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    Plenarprotokoll 11/174 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 174. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 Inhalt: Verzicht des Abg. Schily auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag 13099 A Eintritt der Abg. Frau Kottwitz in den Deutschen Bundestag 13099 A Zusatztagesordnungspunkt 4: Einspruch des Abgeordneten Böhm (Melsungen) gegen den am 26. Oktober erteilten Ordnungsruf 13099 B Tagesordnungspunkt 6: a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung (Rentenreformgesetz 1992 — RRG 1992) (Drucksachen 11/4124, 11/4452, 11/5490, 11/5530, 11/5493) b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN: Sofortprogramm für eine Alters-Grundsicherung zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Beck-Oberdorf, Hoss, Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN: Zur Gleichbehandlung aller Arbeitnehmer/innengruppen sowie erwerbstätiger und nicht erwerbstätiger Erziehender bei der Bewertung von Kindererziehungszeiten in der Alterssicherung und zur Heraufsetzung der Bemessungsgrundlage von 75 Prozent auf 100 Prozent des Durchschnittseinkommens in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksachen 11/1401, 11/4964, 11/5490, 11/5530) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Unruh, Frau Beck-Oberdorf, Hoss und der Fraktion DIE GRÜNEN: Zur Gleichbehandlung von Rentnern/innen und Beamten/innen bei den Auswirkungen der Steuerreform (Drucksache 11/4957) Hüser GRÜNE (zur GO) . . . 13100C, 13100D Bohl CDU/CSU (zur GO) 13100 C Hoss GRÜNE (zur GO) 13101A Cronenberg (Arnsberg) FDP (zur GO) . 13101D Jahn (Marburg) SPD (zur GO) 13102 A Günther CDU/CSU 13102B Frau Unruh fraktionslos (Erklärung nach § 30 GO) 13107D Dreßler SPD 13108A, 13159C Cronenberg (Arnsberg) FDP 13113B Hoss GRÜNE 13116A Scheu CDU/CSU 13119 D Heyenn SPD 13122 C Heinrich FDP 13125A Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 13127 A Frau Limbach CDU/CSU 13129B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 13131 A Dr. Blüm, Bundesminister BMA 13133A, 13159A Egert SPD 13139 B Frau Würfel FDP 13151 A Frau Unruh fraktionslos 13152 A Kolb CDU/CSU 13153D II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 Frau Steinhauer SPD 13155 B Dr. Biedenkopf CDU/CSU 13157 B Vizepräsident Stücklen (Abstimmungen) 13179 C, 13188B Namentliche Abstimmungen 13178D, 13179A, B Ergebnisse . 13182D, 13184 A, 13185C, 13186D Tagesordnungspunkt 2: Befragung der Bundesregierung (Die Flüchtlingsbewegung und die Situation in den Aufnahmelagern; Aktuelle Fragen) Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13142 D Dr. Penner SPD 13143 D Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 13143 D Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 13144 B Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . 13144 B Bohl CDU/CSU 13144 D Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 13144 D Frau Dr. Vollmer GRÜNE 13145A Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13145 B Frau Hämmerle SPD 13146A Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13146B Lüder FDP 13146 C Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13146D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 13147 A Gerster (Mainz) CDU/CSU 13147 B Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13147 C Frau Hensel GRÜNE 13147D Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13148A Oostergetelo SPD 13148D Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13149A Dr. Hitschler FDP 13149B Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . . 13149 B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 13149D Dr. Stavenhagen, Staatsminister BK . . . 13149 D Müntefering SPD 13150B Frau Hasselfeldt, Bundesminister BMBau . 13150 C Tagesordnungspunkt 7: a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Beamtenversorgungsgesetzes und sonstiger dienst- und versorgungsrechtlicher Vorschriften (BeamtVGÄndG) (Drucksachen 11/5136, 11/5372, 11/5537, 11/5548) b) Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP: Zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh, Frau Beck-Oberdorf, Hoss und der Fraktion DIE GRÜNEN: Zur Gleichbehandlung von Rentnern/innen, Beamten und Bundestagsabgeordneten bei der Reform der Alterssicherungssysteme (Drucksachen 11/4125, 11/4965, 11/5537) Fellner CDU/CSU 13160A Bernrath SPD 13162A Richter FDP 13164 C Hoss GRÜNE 13166C Heistermann SPD 13167 D Dr. Schäuble, Bundesminister BMI . . . 