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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/179 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 179. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 13733 A Erklärung zum Mordanschlag auf den Sprecher der Deutschen Bank, Dr. Alfred Herr-hausen 13744 A Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1990 (Haushaltsgesetz 1990) (Drucksachen 11/5000, 11/5321, 11/5389) Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Waltemathe SPD 13733 C Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 13736 D Frau Wollny GRÜNE 13739 D Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13741 A Schäfer (Offenburg) SPD 13742 D Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 13744 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft Frau Dr. Wegner SPD 13748 C Frau Männle CDU/CSU 13750 C Frau Hillerich GRÜNE 13753 B Kastning SPD 13754 D Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . 13757 B Wetzel GRÜNE 13758 D Möllemann, Bundesminister BMBW . . 13760B, 13766 D Frau Odendahl SPD 13764 C Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung Sieler (Amberg) SPD 13768B Strube CDU/CSU 13770 B Hoss GRÜNE 13772D Zywietz FDP 13774 D Dreßler SPD 13779 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA 13782 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 13788 A Scharrenbroich CDU/CSU (Erklärung nach § 32 GO) 13788 C Andres SPD (Erklärung nach § 32 GO) . 13789 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Frau Conrad SPD 13790 B Kalb CDU/CSU 13793 A Frau Schoppe GRÜNE 13795 A Zywietz FDP 13796 D Link (Diepholz) CDU/CSU 13798 D Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 13801 C Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 13804 C Frau Matthäus-Maier SPD 13807 B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 179. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989 Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 13808C, 13824 C Kühbacher SPD 13809 B Deres CDU/CSU 13812 D Such GRÜNE 13815A Frau Seiler-Albring FDP 13817 A Dr. Nöbel SPD 13819D Gerster (Mainz) CDU/CSU 13822 B Wüppesahl fraktionslos 13826 D Duve SPD 13828 C Kühbacher SPD (Erklärung nach § 31 GO) 13829A Frau Dr. Vollmer GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 13829 C Gerster (Mainz) CDU/CSU (Erklärung nach § 31 GO) 13829 D Lüder FDP (Erklärung nach § 31 GO) . 13830 B Kleinert (Marburg) GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 13830 C Namentliche Abstimmungen 13831 A Ergebnisse 13851B, 13852D Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte (Drucksache 11/5576) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt IV: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 123 zu Petitionen (Drucksache 11/5150) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt V: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Verteidigungsausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Fuchs (Verl), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Rücktritt der Bundesrepublik Deutschland von dem Entwicklungsvorhaben „Europäisches Jagdflugzeug/Jagdflugzeug 90" zu dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN: Ausscheiden der Bundesrepublik Deutschland aus dem Entwicklungsvorhaben Jagdflugzeug 90 (Drucksachen 11/3018, 11/3592, 11/4269) Horn SPD 13832 B Müller (Wadern) CDU/CSU 13834 A Kleinert (Marburg) GRÜNE 13837 B Frau Seiler-Albring FDP 13839 D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMVg . 13842 D Kühbacher SPD 13846 A Dr. Friedmann CDU/CSU 13849 A Namentliche Abstimmung 13850 B Ergebnis 13854 D Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidial- amt 13854 A Einzelplan 03 Bundesrat 13854 B Einzelplan 02 Deutscher Bundestag 13854 B Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht Dr. de With SPD 13856 B von Schmude CDU/CSU 13858 A Häfner GRÜNE 13859 A Irmer FDP 13860 B Engelhard, Bundesminister BMJ 13862 D Haushaltsgesetz 1990 (Drucksachen 11/5579, 11/5580) 13864 D Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1989 bis 1993 (Drucksachen 11/5001, 11/5322, 11/5390, 11/5731) . . 13865A Nächste Sitzung 13865 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 13867* A 179. Sitzung Bonn, den 30. November 1989 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 01.12.89* Amling SPD 30.11.89 Austermann CDU/CSU 01.12.89 Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 01.12.89 Frau Blunck SPD 30.11.89 Börnsen (Ritterhude) SPD 30.11.89 Büchner (Speyer) SPD 01.12.89 * Frau Dempwolf CDU/CSU 01.12.89 Dr. Dollinger CDU/CSU 01.12.89 Frau Fuchs (Verl) SPD 30.11.89 Dr. Haack SPD 01.12.89 Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 01.12.89 Frhr. Heereman von Zuydtwyck CDU/CSU 01.12.89 Höffkes CDU/CSU 01.12.89 Hörster CDU/CSU 30.11.89 Ibrügger SPD 01.12.89 Jaunich SPD 01.12.89 Kißlinger SPD 01.12.9 Klein (Dieburg) SPD 01.12.89 Klein (München) CDU/CSU 30.11.89 Kolbow SPD 01.12.89 Dr. Kreile CDU/CSU 01.12.89 Kreuzeder GRÜNE 01.12.89 Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Linsmeier CDU/CSU 01.12.89 Lowack CDU/CSU 01.12.89 Frau Luuk SPD 01.12.89 Meneses Vogl GRÜNE 01.12.89 Müller (Düsseldorf) SPD 30.11.89 Niegel CDU/CSU 01.12.89 * Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 01.12. 89 Paterna SPD 01.12.89 Pfeifer CDU/CSU 01.12.89 Repnik CDU/CSU 30.11.89 Frau Rock GRÜNE 01.12.89 Frau Schilling GRÜNE 01.12.89 Schreiber CDU/CSU 30.11.89 Schröer (Mülheim) SPD 01.12.89 Schulze (Berlin) CDU/CSU 01.12.89 Seiters CDU/CSU 30.11.89 Sielaff SPD 30.11.89 Dr. Stavenhagen CDU/CSU 30.11.89 Tietjen SPD 01.12.89 Dr. Todenhöfer CDU/CSU 01.12.89 Frau Trenz GRÜNE 01.12.89 Verheugen SPD 30.11.9 Vogt (Düren) CDU/CSU 30.11.89 Dr. von Wartenberg CDU/CSU 01.12.89 Frau Wilms-Kegel GRÜNE 01.12.89 Dr. Zimmermann CDU/CSU 30.11.89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Dr. Norbert Blüm

