilcke, Jochen CDU/CSU 20. 09. 91 * Dr. Feldmann, Olaf FDP 20. 09. 91 * Fischer (Hamburg), Dirk CDU/CSU 20. 09. 91 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 20. 09. 91 * Fritz, Erich G. CDU/CSU 20. 09. 91 Fuchs (Köln), Anke SPD 20. 09. 91 Gansel, Norbert SPD 20. 09. 91 Gattermann, Hans H. FDP 20. 09. 91 Dr. Gautier, Fritz SPD 20. 09. 91 Dr. von Geldern, CDU/CSU 20. 09. 91 Wolfgang Gibtner, Horst CDU/CSU 20. 09. 91 * Gries, Ekkehard FDP 20. 09. 91 Grochtmann, Elisabeth CDU/CSU 20. 09. 91 Gröbl, Wolfgang CDU/CSU 20. 09. 91 Grünbeck, Josef FDP 20. 09. 91 Günther (Plauen) FDP 20. 09. 91 Joachim Dr. Gysi, Gregor PDS 20. 09. 91 Dr. Hauchler, Ingomar SPD 20. 09. 91 Dr. Haussmann, Helmut FDP 20. 09. 91 Heise, Manfred Harald CDU/CSU 20. 09. 91 Heinrich Hilsberg, Stephan SPD 20. 09. 91 Dr. Holtz, Uwe SPD 20. 09. 91 * Dr. Hoyer, Werner FDP 20. 09. 91 Hübner, Heinz FDP 20. 09. 91 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Iwersen, Gabriele SPD 20. 09. 91 Jaunich, Horst SPD 20. 09. 91 Jung (Düsseldorf), Volker SPD 20. 09. 91 Jung (Limburg), Michael CDU/CSU 20. 09. 91 Junghanns, Ulrich CDU/CSU 20. 09. 91 * Kittelmann, Peter CDU/CSU 20. 09. 91 * Klein (Bremen), Günter CDU/CSU 20. 09. 91 Kolbe, Manfred CDU/CSU 20. 09. 91 Koltzsch, Rolf SPD 20. 09. 91 Koschyk, Hartmut CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Krause (Bonese), CDU/CSU 20. 09. 91 Rudolf Karl Krause (Dessau), CDU/CSU 20. 09. 91 Wolfgang Kubicki, Wolfgang FDP 20. 09. 91 Dr. Graf Lambsdorff, Otto FDP 20. 09. 91 Dr. Lehr, Ursula CDU/CSU 20. 09. 91 Lenzer, Christian CDU/CSU 20. 09. 91 * Dr. Leonhard-Schmid, SPD 20. 09. 91 Elke Link (Diepholz), Walter CDU/CSU 20. 09. 91 Lühr, Uwe FDP 20. 09. 91 Lummer, Heinrich CDU/CSU 20. 09. 91 * Maaß (Wilhelmshaven), CDU/CSU 20. 09. 91 * Erich Männle, Ursula CDU/CSU 20. 09. 91 Marten, Günter CDU/CSU 20. 09. 91 * Dr. Matterne, Dietmar SPD 20. 09. 91 Meckelburg, Wolfgang CDU/CSU 20. 09. 91 Meinl, Rudolf Horst CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Mertens (Bottrop), SPD 20. 09. 91 Franz-Josef Dr. Meyer zu Bentrup, CDU/CSU 20. 09. 91 * Reinhard Michels, Meinolf CDU/CSU 20. 09. 91 * Mosdorf, Siegmar SPD 20. 09. 91 Dr. Müller, Günther CDU/CSU 20. 09. 91 * Dr. Neuling, Christian CDU/CSU 20. 09. 91 Neumann (Bramsche), SPD 20. 09. 91 Volker Neumann (Bremen), CDU/CSU 20. 09. 91 Bernd Nitsch, Johannes CDU/CSU 20., 09. 91 Nolte, Claudia CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Pfennig, Gero CDU/CSU 20. 09. 91 * Pfuhl, Albert SPD 20. 09. 91 * Dr. Pinger, Winfried CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Pohler, Hermann CDU/CSU 20. 09. 91 Priebus, Rosemarie CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Probst, Albert CDU/CSU 20. 09. 91 * Reddemann, Gerhard CDU/CSU 20. 09. 91 * Reimann, Manfred SPD 20. 09. 91 * Rempe, Walter SPD 20. 09. 91 von Renesse, Margot SPD 20. 09. 91 Repnik, Hans-Peter CDU/CSU 20. 09. 91 Rind, Hermann FDP 20. 09. 91 Roth, Wolfgang SPD 20. 09. 91 Sauer (Salzgitter), Helmut CDU/CSU 20. 09. 91 Schartz (Trier), Günther CDU/CSU 20. 09. 91 Schmalz-Jacobsen, FDP 20. 09. 91 Cornelia Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schmidbauer (Nürnberg), SPD 20. 09. 91 Horst Schmidt (Mülheim), CDU/CSU 20. 09. 91 Andreas von Schmude, Michael CDU/CSU 20. 09. 91 * Graf von CDU/CSU 20. 09. 91 Schönburg-Glauchau, Joachim Frhr. von Schorlemer, CDU/CSU 20. 09. 91 Reinhard Dr. Schulte (Schwäbisch CDU/CSU 20. 09. 91 Gmünd), Dieter Schwanitz, Rolf SPD 20. 09. 91 Dr. Semper, Sigrid FDP 20. 09. 