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    Plenarprotokoll 11/179 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 179. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 13733 A Erklärung zum Mordanschlag auf den Sprecher der Deutschen Bank, Dr. Alfred Herr-hausen 13744 A Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1990 (Haushaltsgesetz 1990) (Drucksachen 11/5000, 11/5321, 11/5389) Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Waltemathe SPD 13733 C Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 13736 D Frau Wollny GRÜNE 13739 D Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13741 A Schäfer (Offenburg) SPD 13742 D Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 13744 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft Frau Dr. Wegner SPD 13748 C Frau Männle CDU/CSU 13750 C Frau Hillerich GRÜNE 13753 B Kastning SPD 13754 D Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . 13757 B Wetzel GRÜNE 13758 D Möllemann, Bundesminister BMBW . . 13760B, 13766 D Frau Odendahl SPD 13764 C Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung Sieler (Amberg) SPD 13768B Strube CDU/CSU 13770 B Hoss GRÜNE 13772D Zywietz FDP 13774 D Dreßler SPD 13779 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA 13782 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 13788 A Scharrenbroich CDU/CSU (Erklärung nach § 32 GO) 13788 C Andres SPD (Erklärung nach § 32 GO) . 13789 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Frau Conrad SPD 13790 B Kalb CDU/CSU 13793 A Frau Schoppe GRÜNE 13795 A Zywietz FDP 13796 D Link (Diepholz) CDU/CSU 13798 D Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 13801 C Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 13804 C Frau Matthäus-Maier SPD 13807 B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 179. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989 Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 13808C, 13824 C Kühbacher SPD 13809 B Deres CDU/CSU 13812 D Such GRÜNE 13815A Frau Seiler-Albring FDP 13817 A Dr. Nöbel SPD 13819D Gerster (Mainz) CDU/CSU 13822 B Wüppesahl fraktionslos 13826 D Duve SPD 13828 C Kühbacher SPD (Erklärung nach § 31 GO) 13829A Frau Dr. Vollmer GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 13829 C Gerster (Mainz) CDU/CSU (Erklärung nach § 31 GO) 13829 D Lüder FDP (Erklärung nach § 31 GO) . 13830 B Kleinert (Marburg) GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 13830 C Namentliche Abstimmungen 13831 A Ergebnisse 13851B, 13852D Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 11/5576) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt IV: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 123 zu Petitionen (Drucksache 11/5150) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt V: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Verteidigungsausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Fuchs (Verl), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Rücktritt der Bundesrepublik Deutschland von dem Entwicklungsvorhaben „Europäisches Jagdflugzeug/Jagdflugzeug 90" zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN: Ausscheiden der Bundesrepublik Deutschland aus dem Entwicklungsvorhaben Jagdflugzeug 90 (Drucksachen 11/3018, 11/3592, 11/4269) Horn SPD 13832 B Müller (Wadern) CDU/CSU 13834 A Kleinert (Marburg) GRÜNE 13837 B Frau Seiler-Albring FDP 13839 D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMVg . 13842 D Kühbacher SPD 13846 A Dr. Friedmann CDU/CSU 13849 A Namentliche Abstimmung 13850 B Ergebnis 13854 D Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidial- amt 13854 A Einzelplan 03 Bundesrat 13854 B Einzelplan 02 Deutscher Bundestag 13854 B Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht Dr. de With SPD 13856 B von Schmude CDU/CSU 13858 A Häfner GRÜNE 13859 A Irmer FDP 13860 B Engelhard, Bundesminister BMJ 13862 D Haushaltsgesetz 1990 (Drucksachen 11/5579, 11/5580) 13864 D Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1989 bis 1993 (Drucksachen 11/5001, 11/5322, 11/5390, 11/5731) . . 13865A Nächste Sitzung 13865 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 13867* A 179. Sitzung Bonn, den 30. November 1989 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 01.12.89* Amling SPD 30.11.89 Austermann CDU/CSU 01.12.89 Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 01.12.89 Frau Blunck SPD 30.11.89 Börnsen (Ritterhude) SPD 30.11.89 Büchner (Speyer) SPD 01.12.89 * Frau Dempwolf CDU/CSU 01.12.89 Dr. Dollinger CDU/CSU 01.12.89 Frau Fuchs (Verl) SPD 30.11.89 Dr. Haack SPD 01.12.89 Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 01.12.89 Frhr. Heereman von Zuydtwyck CDU/CSU 01.12.89 Höffkes CDU/CSU 01.12.89 Hörster CDU/CSU 30.11.89 Ibrügger SPD 01.12.89 Jaunich SPD 01.12.89 Kißlinger SPD 01.12.9 Klein (Dieburg) SPD 01.12.89 Klein (München) CDU/CSU 30.11.89 Kolbow SPD 01.12.89 Dr. Kreile CDU/CSU 01.12.89 Kreuzeder GRÜNE 01.12.89 Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Linsmeier CDU/CSU 01.12.89 Lowack CDU/CSU 01.12.89 Frau Luuk SPD 01.12.89 Meneses Vogl GRÜNE 01.12.89 Müller (Düsseldorf) SPD 30.11.89 Niegel CDU/CSU 01.12.89 * Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 01.12. 89 Paterna SPD 01.12.89 Pfeifer CDU/CSU 01.12.89 Repnik CDU/CSU 30.11.89 Frau Rock GRÜNE 01.12.89 Frau Schilling GRÜNE 01.12.89 Schreiber CDU/CSU 30.11.89 Schröer (Mülheim) SPD 01.12.89 Schulze (Berlin) CDU/CSU 01.12.89 Seiters CDU/CSU 30.11.89 Sielaff SPD 30.11.89 Dr. Stavenhagen CDU/CSU 30.11.89 Tietjen SPD 01.12.89 Dr. Todenhöfer CDU/CSU 01.12.89 Frau Trenz GRÜNE 01.12.89 Verheugen SPD 30.11.9 Vogt (Düren) CDU/CSU 30.11.89 Dr. von Wartenberg CDU/CSU 01.12.89 Frau Wilms-Kegel GRÜNE 01.12.89 Dr. Zimmermann CDU/CSU 30.11.89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Karl-Heinz Klejdzinski