13169 A Frau Unruh fraktionslos 13170 C Vizepräsident Stücklen (Abstimmungen) 13179D Tagesordnungspunkt 8: a) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes (Drucksachen 11/5303, 11/5498, 11/5500) b) Zweite und Dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes, eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes und eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (Drucksache 11/5408; Artikel 4 aus Drucksachen 11/5136, 11/5372, 11/5499, 11/5501) c) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP: Zur Änderung des Abgeordnetengesetzes zu dem Antrag des Abgeordneten Häfner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Zur Änderung des Abgeordnetengesetzes: Altersversorgung der Abgeordneten des Deutschen Bundestages zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN: Sterbegeld für Abgeordnete zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh, Frau Trenz und der Fraktion DIE GRÜNEN: Anrechnung der Rente auf die Altersentschädigung für Mitglieder des Deutschen Bundestages (Drucksachen 11/5304, 11/5338, 11/3109, 11/1597, 11/5499) Dr. Rüttgers CDU/CSU 13172B Wiefelspütz SPD 13173 B Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 III Dr. Hoyer FDP 13175 C Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 13176 C Frau Unruh fraktionslos 13177E Eimer (Fürth) FDP (Erklärung nach § 31 GO) 13178A Vizepräsident Stücklen (Abstimmungen) 13180B Zusatztagesordnungspunkt 5: Aktuelle Stunde betr. Schätzung der EG- Getreideernte durch die EG-Kommission Eigen CDU/CSU 13188D Oostergetelo SPD 13189D Bredehorn FDP 13190 C Kreuzeder GRÜNE 13191B, 13194 C Susset CDU/CSU 13192 B Sielaff SPD 13193 A Heinrich FDP 13193 D Michels CDU/CSU 13194 D Frau Weyel SPD 13195 C Dr. von Geldern, Parl. Staatssekretär BML 13196 C Wimmer (Neuötting) SPD 13197 D Kroll-Schlüter CDU/CSU 13198D Tagesordnungspunkt 9: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung und Vereinfachung der Vereinsbesteuerung (Vereinsförderungsgesetz) (Drucksachen 11/4176, 11/4305, 11/5582, 11/5607) b) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung des Gemeinnützigkeitsrechts (Drucksachen 11/390, 11/5582) c) Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Büchler (Hof), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Gesetzes zur Verbesserung des Gemeinnützigkeitsrechts (Drucksachen 11/1334, 11/5582) d) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses zu dem Antrag des Abgeordneten Dr. Apel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Steuerliche Erleichterungen für die gemeinnützigen Sportvereine und andere gemeinnützige Vereine (Drucksachen 11/124, 11/5582) Dr. Grünewald CDU/CSU 13201 A Opel SPD 13203 C Rind FDP 13208 C Hüser GRÜNE 13211 C Spilker CDU/CSU 13213 D Schmidt (Salzgitter) SPD 13215 C Tillmann CDU/CSU 13217 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . . 13218B Namentliche Abstimmung 13219 C Ergebnis 13219D Erklärung der Bundesregierung zur vorläufigen Freigabe von Besuchsreisen und Ausreisen aus der DDR Seiters, Bundesminister BK 13221 A Dr. Vogel SPD 13221 C Dr. Dregger CDU/CSU 13222 A Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 13222 C Mischnick FDP 13223 A Jahn (Marburg) SPD (zur GO) 13223 D Tagesordnungspunkt 1: Fragestunde (Fortsetzung) — Drucksache 11/5528 vom 3. November 1989 — Ratifizierung der Zusatzabkommen zum Genfer Protokoll; Ausklammerung der im Zusatzprotokoll enthaltenen atomaren Vorbehaltsklausel bei der Ratifikation durch die Sowjetunion MdlAnfr 13, 14 Dr. Hirsch FDP Antw StMin Schäfer AA . . . 13181A, 13181 C ZusFr Dr. Hirsch FDP . . . . 13181A, 13181 C ZusFr Kittelmann CDU/CSU 13182 A ZusFr Oostergetelo SPD 13182B ZusFr Dr. Soell SPD 13182 C Berichtigung 13223* A Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 13225* A Anlage 2 Erklärung nach § 31 Abs. 1 GO des Abgeordneten Dr. Soell und weiterer Abgeordneter der SPD zur Abstimmung über den Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 . . . . 13225* C Anlage 3 Erklärung nach § 31 Abs. 2 GO der Abgeordneten Schmidt (Nürnberg) (SPD) zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/5544 IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 und über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/5547 (beide zum Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992) 13226* C Anlage 4 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Lutz (SPD) zur Abstimmung über den Entwurf eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes 13226* C Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Stiegler und weiterer Abgeordneter der SPD zur Abstimmung über den Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 13227* B Anlage 6 Erstellung eines Registers potentieller Knochenmarkspender zur Behandlung der Leukämie MdlAnfr 6 — Drs 11/5528 — Frau Walz FDP SchrAntw PStSekr Dr. Probst BMFT . . 13227* D Anlage 7 Gutachten des Bundesgesundheitsamtes zum Antrag der Tabakindustrie auf Erteilung eines Ausnahmegenehmigung für den schwedischen Mundtabak MdlAnfr 10 — Drs 11/5528 — Frau Würfel FDP SchrAntw PStSekr Pfeifer BMJFFG . . 13228* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 13099 174. Sitzung Bonn, den 9. November 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 173. Sitzung, Seite 13087 D: Im letzten Absatz ist am Beginn der 5. Zeile das Wort „nicht" zu streichen. Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 10.11.89 Becker (Nienberge) SPD 10.11.89 Beckmann FDP 10.11.89 Böhm (Melsungen) CDU/CSU 10.11.89 * Frau Bulmahn SPD 10.11.89 Büchner (Speyer) SPD 10.11.89 ** Bühler (Bruchsal) CDU/CSU 10.11.89 ** Dr. Dollinger CDU/CSU 10.11.89 Frau Eid GRÜNE 10.11.89 Engelhard FDP 9. 11.89 Engelsberger CDU/CSU 10.11.89 Ewen SPD 10. 11.89 Frau Geiger CDU/CSU 10.11.89 Dr. Geißler CDU/CSU 10.11.89 Grünbeck FDP 9.11.89 Häfner GRÜNE 9.11.89 Frau Dr. Hellwig CDU/CSU 10. 11.89 Dr. Hennig CDU/CSU 9. 