91 Sielaff, Horst SPD 20. 09. 91 Skowron, Werner H. CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Soell, Hartmut SPD 20. 09. 91 * Dr. Sperling, Dietrich SPD 20. 09. 91 Spranger, Carl-Dieter CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Frhr. von Stetten, CDU/CSU 20. 09. 91 Wolfgang Stübgen, Michael CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. von Teichman und FDP 20. 09. 91 * Logischen, Cornelie Terborg, Margitta SPD 20. 09. 91 * Thierse, Wolfgang SPD 20. 09. 91 Dr. Töpfer, Klaus CDU/CSU 20. 09. 91 Dr. Vogel, Hans-Jochen SPD 20. 09. 91 Vogel (Ennepetal), CDU/CSU 20. 09. 91 * Friedrich Dr. Voigt (Northeim), CDU/CSU 20. 09. 91 Hans-Peter Vosen, Josef SPD 20. 09. 91 Wartenberg (Berlin), SPD 20. 09. 91 Gerd Weißgerber, Gunter SPD 20. 09. 91 Welt, Hans-Joachim SPD 20. 09. 91 Dr. Weng (Gerungen), FDP 20. 09. 91 Wolfgang Wiechatzek, Gabriele CDU/CSU 20. 09. 91 Wieczorek-Zeul, SPD 20. 09. 91 Heidemarie Wimmer (Neuötting), SPD 20. 09. 91 Hermann Wissmann, Matthias CDU/CSU 20. 09. 91 Wollenberger, Vera Bündnis 20. 09. 91 90/GRÜNE Zierer, Benno CDU/CSU 20. 09. 91 * * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Erklärung nach § 32 GO der Abgeordneten Renate Schmidt (Nürnberg) (SPD) In der 38. Sitzung der 12. Legislaturperiode des Deutschen Bundestages am 5. September 1991 führte Herr Bundesminister Dr. Waigel aus, es hätte „immerhin fast acht Tage gedauert, bis die entsprechende Klärung des anfänglich (Herrn Dr. Waigel) gegenüber erhobenen Vorwurfs erfolgte". Herr Bundesminister Waigel insinuierte damit gegenüber den Abgeordneten des Deutschen Bundestages, die meine Presse-Erklärung vom 26. Juli 1991 nicht kennen konnten, daß ich mir die am 25. Juli 1991 in der ZDF-Sendung „Schalck-Connection" erhobenen Vorwürfe gegen das Bundesministerium der Finanzen vorschnell zu eigen gemacht und Herrn Bundesminister Dr. Waigel vorverurteilt hätte. Herr Bundesminister Dr. Waigel ist noch am 26. Juli 1991 über die Pressestelle der CSU in München über den exakten Wortlaut meiner Stellungnahme in Kenntnis gesetzt worden. Er wußte daher, daß ich unter der Überschrift „Rasche Aufklärung, gegebenfalls Rücktritt" namens des Präsidiums der BayernSPD in der Hauptsache die „rasche, lückenlose Aufklärung und die unverzügliche Einsetzung eines Untersuchungsausschusses" gefordert habe. Die Forderung nach Konsequenzen war ausdrücklich zweimal an die Voraussetzung geknüpft, daß sich die Vorwürfe des ZDF als berechtigt herausstellten. Von der Presse ist dies richtig verstanden und korrekt wiedergegeben worden. So meldete der dpa-Landesdienst Bayern: „ ... forderte die SPD-Landesvorsitzende Renate Schmidt eine rasche Aufklärung. Sollte sich herausstellen, daß das Finanzministerium ein Verfahren in Höhe von 17 Millionen DM ,zugunsten von Spezln der CSU und Schalck-Golodkowskis' niedergeschlagen habe, müsse dies zu personellen Konsequenzen führen." Ich kann in Anbetracht dieser Tatsachen nicht erkennen, daß ich mich unzulässig oder vorschnell geäußert hätte, zumal die Seriosität des Senders (ZDF) und auch die bisherige Arbeit des Autors des ZDFBeitrags eigentlich ausschloß, daß es sich um eine Falschmeldung handelte. Bei nächster Gelegenheit habe ich dann in einem ddp-Interview sogar erklärt, daß für mich der Vorwurf vom Tisch sei.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Horst Eylmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es scheint mir angebracht zu sein, gegen Schluß der Debatte noch einmal einige grundsätzliche Ausführungen zu machen.