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Bitte.
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Rede von Willi Hoss
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (DIE GRÜNEN/BÜNDNIS 90)
Eine Zwischenfrage zu Ihrer letzten Antwort: Können Sie mir sagen — Sie sind ja sehr gut informiert —, wie viele Millionäre wir in der Bundesrepublik haben, deren Angehörige Sozialhilfeempfänger sind?


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    Rede von Dr. Norbert Blüm

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein. Ich habe ein extremes Beispiel geschildert. Auch der Nichtmillionär, auch der gut verdienende Sohn, die gut verdienende Tochter sollte die Mutter nicht einfach dem Staat übergeben. Der Meinung bin ich allerdings.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der SPD)

    Die Höhe der Rente sagt im übrigen nichts über den Lebensstandard aus.
    Ich will noch sagen — ich hoffe, das ist auch gemeinsame Auffassung — : Ich bin sehr dafür, daß Rente und Sozialhilfe besser zusammenarbeiten. Selbstverständlich dürfen die älteren Leute nicht sozusagen von einem Schalter zum anderen geschickt werden. Solche Fragen müssen, finde ich, von der Rentenversicherung mit mehr Kreativität behandelt werden.

    (Kolb [CDU/CSU]: Das ist eine Organisationsfrage!)

    Aber ich bin sehr dafür, daß die Armut aus Steuermitteln bekämpft wird. Die Beiträge der Arbeitnehmer sind nicht dazu da, die allgemeine Armut zu bekämpfen. Wenn Sie die allgemeine Armut über die Rente

    Metadaten/Kopzeile:
    13786 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 179. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989


    Bundesminister Dr. Blüm
    bekämpfen wollen, dann bezahlen es die Arbeitnehmer. Wieso eigentlich nicht alle Staatsbürger?