11.89 Dr. Hornhues CDU/CSU 10. 11.89 Höffkes CDU/CSU 10.11.89 * Jung (Limburg) CDU/CSU 9. 11.89 Klein (Dieburg) SPD 10. 11.89 Klein (München) CDU/CSU 10.11.89 Dr. Knabe GRÜNE 10.11.89 Dr. Kohl CDU/CSU 10.11.89 Dr. Kreile CDU/CSU 10.11.89 Linsmeier CDU/CSU 10.11.89 Lintner CDU/CSU 10.11.89 Dr. Lippold (Offenbach) CDU/CSU 10.11.89 Lowack CDU/CSU 10.11.89 Frau Luuk SPD 10.11.89 Dr. Müller CDU/CSU 10.11.89 ** Paintner FDP 10.11.89 Pfeifer CDU/CSU 10.11.89 Reuschenbach SPD 9.11.89 Frau Rock GRÜNE 10.11.89 Dr. Rüttgers CDU/CSU 9. 11.89 Dr. Schmude SPD 10. 11.89 Schulze (Berlin) CDU/CSU 10.11.89 Steiner SPD 10.11.89 * Frau Dr. Timm SPD 10.11.89 Toetemeyer SPD 10.11.89 Verheugen SPD 10.11.89 Volmer GRÜNE 10.11.89 Weiß (Kaiserslautern) CDU/CSU 10.11.89 Wissmann CDU/CSU 10.11.89 Wüppesahl fraktionslos 10.11.89 *für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Erklärung nach § 31 Abs. 1 GO der Abgeordneten Dr. Soell, Duve und Weisskirchen (Wiesloch) (alle SPD) zur Abstimmung über den Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 Das dem Bundestag vorliegende Gesetzgebungswerk zur Rentenreform ist wahrscheinlich in der Lage, unser Rentensystem für die nächsten 10 bis 15 Jahre auf eine einigermaßen solide Grundlage zu stellen. Aber was wird danach? Auch wenn die Altersstruktur, insbesondere das Verhältnis von aktiv Erwerbstätigen zu Rentnern und Pensionären, noch nicht in jeder Einzelheit vorausberechenbar ist (es hängt ab von der Dauer der Lebensarbeitszeit, dem Anteil erwerbstätiger Frauen, der Altersstruktur der Zuwanderung), kann niemand an der Tatsache vorbeisehen, daß sich das Verhältnis Erwerbstätige zu Rentnern, das heute bei 2 : 1 liegt, spätestens nach dem Jahre 2005 auf ein Verhältnis 1 : 1 zubewegt. Einigermaßen realistische Schätzungen über die dann notwendigen Beitragssätze liegen in Größenordnungen von 25 bis 30 To des Bruttoeinkommens. Dies sind angesichts einer wohl kaum sinkenden Steuerlast unerträgliche Sätze. Hinzu kommt, daß dann der sogenannte Generationenvertrag vollends zum Generationenbetrug wird, jedenfalls zum Betrug derer, die Kinder aufgezogen haben, die angesichts eines nur in schwachen Ansätzen vorhandenen Familienlastenausgleichs meist über eine sehr viel geringere soziale und private Altersvorsorge verfügen und nun erleben müssen, daß ihre Kinder sowie deren Kinder (sofern diese noch Kinder kriegen wollen) den in der Regel besser versorgten Kinderlosen die höheren Renten, Pensionen, Lebensversicherungen, Kapitalerträge etc. erarbeiten müssen. Im Extremfall einer alleinerziehenden Frau (die Alleinerziehenden sind zu 90 % Frauen), die 1 bis 2 Kinder aufzieht und meist kaum oberhalb des Existenzminimums gelebt und entsprechend gering „geklebt" hat, kann deren Rente geringer ausfallen als der dann monatlich fällige Arbeitnehmerbeitrag eines ihrer Kinder. Nach Schätzung von Familienverbänden liegen die durchschnittlichen finanziellen Kosten für die Pflege und Erziehung von Kindern zwischen DM 500, - bis 750,- monatlich. Bei einem angenommenen Durchschnittssatz von DM 600, - beträgt in 20 Jahren der (verzinste) Aufwand über DM 150 000,- pro Kind. Davon wird vom Staat höchstens ein Anteil von 20 bis 25 % (seit den BAföG-Kürzungen eher weniger) ausgeglichen. Zugleich sind die Steuer- und Beitragslasten von Familien mit Kindern mindestens genauso hoch wie die von Kinderlosen, da ihr Verbrauchsteueranteil angesichts des nicht absenkbaren Grundbedarfs relativ höher ist als bei Haushalten ohne Kinder. 13226* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 Wenn sich die heute schon bestehenden Verteilungsungerechtigkeiten des „Generationenvertrages" nicht noch verdoppeln und verdreifachen sollen, dann muß die Rentenreform durch Lösungen ergänzt werden, die ab den 90er Jahren den Familienlastenausgleich deutlich verbessern und einen Kapitalstock ansammeln, der auch für die Jahre nach 2005 die Beitragslast in erträglichen Grenzen hält. Künftige Entscheidungen über die Sicherung des Alterslastenausgleichs sollten ohne Neuregelung des Familienausgleichs nicht mehr stattfinden. Dazu zwei konkrete Vorschläge: a) Erhöhung des Kindergeldes auf DM 300, — pro Monat ab dem ersten Kind (zu finanzieren aus den rd. 24 Mrd. Kindergeld und Kinderfreibeträgen und aus den rd. 33 Mrd., die ab 1990 das Ehegattensplitting kosten wird). b) Nutzung der Erträge aus der Wertschöpfungsabgabe zum Aufbau eines Kapitalstocks, dessen Verteilungsmodus nicht durch politische Tagesmehrheiten, sondern nur mit Zweidrittelmehrheit, d. h. verfassungsrechtlich verankert, verändert werden darf. Er soll dazu benutzt werden, die nach dem Jahr 2005 wahrscheinlich notwendigen Beitragserhöhungen zu begrenzen. Inwieweit der von mehreren Seiten in die Diskussion gebrachte Vorschlag der unterschiedlichen Beitragssätze für Erwerbstätige mit und ohne Kinder zur Finanzierung eines solchen Kapitalstocks herangezogen werden kann, müßte noch intensiver diskutiert werden. In einer Form, die eine Beitragsstaffel nur für den Arbeitnehmerbeitrag vorsieht, ist er nicht akzeptabel. Würde auch ein Arbeitgeberbeitrag entsprechend herangezogen, wäre dies ein erheblicher Beitrag zu einer aktiven Beschäftigungspolitik und