    (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [FDP]: Es kommt noch der Kollege Kleinert!)

    — „Gegen Schluß der Debatte" habe ich erklärt. Herr Kollege Kleinert hat das richtig verstanden.
    Wenn wir uns mit der Diskussion darüber beschäftigen, wie wir besonders gefährliche Erscheinungsformen der Kriminalität am besten bekämpfen wollen, müssen wir uns immer wieder folgende Ausgangslage vor Augen führen: Freiheit der Bürger ist immer Freiraum für mehr Verbrecher. Es gibt eben keine Gesellschaft ohne Verbrecher. Je mehr sich der Staat aus der Reglementierung und Überwachung der Lebensgestaltung der einzelnen Bürger zurückzieht, desto ungestörter können sich kriminelle Tendenzen entwickeln. Die Situation in den früheren Ostblockstaaten und auch, Herr Kollege Ullmann, in den neuen Ländern gibt dafür ein beredtes Zeugnis.
    Aber auch in den alten Ländern ist immer deutlicher geworden: Die freie Entfaltung eines jeden einzelnen Bürgers ist nicht nur vom Schutz vor staatlichen Übergriffen abhängig, sondern auch davon, daß der Bürger vor Zugriffen krimineller Mitbürger geschützt wird. Dem Ladenbesitzer nützt die schönste Gewerbefreiheit nichts, wenn ihn der Staat nicht vor Schutzgelderpressern wirksam schützt. Und der Bürger wird sich auf Dauer für das grenzenlose Europa bedanken, wenn die Kehrseite des Wegfalls der Grenzkontrollen darin besteht, daß das Rauschgiftangebot, dem seine Kinder ausgesetzt sind, immer reichhaltiger wird.
    Das Dilemma jeder polizeilichen Tätigkeit, die der Verbrechensverhütung und -aufklärung dient, ist nun die Unkenntnis vom Tatverdächtigen am Beginn der Ermittlungen. Wenn in einem Hotel mit 100 Gästen ein Mord geschieht, dann muß die Polizei das Recht haben, in die Freiheitsräume aller 100 Gäste nachforschend einzudringen, auch wenn von vornherein feststeht, daß 99 Hotelgäste mit dem Mord nichts zu tun haben.
    Im Bereich der organisierten Kriminalität sind mittlerweile Zustände eingetreten, daß Straftäter, die sich daran beteiligen, kein nennenswertes Risiko mehr eingehen überführt zu werden. Dieses Faktum leugnen heißt die Realität leugnen. So ist es nun einmal.
    Die organisierte Kriminalität konzentriert sich auf Deliktsbereiche, die hohe kriminelle Gewinne garantieren und bei denen zugleich das Risiko der Entdekkung dadurch vermindert wird, daß es entweder keine unmittelbaren Opfer gibt, oder die Opfer nicht bereit sind, Anzeigen zu erstatten oder auszusagen.
    Wenn der Staat aus falsch verstandener Liberalität hinnimmt, daß hier für das organisierte Verbrechen Freiräume entstehen, in denen es sich nahezu ungehindert ausbreiten kann, wird er das Vertrauen der Bürger verlieren. Der Schutz des Bürgers vor Verbrechen ist eine elementare, ja, vielleicht sogar die elementarste Aufgabe des Staates. Wenn der Bürger zu der Erkenntnis kommt, daß der Staat, aus welchen Gründen auch immer, diese Aufgabe nicht mehr erfüllt, dann greift er zur Selbsthilfe. Privat organisierte und bezahlte Sicherheitskräfte, die dann leider Gottes nicht mehr der Kontrolle des Staates unterliegen, was wir doch alle nicht wollen, sind dann die logische Folge. Wir brauchen nur in die USA zu sehen, aber wir haben diese Erscheinungsform ja auch schon bei uns.
    Überall, wo diese private Selbsthilfe auftaucht, hinterläßt der Staat eine Lücke, die der Bürger dann selbst ausfüllt.
    Der vorliegende Gesetzesentwurf sieht schärfere Strafen für Straftaten der organisierten Kriminalität