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD)

    Die Höhe der Renten sagt nichts über den Lebensstandard der Rentner aus.

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Geht es schon wieder los?)

    Eine jüngere repräsentative Erhebung von Infratest — Sozialforschung zur sozialen Lage älterer Menschen — belegt dies. Danach treffen in der Regel kleine Versichertenrenten mit hohem Haushaltsgesamteinkommen zusammen. Bei Männern beträgt in Fällen einer Versichertenrente von unter 500 DM das Nettohaushaltseinkommen im Durchschnitt fast 2 100 DM monatlich! Bei Frauen mit einer Versichertenrente von unter 500 DM liegt das durchschnittliche Nettohaushaltseinkommen immer noch bei 1 800 DM monatlich.

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Fangen Sie doch mal mit Ihrer Pension an!)

    Witwen mit einer Witwenrente unter 600 DM haben ein durchschnittliches Nettogesamteinkommen von 1 200 DM im Monat.
    Ich will ausdrücklich noch einmal sagen: Ich bestreite nicht, daß es Armut gibt. Nur, aus einer kleinen Rente zu schließen, die Leute seien arm, ist nicht zutreffend.
    Ich bleibe dabei: Wer arm ist, dem muß geholfen werden. Aber die Rentenversicherung ist nicht der Lastesel für alle sozialen Probleme.

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Nur für die Staatsschulden?)

    Ich glaube, daß wir das Thema Alter auch nicht nur von der Rente her angehen dürfen. Die neue Altersarmut, die ich sehe, ist gar nicht in Mark und Pfennig festzumachen. Die besteht in Einsamkeit. Dafür brauchen wir eine neue familiäre Kultur.
    Im übrigen: Alter ist ein dritter Lebensabschnitt mit eigener Würde, mit eigenem Anspruch. Was wir traditionell so alles unter „Ruhestand" zusammenfassen, ist keineswegs so einheitlich, wie uns die Reichsversicherungsordnung suggeriert. Die chronologischen Lebensdaten von 80jährigen mögen übereinstimmen. Aber ein 80jähriger hilfsbedürftig im Pflegeheim ist etwas ganz anderes als ein 80jähriger, der noch mitwirken will und noch mitwirken kann. Wir dürfen nicht alle älteren Menschen zu Pflegefällen erklären.

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Machen Sie erst mal anständige Pflegeheime!)

    Ich glaube, Frau Unruh — und da sollten wir uns gemeinsam anstrengen —,

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Ich lege Sie auf ein Dreibettzimmer!)

    daß das Thema Alter von unserer Politik noch nicht so aufgenommen wurde, wie es, auch dank gewachsener Lebenserwartung, aufgenommen werden muß. Ich sehe die Antwort nicht nur in der Rentenversicherung, nicht nur materiell, sondern beispielsweise auch
    darin, Bildung auf das Leben zu verteilen und sie nicht nur in das erste Drittel zu drängen. Wir brauchen sanfte Übergänge von der Erwerbsarbeit in den Ruhestand. Deshalb Teilrenten in der Rentenversicherung. Deshalb Altersteilzeit in der Arbeitsförderung. Alles Angebote, die helfen sollen, aus den alten Erstarrungen herauszutreten.
    Auch ich glaube, daß uns, wenn wir heute Bilanz machen, das Thema Pflege auf Aufgaben hinweist, die wir noch zu lösen haben.

    (Zuruf von der SPD: Allerdings!)