zur Gleichstellung der Frau, weil es finanziell attraktiv würde, Frauen und Männer mit Kindern einzustellen, für die dann niedrigere Arbeitgeberbeiträge zu zahlen wären. Kurz zusammengefaßt: Schon bisher war der „Generationenvertrag" eine Fiktion — angesichts gerade noch vertretbarer Beitragssätze und bei Berücksichtigung der enormen Wiederaufbaulasten, die die Rentnergeneration der letzten drei Jahrzehnte zu tragen hatte, immerhin eine zeitweise akzeptable Fiktion. Künftig schafft diese Fiktion immer unerträglichere Verteilungsungerechtigkeiten. Es sollte zwar Konsens sein und bleiben, daß wir — auch auf Grund des Mißbrauchs in der Vergangenheit — keine aktive Bevölkerungspolitik betreiben wollen. Tatsächlich ist eine Beibehaltung dieses ungerechten „Generationenvertrages" Bevölkerungspolitik — nur in ihrer negativsten Form. Weil Alterslastenausgleich und Familienlastenausgleich sachlich zusammengehören und dies in der Rentenreform '92 nicht berücksichtigt ist, lehne ich das vorliegende Gesetz ab. Anlage 3 Erklärung nach § 31 Abs. 2 GO der Abgeordneten Schmidt (Nürnberg) (SPD) zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/5544 und über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/5547 (beide zum Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992) Ich unterstütze im Grundsatz die in der Begründung aufgeführten Ziele, halte aber die vorgeschlagenen Lösungswege teilweise für falsch bzw. befürchte, daß sie zu ungewünschten Konsequenzen führen könnten. Eine detaillierte Überprüfung war mir in der kurzen Zeit, seitdem mir diese Anträge bekannt wurden, nicht möglich. Anlage 4 Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Lutz (SPD) zur Abstimmung über den Entwurf eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes Ich werde bei der Abstimmung über die zehnte Novelle zum Abgeordnetengesetz, mit der die Altersentschädigung der Bundetagsabgeordneten neu geregelt wird, mit Nein stimmen. Wenn man die Zustimmung verweigert, tut man gut daran, um nicht mißverstanden zu werden, folgende Bemerkung vorauszuschicken: Meine Altersentschädigung würde durch die Neuregelung nicht nur nicht tangiert — ich hätte sowohl nach dem alten wie dem neuen Recht ganz ohne Übergangsregelung die Höchstpension erreicht. Ich spreche also nicht pro domo. Das macht es mir leichter, den Grund meines Nein hier vorzutragen. Ich zweifle ferner nicht an, daß der Deutsche Bundestag, wenn er sich schon zu einschneidenden Veränderungen in den zwei wichtigsten Alterssicherungssystemen entschließt, seine eigene Versorgung nicht draußen vor lassen kann. Das hätte ihn allerdings nicht daran gehindert, zu einer intelligenten Lösung zu finden, die nicht neue Probleme aufwirft, die ganz außerhalb des Versorgungssystems entstehen. Meine Ablehnung des Gesetzes ist bestimmt durch die im § 20 vorgesehene Streckung der erforderlichen Mitgliedschaftsdauer zur Erreichung der Höchstversorgung. 16 Jahre waren es bisher, 18 Jahre werden es künftig sein. Ich habe schon zu Beginn der Beratungen meine Bedenken gegen einen solchen Schritt angemeldet. Und ich habe in zahlreichen Gesprächen mit Mitgliedern aus allen Fraktionen dieses Hauses festge- Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 13227* stellt, daß diese Bedenken im Grunde von sehr vielen Kolleginnen und Kollegen geteilt werden. Aber wie das leider nur allzuoft der Fall ist: die Bedenken werden geteilt, aber dann zuckt man die Achseln und sagt, die Einwände seien zwar alle richtig, aber man könne leider nichts machen, weil eine Korrektur von der Öffentlichkeit prompt mißverstanden werden würde. Im Klartext wird die heutige Verlängerung der Frist zur Erreichung der Höchstversorgung dazu führen, daß ein MdB künftig nicht mehr volle vier Legislaturperioden dem Parlament angehören muß, sondern fünf. Daran dürften wir alle miteinander kein Interesse haben. Die Welt um uns herum ist in einem stürmischen Wandel begriffen. Es ist dem parlamentarischen System nur förderlich, wenn die Rotation in diesem Haus immer wieder für Blutauffrischung sorgt. Man muß das Prinzip nicht gleich auf die Spitze treiben, wie DIE GRÜNEN das tun bzw. getan haben, aber man sollte zumindest nicht neue Hemmnisse gegen einen personellen Wandel im Bundestag einbauen. Genau das aber geschieht mit dieser Neuregelung, und davor kann man nicht eindringlich genug warnen. Nun höre ich schon den Einwand — er wird meist mit gewölbter Brust und sonorer Stimme vorgetragen — kein Mitglied dieses Hauses würde etwa nur deshalb noch einmal um die Rückkehr in den Bundestag kämpfen, weil es die Höchstpension noch nicht erreicht habe. Da Politiker aber auch nur Menschen sind, klingen solche Beteuerungen hohl und gehen an der Sache vorbei. Tatsächlich wird diese Neuerung die Erneuerung und Verjüngung des Parlaments erheblich behindern, und ich frage mich, welches Interesse dieses Haus und welches Interesse das deutsche Volk daran haben kann, daß die alten Hasen, die Routiniers, die oft auch schon im harten Parlamentsalltag verschlissenen bzw. skeptisch oder gar zynisch gewordenen Politiker dazu verleitet werden, noch einmal anzutreten. Diese neue Bestimmung ist der Entwicklung unserres