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. September 1991 3533


    Horst Eylmann
    vor und verbessert die Abschöpfung der durch kriminelle Betätigung erlangten Gewinne. Dies ist notwendig, sollte aber in seiner Wirkung nicht überschätzt werden. Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!)

    Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß höhere Strafen ihre abschreckende Wirkung dann verlieren, wenn der Straftäter nur ein geringes Risiko läuft, gefaßt zu werden. Also müssen wir den Strafverfolgungsbehörden ein effektiveres Ermittlungsinstrumentarium an die Hand geben; denn zahlenmäßig vergrößern können wir den Apparat ja nicht nach Belieben. Effektiver ermitteln heißt zugleich — darüber sollte man sich keine Illusionen machen — weiter hineingreifen in die Freiheitsräume möglicherweise unbeteiligter Bürger.
    Der vorliegende Gesetzentwurf ist der eher vorsichtige Versuch, diese zusätzlichen Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte unbeteiligter Bürger auf ein Mindestmaß zu beschränken und dennoch die Erforschungsmöglichkeiten bei der Aufklärung organisierter Verbrechen zu verbessern. Ob dies gelingen wird, dessen bin ich mir durchaus nicht sicher.
    Wir erhoffen uns eine verbesserte Verbrechensaufklärung durch die gesetzliche Regelung des Einsatzes verdeckter Ermittler und des Einsatzes akustischer und optischer Überwachungsgeräte, durch eine Normierung für die Rasterfahndung und die polizeiliche Beobachtung und schließlich durch die Verbesserung des Zeugenschutzes vor Gericht.
    Nicht nur der illegale Rauschgifthandel, sondern auch die sonstigen Formen der organisierten Kriminalität sind gegenüber den herkömmlichen Ermittlungsmaßnahmen weitgehend immun. Die Strafverfolgungsbehörden müssen daher zu Ermittlungsmethoden greifen, die es erlauben, in das Innere der kriminellen Organisation einzudringen. Das geht nur mit dem Einsatz verdeckter Ermittler und durch die Einschaltung von Vertrauenspersonen.
    Ob die vorgesehenen Regelungen für den Einsatz des verdeckten Ermittlers diesem wirklich ermöglichen, so zu arbeiten, daß er das Vertrauen der kriminellen Szene erringen kann, wird im Zuge des weiteren Gesetzgebungsverfahrens noch sorgfältig zu prüfen sein. Wir werden uns dann auch einmal darüber informieren müssen, wie viel verdeckte Ermittler wir in der Bundesrepublik denn überhaupt noch haben, die bereit sind, unter den gegenwärtigen oder auch den zukünftigen Bedingungen zu arbeiten.
    Ich nehme die Einwendungen des Kollegen Hirsch, die er auch heute noch einmal vorgetragen hat, durchaus ernst. Es stellt sich aber die Frage, ob sie wirklich tragfähig sind und ob wir letztlich nicht auch hier bei einer Güteabwägung landen.
    Die sogenannte Rasterfahndung nutzt die Möglichkeiten der automatisierten Datenverarbeitung für Zwecke der Strafverfolgung. Notwendigerweise ist damit ein Eingriff in das Recht auf die informationelle Selbstbestimmung verbunden. Dies erfordert selbstverständlich rechtliche Begrenzungen, die auch auf einer Güteabwägung beruhen.
    Der Entwurf scheint mir diese Grenzen sicherlich nicht zu weit, eher eng zu ziehen. Das gleiche gilt für den Einsatz technischer Mittel, also für das Abhören und die Aufzeichnung des nicht öffentlich gesprochenen Wortes innerhalb und außerhalb von Räumen sowie für die Anfertigung von Bildaufnahmen.
    Wer angesichts der großen Zurückhaltung dieses Entwurfs bei der Erweiterung polizeilicher Ermittlungsmöglichkeiten den Gesetzentwurf als Ende des liberalen Rechtsstaats definiert und den Eindruck erweckt, als plante die Bundesregierung die Rückkehr zum obrigkeitsstaatlichen Polizeistaat, der betreibt Demagogie.