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege, da Sie erkannt haben, daß die Sicherheitspolitik, die Sie gegenwärtig durchführen, ein richtungweisender Schritt in die richtige Richtung ist, darf ich das so verstehen, daß Sie mit uns die Friedensstärke der Bundeswehr noch erheblich herabsetzen?


Rede von Hans-Werner Müller
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich werde auf die Ausführungen zur Friedensfähigkeit nachher noch eingehen, Herr Kollege Klejdzinski. Ich bitte um Verständnis.

(Zuruf von der CDU/CSU: Klejdzinski, setzen!)

Ich darf noch einmal aufgreifen, was Kollege Kühbacher in der Debatte gesagt hat: die Präsenz der USA in Europa sei für die SPD selbstverständlich. Der Ministerpräsident meines Landes, der stellvertretende Bundesvorsitzende der SPD, Lafontaine, fordert, was mich nicht wundert, dieser Tage den Abzug der Amerikaner — aller Amerikaner. Und Herr von Bülow findet diesen Vorschlag auch noch vernünftig.

(Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Ja, was gilt denn jetzt?)

Meine Damen und Herren, dazu eine unverdächtige Stimme. Der französische Historiker und Deutschlandkenner Joseph Rovan hat nach den Ereignissen in der DDR, also in den letzten Tagen, gesagt, es sei ja die Frage, was bei aller Würdigung der Reformpolitik von Gorbatschow letztlich die Absicht der Politik Gorbatschows sei, nämlich, wie vor ihm erfolglos Chruschtschow und Breschnew, die Amerikaner und die Atomwaffen aus Europa wegzuhaben. Dann hätte Gorbatschow — so Rovan — „trotz aller Schwierigkeiten, die er in seinem Herrschaftsgebiet



Müller (Wadern)

erlebt, im Grunde den entscheidenden Sieg errungen, den die Sowjetunion seit 50 Jahren vergeblich versucht zu erringen".
Meine Damen und Herren, man braucht diese Meinung ja überhaupt nicht zu teilen — wie gesagt, ich habe Rovan zitiert —,

(Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Der Mann hat recht!)

aber wir brauchen langfristig die Präsenz der Amerikaner, um das Gleichgewicht gegenüber der anderen Großmacht richtig auszutarieren. Dazu wären doch die Europäer allein nicht in der Lage.
Zu den unerfreulichen Signalen der Opposition zählt auch, wie wir eben schon wieder gehört haben, das gebetsmühlenhafte Infragestellen der Großprojekte:

(Horn [SPD]: Der Modernisierung, was?)

Jäger 90, Streichung des ECR-Tornados, Panzerabwehrhubschrauber usw.

(Ganz [St. Wendel] [CDU/CSU]: Reiner Populismus!)