Gemeinwesens nicht förderlich. Ich sehe traurig ein weiteres Mal, daß sich der Deutsche Bundestag aus lauter Angst, sonst draußen mißverstanden zu werden, selbst ein Bein stellt. Und ich will daran nicht mitschuldig werden. Anlage 5 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Stiegler, Amling, Bamberg, Büchler (Hof), Kastner, Kißlinger, Kolbow, Lambinus, Leidinger, Lutz, Müller (Schweinfurt), Nagel, Reuter, Dr. Schöfberger, Sieler (Amberg), Dr. SkarpelisSperk, Vahlberg, Dr. Wernitz, Wimmer (Neuötting) (alle SPD) zur Abstimmung über den Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 Wir haben dem Rentenreformgesetz 1992 in dritter Lesung nicht zugestimmt und uns dabei von folgenden Erwägungen leiten lassen: Das Rentenreformgesetz 1992 enthält viele positive Regelungen. Wir danken der Verhandlungskommission der SPD-Bundestagsfraktion dafür, daß es ihr gelungen ist, den Koalitionsparteien viele Verbesserungen abzuringen. Das gilt auch für die Hinausschiebung der Anhebung der Altersgrenzen. Die Tatsache, daß die Koalitionsfraktionen aber nicht bereit waren, auf die Anhebung der Altersgrenzen und damit die Verlängerung der Lebensarbeitszeit insgesamt zu verzichten, veranlaßt uns, dem Rentenreformgesetz insgesamt nicht zuzustimmen. Wir halten die Anhebung für arbeitsmarktpolitisch verfehlt, weil in Zeiten der andauernden Massenarbeitslosigkeit die allgemeine Lebensarbeitszeit verkürzt und nicht verlängert werden muß, um allen die Chance der Erwerbsarbeit zu geben. Wir meinen, daß die Anhebung der Lebensarbeitszeit auch angesichts des Zustroms vorwiegend jüngerer Aus- und Übersiedler und der damit verbundenen Wirkungen für den Altersaufbau unserer Gesellschaft auch nicht erforderlich ist. Wir sind der Überzeugung, daß die von uns angestrebte höhere Erwerbstätigkeit der Frauen ebenfalls dazu beiträgt, auf eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit verzichten zu können. Wir wollen, daß sich die Arbeitnehmer nach einem arbeitsreichen Leben außerhalb der Erwerbsarbeit selbst verwirklichen können. Die reichste Industrienation Europas kann das auch gewährleisten. Wir werden deshalb nicht ruhen, in der kommenden Legislaturperiode mit einer anderen Mehrheit die Verlängerung der Lebensarbeitszeit wieder zu streichen. Wir wissen uns dabei einig mit der gesamten sozialdemokratischen Fraktion. Anlage 6 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Probst auf die Frage der Abgeordneten Frau Walz (FDP) (Drucksache 11/5528 Frage 6) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß zur Ausschöpfung der deutlich gestiegenen Möglichkeiten, Leukämie durch Knochenmarkübertragungen zu heilen, ein Register potentieller Knochenmarkspender erforderlich ist, da nur etwa 30 % der Patienten geeignete Spender in der eigenen Familie haben, und inwieweit ist sie bereit, sich an dem Aufbau eines solchen Registers zu beteiligen? Die Knochenmarktransplantation stellt eine zur Chemotherapie alternative, derzeit noch experimentelle Methode bei der Therapie von Leukämien dar. Fortschritte bei dieser Therapiemöglichkeit sind offenbar aber zu verzeichnen. Die Deutsche Arbeitsgemeinschaft für Knochenmarktransplantation und die Deutsche Gesellschaft für Bluttransfusionsmedizin und Immunhämatologie haben nunmehr ein länderübergreifendes Verbundprojekt mehrerer Kliniken initiiert, das die weiteren 13228* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 174. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. November 1989 Therapiemöglichkeiten mit der nicht-verwandten Knochenmarktransplantation wissenschaftlich überprüfen soll. Im Zuge dieses Forschungsvorhabens werden auch die Rahmenbedingungen für den Aufbau einer Spenderdatei untersucht. Das Vorhaben ist zwischenzeitlich vom zuständigen Expertenkreis bei der Deutschen Krebsgesellschaft, die sich derzeit um eine Finanzierung des Forschungsvorhabens durch geeignete Förderorganisationen bemüht, positiv begutachtet worden. Die Bundesregierung begrüßt dieses Vorhaben, das sicher einen wesentlichen Beitrag zur Beurteilung der Etablierung der Therapie und einer dazu notwendigen Spenderdatei liefern wird. Sie wird sich um die Umsetzung des Programms bei entsprechend positiven Ergebnissen im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemühen. Anlage 7 Antwort des Parl. Staatssekretärs Pfeifer auf die Frage der Abgeordneten Frau Würfel (FDP) (Drucksache 11/5528 Frage 10) : Kann die Bundesregierung mitteilen, ob das Bundesgesundheitsamt ein Gutachten zu dem Antrag der Tabakindustrie auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung für den schwedischen Mundtabak in portionierter Form erarbeitet und an das Bundesministerium für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit weitergeleitet hat? Ja. Das Bundesgesundheitsamt hat auf Weisung des Bundesministeriums für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit zu dem Antrag auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung nach § 37 in Verbindung mit § 48 LMBG für den Import und das Inverkehrbringen eines schwedischen Mundtabakerzeugnisses in Portionsbeuteln Stellung genommen.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wiefelspütz.