    (Zustimmung des Abg. Detlef Kleinert [Hannover] [FDP])

    Herr Kollege Ullmann, ich verstehe durchaus, daß Sie unter einer ganz besonderen Erfahrung leben. Sehen Sie bitte aber auch die Gefahr, daß Sie glauben, unser Staat sei ähnlich oder könne sich so ähnlich entwickeln wie die frühere DDR.

    (Dr. Wolfgang Ullmann [Bündnis 90/ GRÜNE]: Er soll nicht ähnlich werden, Herr Eylmann!)

    — Er wird nicht ähnlich. Wir sind von dem perfekten Überwachungssystem des SED-Staats meilenweit entfernt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Gestatten Sie mir, meine sehr verehrten Damen und Herren, abschließend noch eine persönliche Bemerkung: Meine Haltung zu einem Thema, das in den letzten Tagen intensiv diskutiert worden ist, mag deutlich gemacht haben, daß mir — wenn ich das so ausdrücken darf — liberale Denkweisen nicht völlig fremd sind. Ich sehe durchaus Grenzen und Schranken für die Macht und auch für die Möglichkeiten des Staates. Der Grundsatz „in dubio pro libertate" ist nicht einer der schlechtesten.

    (Beifall bei der FDP — Jörg van Essen [FDP]: Nein, das ist wahr!)

    Andererseits plädiere ich hier wie auch bei anderen Themen mit Nachdruck dafür, zunächst einmal die Realität zu erkennen und nicht mit schönen Worten im abstrakten Raum zu diskutieren.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Was haben wir z. B. bei der Asyldebatte erlebt? Wir haben das Asylverfahrensrecht in den letzten zehn Jahren, glaube ich, fünfmal nachgebessert. Nach zwei Jahren mußten wir wieder nachbessern. — So war die Situation. Jetzt wollen Sie schon wieder nachbessern.
    Schließlich werden wir um etwas, was wir von Anfang an gesagt haben, doch nicht herumkommen: Lassen wir es bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität nicht zu, daß wir immer mit halben Lösungen arbeiten und uns dann wieder die Wirklichkeit überholt. Der Bürger darf nicht zu der Auffassung kommen, daß der Staat auf diesem Gebiet nur wie ein Papiertiger agiert. Wenn das, was wir jetzt beschließen wollen — wir wollen dies und werden es noch sorgfältig beraten — , nicht den gewünschten Erfolg hat, dann stehen wir in ein bis zwei Jahren wieder

    Metadaten/Kopzeile:
    3534 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. September 1991


    Horst Eylmann
    unter dem Druck der Bürger vor der Notwendigkeit, erneut nachzubessern.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Helmuth Becker
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, als letzter Redner in dieser Debatte hat jetzt der Abgeordnete Detlef Kleinert das Wort.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich habe als Hannoveraner die bayerische Landesregierung immer beneidet, wie geschickt sie es verstanden hat, eine Fülle von Flugverbindungen, die den Omnibusverkehr in ländlichen Gemeinden leicht übertreffen, zwischen München und Bonn herzustellen. Trotz all der Flugverbindungen bin ich aber jetzt nicht in der Lage, Herrn Stoiber zu sagen, was ich von seinen Ausführungen halte. Das bedauere ich zutiefst.

    (Heiterkeit bei der FDP)

    Es läßt sich aber nun einmal nicht ändern.
    Mich hat insbesondere fasziniert, daß uns Herr Stoiber hier vorgetragen hat, wir hätten einen Nachholbedarf in unseren gesetzlichen und organisatorischen Regeln gegenüber Ländern wie Großbritannien und Frankreich. Er erwähnte in diesem Zusammenhang auch ausdrücklich Italien, an welcher Stelle ich besonders aufmerksam wurde; denn wir haben zwar unsere Probleme — wir wollen sie nicht verkennen — , aber wir wollen doch nicht sagen, daß es offenbar die italienischen Methoden gewesen sind, die die organisierte Kriminalität in besonderer Weise eingedämmt und zurückgehalten hätten.