    Unser Sozialstaat hat für vieles gesorgt, fast für alle Lebenslagen; an manchen Stellen sind wir sogar überversorgt. Ich glaube aber, daß er das Thema Pflege stiefmütterlich behandelt hat und das die große Herausforderung der Zukunft ist.
    Aber wer da etwas tun will, wer glaubt, daß hier ein Bedarf ist, der muß auch bereit sein zu sagen, wo an anderer Stelle gespart werden kann. Der Nachschub fällt jedenfalls nicht vom Himmel. Den müssen wir durch Umbau unseres Sozialstaates schaffen.
    Dazu haben wir in der Krankenversicherung ohne viele Worte einen Beitrag geleistet. Was nutzen denn die ganzen langen ordnungspolitischen Diskussionen? Wir haben gehandelt. Ich glaube im übrigen, daß man in der Praxis des Lebens zwischen Langzeitkranken und Pflegebedürftigen nicht so trennscharf scheiden kann, wie uns das die Paragraphen suggerieren. Das war ein Grund, bei der Krankenversicherung damit zu beginnen, einen Beitrag von immerhin 5 Milliarden DM zu leisten — wo gab es das bisher? — , um die Pflege auszubauen.

    (Frau Unruh [fraktionslos]: Gehört da nicht hin!)

    Auch hier, meine Damen und Herren: Fixieren wir die Sozialpolitik nicht auf das Geld! Das schönste und größte Geld bringt nichts, wenn keine Infrastrukturen vorhanden sind. Es müssen Infrastrukturen geschaffen werden. Vielleicht könnte die Krankenversicherung der Kristallisationskern für die Schaffung einer Infrastruktur sein, an der sich die Wohlfahrtsverbände beteiligen, an der sich die Kirchen beteiligen, an der sich die Sozialpartner beteiligen. Wir brauchen eine neue Nachbarschaftskultur, auch der Selbsthilfe. Es muß nicht alles vom Staat organisiert werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Frau Unruh [fraktionslos]: Können Sie von den Grauen Panthern lernen!)

    Mit diesen 5 Milliarden DM haben wir einen ersten wichtigen Schritt abseits aller Theorien geleistet.
    Zur Krankenversicherungsreform: Lieber Herr Dreßler, Sie werden es noch so oft vortragen können. Die Versicherten selber, die Patienten selber werden unterscheiden, was auf den Flugblättern der SPD stand und was nach fast einem Jahr Krankenversicherungsreform jetzt die Wirklichkeit ist. „Ab 1. Januar 1989 dürfen Sie nicht mehr krank werden" ; ich erinnere Sie noch an dieses schamlose Plakat der SPD, und es bleibt nicht aus der Erinnerung. Ich frage jetzt alle Mitbürger: Können Sie jetzt nach dem 1. Januar noch zum Arzt gehen? Sie können zum Arzt gehen wie bisher, sie können ins Krankenhaus gehen wie bisher,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 179. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. November 1989 13787


    Bundesminister Dr. Blüm
    viele Arzneimittel sind billiger geworden, die Zuzahlung bei Medikamenten mit Festbetrag ist sogar weggefallen. Meine Damen und Herren, wenn Sie sagen, von Schwachen wird genommen, um anderen Schwachen zu geben: Ich wußte nicht, daß Sie die PharmaIndustrie zu Schwachen erklären. Die Arzneimittelpreise sind um 30 % bis 50 % gesunken. Das bezahlt doch die Pharma-Industrie, oder nicht?

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dreßler [SPD]: Das ist doch ein Taschengeld! — Frau Unruh [fraktionslos]: Die Tabletten, die es nicht mehr gibt!)

    Sie haben gesagt, nur 50 AOKs haben die Beiträge gesenkt. Das sind 50 mehr als zu Ihrer Zeit. Bisher gab es nur steigende Beiträge, 4 Milliarden, 5 Milliarden DM Jahr für Jahr aus den Taschen der Versicherten. Unsere Krankenversicherungsreform ist schneller erfolgreich, als ich sie selber, der ich geborener Optimist bin, eingeschätzt habe.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Abg. Haack [Extertal] [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)