Rede von Dr. Dieter Wiefelspütz
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Gegenstand dieser Debatte dürfen wir des besonderen öffentlichen Interesses sicher sein.

(Frau Beck-Oberdorf [GRÜNE]: Na hoffentlich!)

Wir wollen am Ende dieser Debatte die Versorgung der Bundestagsabgeordneten ändern und gleichzeitig auf der Grundlage der Empfehlung der Präsidentin die monatliche Entschädigung und die Kostenpauschale der Abgeordneten um 2,3 % anheben. Wir reden und beschließen heute nachmittag in eigener Sache.
Daß die Abgeordneten ihre Einkünfte und ihre Rente selber regeln, löst in der Öffentlichkeit immer wieder Befremden aus.

(Frau Beck-Oberdorf [GRÜNE]: Zu Recht!)

Wer kann sich schließlich sein Gehalt, seine Spesen und seine Rente selber bewilligen? Indes wird häufig übersehen: Wenn es uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, gelänge, diese Aufgabe auf verfassungsmäßige Weise auf andere zu übertragen, so mancher von uns, quer durch alle Fraktionen, wäre erleichtert.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Wer immer kritisiert, daß die Mitglieder des Bundestages in eigener Sache entscheiden, dem kann ein Blick in unser Grundgesetz vielleicht helfen. Dort steht in Art. 48 Abs. 3 Satz 1:
Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädigung.
Satz 3 dieser Vorschrift lautet:
Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Das heißt im Klartext: Der Bundestag muß in eigener Sache, und zwar durch Gesetz, entscheiden. Das Grundgesetz verbietet es, die verbindliche Entscheidung über die Entschädigung der Abgeordneten aus dem Bundestag heraus zu verlagern.
Man kann mir entgegenhalten: Bei allem Respekt vor der Verfassung, die Verfassung kann man doch ändern. Das will zwar niemand in diesem Punkte, aber es wäre immerhin möglich. Wen sollten wir mit der Regelung des Einkommens der Abgeordneten beauftragen? So oft ich diese Frage Kritikern gestellt habe, eine auch nur halbwegs überzeugende Antwort habe ich nie erhalten. Ein Zustand wird beklagt, allein wo ist die Lösung des Problems? Gibt es denn vielleicht, alle Kritik erwägend und von kleineren Verbesserungsmöglichkeiten absehend, von denen noch die Rede sein wird, kein besseres Verfahren, das in der Praxis überzeugender wäre, als das gegenwärtige? Vielleicht ist das für den einen oder anderen eine erstaunliche Frage. Ist es nicht, so frage ich, geradezu eine List der Vernunft, daß wir in eigener Sache entscheiden müssen? Was immer wir im Plenarsaal des Deutschen Bundestages tun, wir tun es öffentlich.
Die Entschädigung für Abgeordnete und die versorgungsrechtlichen Regelungen für Abgeordnete sind nicht unsere Privatsache, sondern eine öffentliche Sache. Öffentliche Anteilnahme, Kritik und Kontrolle sind dem Bundestag nicht lästig, sondern erwünscht. Ich wünsche mir vor allem, daß sich möglichst viele



Wiefelspütz
Bürgerinnen und Bürger — allerdings auf der Grundlage zutreffender Sachinformationen — eine Meinung darüber bilden, ob Abgeordnete des Bundestages ein angemessenes Einkommen, eine angemessene Altersversorgung erhalten. Meine Erfahrung ist: Wenn die Bürgerinnen und Bürger offen, freimütig, den Schleier falschverstandener Diskretion meidend, über die Einkünfte und Versorgung der Abgeordneten informiert werden, ist die Zustimmung zu den Regelungen des Abgeordnetengesetzes größer, als viele vermuten.