    (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)

    Das erschien mir etwas seltsam.
    Aber nun: Ich habe die Ehre gehabt, auch in der sozialliberalen Koalition die Debatten hier mitzuerleben, und mich der Verantwortung dafür gegenübergesehen — wie alle anderen auch — , was wir tun können, um der organisierten Kriminalität und insbesondere der Rauschgiftkriminalität zu begegnen. Bei diesen Gelegenheiten haben wir uns schweren Herzens, aber, wie ich meine, keineswegs wirkungslos, in einer Fülle materiell-strafrechtlicher und auch verfahrensrechtlicher Dinge bewegt, immer angefeuert von den Rufen der CDU/CSU-Opposition, daß dies alles nicht genug sei und viel besser werden müsse und was diese sozial-liberale Regierung für eine schändliche Versagerpolitik betreibe. Weil ich das von beiden Seiten kenne, finde ich es heute etwas possierlicher und kann es mit mehr Gelassenheit hören, wenn versucht wird, nun wiederum dieser Regierung — von seiten der jetzigen Opposition — pflichtgemäß am Zeuge zu flicken.
    Wichtiger wäre es allerdings wohl doch, auf die Sache einzugehen, und das haben ja alle Redner getan. Sie haben versucht, das etwas anzuheizen, und es wäre schön gewesen, wenn wir richtig Streit gekriegt hätten. Aber aus der Sache ist, wie jeder weiß, kein Streit zu schlagen. Hier ist die Bundesregierung verantwortlich; in den Ländern ist mal diese und mal jene
    Koalition verantwortlich. Alle sind irgendwo beteiligt, und alle wissen selbstverständlich auch, daß wir nicht die Mittel und deshalb oder obendrein auch nicht die Erfolge haben, die wir uns bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität dringend wünschen.
    Ganz verkehrt ist es natürlich — derjenige, der mir gestern abend erklären wollte, wie gut es uns noch geht, ist leider jetzt nicht hier — , zu sagen: Wenn es bei uns noch nicht ganz so schlimm ist wie in anderen Ländern, haben wir auch keine Veranlassung, jetzt besondere Anstrengungen und zusätzliche Anstrengungen zu unternehmen. Wenn es passiert ist, wenn sich organisierte Kriminalität erst einmal eingewurzelt hat, dann ist es zu spät.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Bei den Beträgen, die da fließen, die da frei werden — Herr van Essen hat ein Beispiel, ein, wie ich meine, noch verhältnismäßig kleines Beispiel genannt —, kann man nicht nur Staatsanwälte, sondern ganz andere Leute einkaufen. Ich darf mir bei dieser Gelegenheit einmal den Hinweis an Ihre Erinnerung erlauben: Das Bandenunwesen hat in den Vereinigten Staaten von Nordamerika wesentlich mit der Prohibition begonnen.
    Wenn man mit einer Sucht der Menschen nicht richtig umgeht und wenn man all das, was an Fürsorge, an Aufklärung, an Warnung, an Verständnis aufgewendet werden muß, um mit einem tatsächlichen oder vermeintlichen Übel — bei Alkohol bin ich da verhältnismäßig locker —

    (Heiterkeit)

    fertig zu werden, schon versucht hat und trotzdem nicht weiß, wie man damit umgehen soll, dann holt man sich Gangs an den Hals, die in den Vereinigten Staaten bis zum heutigen Tage existieren und dort Probleme bereiten, von denen man nicht mehr loskommen kann.
    Deshalb muß man vorbeugen; denn die Verhältnisse sind nicht mehr so, wie zu der Zeit, in der in Hannover ein namhafter Strafverteidiger seine Aschenbecher im Wartezimmer ostentativ angekettet hatte. Das waren einfache und klare Verhältnisse. Er wußte: Die klauen alle. Er hat sie auch wissen lassen, daß er das wußte. Er war der Anwalt, sie waren die Kriminellen.
    So einfach ist es im Bereich der organisierten Kriminalität nicht mehr. Da wird man nicht mehr wissen, wer eigentlich bei wem Mitarbeiter ist und auf der Besoldungsliste steht.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Da werden sich die Anwälte nicht mehr erlauben, ihren Mandanten so deutlich zu zeigen, daß sie zwar beruflich für sie tätig sind, aber daß sie sonst nicht viel mit ihnen gemein haben, sondern da haben wir ein Dickicht, eine Verfilzung bis hinein in Staatsstellen. Dazu dürfen wir es nicht kommen lassen, und deshalb bedarf es äußerster Anstrengungen.
    Es ist hier mit dem Gesetzentwurf sehr viel Positives angesprochen. Wir werden deshalb eine vernünftige Unterhaltung miteinander führen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 42. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. September 1991 3535