Alle diese Projekte unterliegen einem komplizierten Geflecht internationaler Verpflichtungen. Es käme bei einem Verzicht darauf zu einer außerordentlichen psychologischen Belastung bei unseren Partnern.
Ich will auf die Argumente hier überhaupt nicht mehr eingehen,

(Horn [SPD]: Und warum? Weil er keine hat!)

weil in den intensiven Beratungen, die wir hinter uns haben, auch nicht ein einziges neues gekommen ist, das nicht schon ausführlich diskutiert und kommentiert wurde.

(Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Sie müssen mal Ihren Genossen Edzard Reuter fragen!)

Fragen Sie auch mal Ihren Parteikollegen Edzard Reuter, was der zu diesem Punkt sagt.
Zu den unerfreulichen Signalen zählt auch die Aussage der SPD über die angeblichen Einsparungsmöglichkeiten beim Verteidigungsetat schlechthin. Das haben wir ja gestern hier auch schon gehört. Der eine meint 30 Milliarden DM in zehn Jahren, der andere 3 Milliarden DM, wieder ein anderer 2 1/2 Milliarden DM, ein letzter sagt 2 Milliarden DM. Was gilt denn jetzt?
Wie diese Rechnungen dann wiederum relativiert werden, möchte ich einmal an einem ganz einfachen Beispiel verdeutlichen.
Der Kollege Rudi Walther, immerhin der Vorsitzende des Haushaltsausschusses, mit dem man ja ganz kollegial zusammenarbeiten kann, hatte — das habe ich der Presse entnommen — in den Vorbereitungen, die er selbst leistet für diesen „Fortschritt 90" oder wie das Programm heißt,

(Zurufe von der CDU/CSU: Rückschritt!)

gemeint, daß allein bei der Position „Truppenabbau"
in acht bis zehn Jahren real 10 Milliarden DM einzusparen seien, d. h. also, wenn ich richtig rechne, 1 Milliarde pro Jahr. Er fügte aber dann hinzu, daß dadurch eine Menge Bundeswehrstandorte zugemacht werden müßten. Als Ausgleich für die aufgegebenen Standorte der Bundeswehr in strukturschwachen Gebieten müßten diesen Regionen Strukturhilfen von bis zu 1 Milliarde DM jährlich gewährt werden. — So Rudi Walther.
Wenn ich richtig rechne — 1 Milliarde DM im Einzelplan 14 weg und 1 Milliarde DM im Einzelplan 09 hinzu, wo die Strukturhilfen etatisiert sind — , frage ich, wo denn dann die Einsparungen in diesem Bereich liegen. Insofern wiederhole ich meine Feststellung: Die Einsparberechnungen sind rundherum unseriös, die Sie uns hier anbieten, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Zu den falschen Signalen gehört auch die Aussage zum Friedensumfang der Bundeswehr. Auch hier gehen die Größenordnungen auseinander. Da sagt der eine 200 000, der andere sagt 250 000, wieder andere meinen 350 000 bis 370 000,

(Dr. Klejdzinski [SPD]: Was sagen Sie?)

noch einmal andere sagen 380 000 bis 400 000. Was stimmt denn eigentlich? Wir sind der Meinung: Wir diskutieren den Friedensumfang sehr sorgfältig, wenn Ergebnisse von Abrüstungsverhandlungen vorliegen. Wenn das Ergebnis von Wien weitere Anpassungen nach unten möglich macht, werden wir dies doch selbstverständlich tun. Dazu bedarf es doch überhaupt keiner weiteren Diskussion.

(Biehle [CDU/CSU]: Wenn die noch hundert Admiräle Schmähling bekämen, bliebe nichts mehr übrig! — Gerster [Worms] [SPD]: Der ist parteilos!)

Gestern und vorgestern hat man sich in Brüssel beraten, und man ist auch dort mit dem Entschluß auseinandergegangen, daß man auf diesem Weg fortschreitet. Gemeinsam mit den NATO-Partnern wird man überlegen, wie und wann Truppen zu reduzieren sind. Im übrigen glaube ich auch, daß die Sowjetunion an Verträgen — ich unterstreiche: an Verträgen — interessiert ist und aus innenpolitischen Gründen, die bei ihnen zu suchen sind, nicht an Einzelaktionen interessiert ist, gleich welcher Art.
Nur gilt doch nach wie vor der oft zitierte Satz von Churchill: „Jedes Land hat eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde. " Wir sollten in weit größerem Maße berücksichtigen, daß Streitkräfte ein Stück Selbstbehauptung eines jeden souveränen Staates sind. Allein aus diesem Grunde wäre es unsinnig, ihre Existenz in Frage zu stellen.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Heistermann?