(Beifall bei der SPD)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()


    In einer parlamentarischen Demokratie läßt es sich nicht vermeiden, daß das Parlament in eigener Sache entscheidet, wenn es um die Festsetzung der Höhe und um die nähere Ausgestaltung der mit dem Abgeordnetenstatus verbundenen finanziellen Regelungen geht. Gerade in einem solchen Fall verlangt das demokratische und rechtsstaatliche Prinzip, daß der gesamte Willensbildungsprozeß für den Bürger durchschaubar ist und das Ergebnis vor den Augen der Öffentlichkeit beschlossen wird. Denn das ist die einzig wirksame Kontrolle. Die parlamentarische Demokratie basiert auf dem Vertrauen des Volkes; Vertrauen ohne Transparenz, die erlaubt zu verfolgen, was politisch geschieht, ist nicht möglich.
    Die List der Vernunft, in eigener Sache entscheiden zu müssen, hat maßgeblich dazu beigetragen, wie ich glaube, daß der Bundestag über Entschädigung und Versorgung von Abgeordneten bislang maßvoll entschieden hat. Das Abgeordnetengesetz für die Mitglieder des Bundestages stammt aus dem Jahre 1977. Seit dieser Zeit hat dieses Haus die Renten um 66 erhöht. Die Tariflöhne von 1977 bis 1988 sind um durchschnittlich 54 % gestiegen. Den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, den Rentnerinnen und Rentnern stehen selbstverständlich jeder Prozentpunkt und jede Mark Lohn- oder Rentenerhöhung zu. Die Abgeordneten des Bundestages haben seit 1977 ihre Bezüge um 20 % erhöht. Dies beweist, daß der Bundestag in eigener Sache auf dem Teppich geblieben ist, Augenmaß bewiesen hat. Wenn wir heute die Entschädigung und die Kostenpauschale um 2,3 % erhöhen, dann ist das angesichts der tariflichen Entwicklungen dieses Jahres ebenfalls maßvoll.
    Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Präsidentin des Deutschen Bundestages erstattet gemäß § 30 des Abgeordnetengesetzes dem Bundestag jährlich bis zum 31. Mai einen Bericht über die Angemessenheit der Entschädigung der Abgeordneten und legt zugleich einen Vorschlag zur Anpassung der Entschädigung vor. Der Bericht der Präsidentin vom 1. Juni 1989 enthält den Hinweis, daß die Fraktionen prüfen wollen, ob sich auch Änderungen im Recht der Abgeordneten auf Grund der vergleichbaren Veränderungen im Rahmen der Gesundheitsreform und der Rentenreform und der daraufhin noch vorzunehmenden Änderungen der entsprechenden Regelungen für Beamte
    ergeben. Das Rentenreformgesetz, über das heute so intensiv geredet wurde, mutet allen Betroffenen Opfer zu, damit die Renten auf Dauer sicher bleiben. Auch die Änderung der Beamtenversorgung wird von den Betroffenen als schmerzhaft empfunden.
    Für die SPD-Bundestagsfraktion stand von Anfang an fest: Wenn Opfer zugemutet werden, dann, bitte schön, muß das sozial ausgewogen geschehen, und allen — ich betone: allen — sind Opfer zuzumuten, selbstverständlich auch den Mitgliedern des Bundestages. Alles andere würde das Ansehen dieses Hauses nachhaltig beschädigen.
    Folgende Änderungen des Abgeordnetengesetzes wollen wir beschließen: Altersentschädigung erst nach einer Mitgliedschaft von acht Jahren, Absenkung der Steigerungsrate um 1 %, Erreichen der Höchstversorgung nach 18 Jahren, kein Zuschuß zu Aufwendungen im Todesfall für Bestattungskosten für Abgeordnete, abgestuftes Überbrückungsgeld für Hinterbliebene eines verstorbenen Abgeordneten in Anlehnung an tarifrechtliche Regelungen, Anrechnung von Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung. Ich füge hinzu: Die Anrechnung von Versorgungsbezügen von Beamten, Ministern, Parlamentarischen Staatssekretären erfolgt schon jetzt nach geltendem Recht.
    Es hat zu den hier vorgestellten Änderungen des Abgeordnetengesetzes unterschiedliche Meinungen in der Öffentlichkeit und kontroverse Diskussionen in den Fraktionen dieses Hauses gegeben. Kritisiert wurde und wird vor allem, daß in Zukunft die Höchstversorgung nicht nach 16 Jahren, sondern erst nach 18 Jahren erreicht wird.