    Detlef Kleinert (Hannover)

    Wir haben zwei erheblich wichtige Streitpunkte. Der eine betrifft den verdeckten Ermittler, der andere betrifft das Abhören in Wohnungen. Natürlich müssen wir uns fragen, ab wann es nicht mehr lohnt, den Rechtsstaat mit Mitteln zu verteidigen, die ihn nicht mehr als Rechtsstaat erscheinen lassen. Das ist schwer. Da kann man nicht sagen: ja oder nein, heiß oder kalt, schwarz oder weiß, sondern da muß man immer wieder ringen. Es fiele uns einiges etwas leichter, wenn das allseits verstanden würde.
    Ich habe z. B. vermißt, daß Herr Stoiber einmal erklärt, wie die Wandschmierereien, die er als Einstiegskriminalität erwähnte, mit dem Problem zusammenhängen, daß seine verdeckten Ermittler nicht sizilianisch können. Kann man das irgendwie durch Wandschmierereien lernen? Das ist mir nicht klargeworden.
    Es gibt noch einige weitere Probleme. Ich glaube, das wichtigste ist dies: Wir haben sehr häufig Minister
    — das betrifft auch gleich den nächsten Punkt mit dem Abhören; Herr Präsident, wenn ich vielleicht noch ein Sekündchen Zeit bekommen könnte —, die sich vor ihre Leute stellen.

    (Dr. Dieter Thomae [FDP]: In der Tat!)

    Es ist eine semantisch ungewöhnlich subtile und auch ungewöhnlich heuchlerische Formel, mit der man sich von seinen Leuten distanziert,

    (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Ostentativ!)

    indem man sagt, daß man sich vor sie stellt. Das ist in
    diesem Bereich hervorragend zu beobachten. So kann
    ich nicht erwarten, daß der kleine Beamte seinen Kopf
    — es ist gefährlich, was da zu tun ist — buchstäblich zu Markte trägt, wenn sich der Minister dann ganz großartig vor ihn stellt, schon zu erkennen gebend, daß jener es ja nötig hat, daß man sich vor ihn stellt. Damit stellt man nicht die gebotene Einheit von der Spitze bis zum letzten Ausführenden her, um hier zu einer wirklich gemeinsamen Anstrengung zur Bekämpfung der Kriminalität zu kommen. Aber dieser gemeinsamen Anstrengung bedarf es.
    Wir sind überzeugte Föderalisten, weil wir der Meinung sind: Entscheidungswege müssen kurz sein; es müssen möglichst viele Leute an den Entscheidungen beteiligt sein. Man muß irgendwo noch ein wohnliches und erkennbares Umfeld haben. Wir sind deshalb als Niedersachsen jederzeit bereit, auch für Bremen einzutreten

    (Manfred Richter [Bremerhaven] [FDP]: Gute Nachbarn!)

    und gute Nachbarschaft zu pflegen.
    Aber Föderalismus heißt doch nicht Schwarzer Peter spielen. Es ist doch der Sache nicht angemessen, wenn es hier heißt: Nordrhein-Westfalen hat dies und das getan, und ihr habt das und das versäumt. Alle haben sich viel Mühe gegeben, und sie haben dabei auch einiges versäumt. Sachliche Kritik kann weiterhelfen, dieses Schwarze-Peter-Spielen nicht. Alle müssen sich anstrengen, vom Minister bis zum wirklich handelnden Beamten und wir hier auch. Deshalb hören wir doch mit den kleinlichen Vorwürfen auf, die wir von beiden Seiten — man tauscht ja deshalb gelegentlich — schon gehört haben, sondern arbeiten wir daran, hier einen Schritt weiterzukommen zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)