    (Frau Beck-Oberdorf [GRÜNE]: Stücklen kriegt sie jedenfalls! Das ist ja die Hauptsache!)

    Hier ist uns vorgeworfen worden, die Änderung begünstige die, so wörtlich, „Sesselkleberei" von Abgeordneten.

    (Frau Beck-Oberdorf [GRÜNE]: Genau! Das machen die aber auch aus anderen Gründen!)

    Diese Kritik ist nur vordergründig beachtlich. Sie hält einer praktischen Prüfung nicht stand. Nur eine Minderheit von Abgeordneten ist 16, 17, 18 Jahre oder länger Mitglied des Bundestages. Dies wird auch so bleiben. Im Regelfall ist ein Abgeordneter drei Legislaturperioden lang Mitglied des Bundestages, exakt für einen Zeitraum von 11,5 Jahren. Das ist der Durchschnittswert.
    Es geht bei uns menschlich zu. Wie sollte das anders sein? Sicher würde mancher von uns gerne länger als zwölf Jahre Abgeordneter sein. Auf unsere Wünsche kommt es aber nicht an.

    (Zuruf von der SPD: Da hat er recht!)

    Über unsere Kandidatur entscheiden die Parteien. Ob wir Abgeordnete werden, entscheiden ausschließlich die Wählerinnen und Wähler. Unser Arbeitsplatz wird alle vier Jahre neu ausgeschrieben — mit ungewissem Ausgang.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)




    Wiefelspütz
    Ein weiteres Stichwort: Sterbegeld für Abgeordnete, für die Öffentlichkeit, aber auch für viele von uns ein Reizwort. Zukünftig gibt es kein Sterbegeld für Abgeordnete. Die neu eingeführten Überbrückungsgelder sind gegenüber der Sterbegeldregelung um 50 % bzw. 25 % gekürzt worden. Durch eine mißverständliche Formulierung in § 24 des Abgeordnetengesetzes und durch eine fehlerhafte Information der Öffentlichkeit ist der falsche, ich betone: der falsche Eindruck entstanden, der Bundestag habe durch das mit Mehrheit verabschiedete Gesundheits-Reformgesetz das Sterbegeld für alle Krankenversicherten gekürzt, die Sterbegeldregelung der Abgeordneten aber unberührt gelassen. Wenn das so wäre, wäre es in der Tat ein Skandal. Tatsache aber ist: Soweit Abgeordnete krankenversichert sind, gilt selbstverständlich die Sterbegeldkürzung des Gesundheits-Reformgesetzes auch für sie. Aus der Beihilfe, auf die die meisten Abgeordneten Anspruch haben, haben die Angehörigen von verstorbenen Abgeordneten noch nie Sterbegeld erhalten, weil stets die Einkommensgrenze für die Gewährung der Leistungen überschritten wurde.

    (Dr. Hoyer [FDP]: Genauso ist es!)

    Mißverständlicherweise heißt im Abgeordnetengesetz eine Leistung „Sterbegeld", die mit dem Sterbegeld, das von der Krankenkasse gezahlt wird, nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU: Das muß gesagt werden!)

    Das Sterbegeld des Abgeordnetengesetzes ist nichts anderes als das Überbrückungsgeld, das es, in unterschiedlicher Ausgestaltung, in nahezu 90 % aller tarifvertraglich geregelten Beschäftigungsverhältnisse gibt.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: So ist das!)

    Auch im Beamtenrecht gibt es eine entsprechende Regelung.
    Man könnte, liebe Kolleginnen und Kollegen, ins Grübeln kommen, wenn man daran denkt, was eine mißverständliche Gesetzesüberschrift anrichten kann.

    (Dr. Nöbel [SPD]: So ist es!)

    Ich denke, mit den Änderungen des Abgeordnetengesetzes erfüllen wir den Auftrag, den wir an uns selbst gerichtet haben. Durch die Absenkung der Steigerungsrate um 1 % wird ein Abgeordneter, der nach drei Legislaturperioden aus dem Bundestag ausscheidet — ich betone nochmals: das ist der typische Regelfall —, eine um 7,3 % gekürzte Altersentschädigung erhalten. Diese Kürzung, denke ich, kann sich sehen lassen.
    In Zukunft wird es eine Altersentschädigung für Abgeordnete erst dann geben, wenn sie acht Jahre lang Mitglied des Bundestages waren. Bislang genügten sechs Jahre. Es ist uns entgegengehalten worden, dies benachteilige besonders Abgeordnete der GRÜNEN. Dieser Vorwurf ist unbegründet. Wer am Ende dieser Legislaturperiode, also im Dezember 1990, sechs Jahre lang Mitglied des Bundestages sein wird, erhält aus Gründen des Vertrauensschutzes vom
    65. Lebensjahr an ebenfalls die Altersentschädigung nach dem Abgeordnetengesetz.
    Unsere Bemühungen um Transparenz der Meinungs- und Entscheidungsbildung wollen wir weiter fördern, indem wir die Präsidentin des Deutschen Bundestages bitten, den Rat unabhängiger Sachverständiger bei künftigen Regelungen für Abgeordnete einzuholen.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Wir versprechen uns davon einen Beitrag zur Versachlichung der öffentlichen Diskussion und der Diskussion im Deutschen Bundestag.
    Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)