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    Plenarprotokoll 11/168 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 168. Sitzung Bonn, Freitag, den 20. Oktober 1989 Inhalt: Zusatztagesordnungspunkt 6: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes, eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes und eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (Drucksache 11/5408) 12707 A Zusatztagesordnungspunkt 7: Wahlvorschlag der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN für die Wahl der vom Deutschen Bundestag gemäß § 32 Abs. 1 des Poststrukturgesetzes vorzuschlagenden Mitglieder des Infrastrukturrats beim Bundesminister für Post und Telekommunikation (Drucksache 11/5409) 12707 A Tagesordnungspunkt 16: a) Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Verbot von Selbstbedienung beim Verkauf von Arzneimitteln (Drucksachen 11/1127, 11/3048) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Arzneimittelgesetzes (Drucksache 11/5373) Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 12707 D Jaunich SPD 12708 C Frau Würfel FDP 12710 B Frau Wilms-Kegel GRÜNE 12711 A Dr. Voigt (Northeim) CDU/CSU 12711 D Tagesordnungspunkt 17: Beratung des Antrags des Abgeordneten Reddemann und weiterer Abgeordneter: Unterrichtung des Deutschen Bundestages über den Stand der Unterzeichnung und Ratifizierung europäischer Abkommen und Konventionen durch die Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 11/5180) Dr. Soell SPD 12713 B Böhm (Melsungen) CDU/CSU 12714 C Frau Beer GRÜNE 12715 C Irmer FDP 12716 B Frau Dr. Adam-Schwaetzer, Staatsminister AA 12717 A Zusatztagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Dritten Verstromungsgesetzes (Drucksache 11/5392) Gerstein CDU/CSU 12718 A Jung (Düsseldorf) SPD 12719 D Dr.-Ing. Laermann FDP 12721 B Stratmann GRÜNE 12722 B Dr. Haussmann, Bundesminister BMWi . 12724 B Menzel SPD 12726 B Hinsken CDU/CSU 12727 D Zusatztagesordnungspunkt 9: Aktuelle Stunde betr. Beteiligung und Verantwortung der Bundesregierung an II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 168. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Oktober 1989 der Entsendung der plutoniumbestückten Jupitersonde Galileo in den Weltraum durch die NASA Frau Wollny GRÜNE 12729 B Dr. Rüttgers CDU/CSU 12730 A, 12738 A Fischer (Homburg) SPD 12730 D Dr.-Ing. Laermann FDP 12731 D Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 12732 D Vosen SPD 12734 C Seesing CDU/CSU 12735 B Dr. Daniels (Regensburg) GRÜNE 12735 D Timm FDP 12736 B Frau Ganseforth SPD 12737 B Seidenthal SPD 12739 A Jäger CDU/CSU 12740 A Tagesordnungspunkt 18: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Reform des Jugendgerichtsverfahrens (Drucksache 11/4892) Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 12740 D Seesing CDU/CSU 12744 A Frau Nickels GRÜNE 12745 B Irmer FDP 12746 D Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär BMJ 12748 B Tagesordnungspunkt 19: Beratung des Antrags des Abgeordneten Müntefering, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Soziale Fortentwicklung des Wohngeldes (Drucksache 11/5267) Menzel SPD 12749 D Frau Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 12751 C Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 12753 D Dr. Hitschler FDP 12754 C Echternach, Parl. Staatssekretär BMBau 12755 C Nächste Sitzung 12756 D Berichtigung 12756 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 12757* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 12757* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 168. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Oktober 1989 12707 168. Sitzung Bonn, den 20. Oktober 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 167. Sitzung, Seite 12600 B, Zeile 13: Statt „2020" ist „2000" zu lesen. Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 20. 10. 89 Amling SPD 20. 10. 89 Andres SPD 20. 10. 89 Austermann CDU/CSU 20. 10. 89 Bachmaier SPD 20. 10. 89 Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 20. 10. 89 Büchner (Speyer) SPD 20. 10. 89 * Bühler (Bruchsal) CDU/CSU 20. 10. 89 * Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 20. 10. 89 Clemens CDU/CSU 20. 10. 89 Frau Dempwolf CDU/CSU 20. 10. 89 Duve SPD 20. 10. 89 Eich GRÜNE 20. 10. 89 * Frau Eid GRÜNE 20. 10. 89 Dr. Faltlhauser CDU/CSU 20. 10. 89 Dr. Feldmann FDP 20. 10. 89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 20. 10. 89 Fuchtel CDU/CSU 20. 10. 89 Gattermann FDP 20. 10. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 20. 10. 89 Frau Dr. Götte SPD 20. 10. 89 Dr. Götz CDU/CSU 20. 10. 89 Grünbeck FDP 20. 10. 89 Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 20. 10. 89 Hauser (Esslingen) CDU/CSU 20. 10. 89 Dr. Häfele CDU/CSU 20. 10. 89 Häfner GRÜNE 20. 10. 89 Freiherr Heereman von CDU/CSU 20. 10. 89 Zuydtwyck Heimann SPD 20.10. 89 Heinrich FDP 20. 10. 89 Höffkes CDU/CSU 20. 10. 89 Huonker SPD 20. 10. 89 Irmer FDP 20. 10. 89 ** Kastning SPD 20. 10. 89 Kittelmann CDU/CSU 20. 10. 89 ** Klein (Dieburg) SPD 20. 10. 89 Kolb CDU/CSU 20. 10. 89 Kolbow SPD 20. 10. 89 Koltzsch SPD 20. 10. 89 Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 20. 10. 89 Kroll-Schlüter CDU/CSU 20. 10. 89 Leidinger SPD 20. 10. 89 Louven CDU/CSU 20. 10. 89 Frau Luuk SPD 20. 10. 89 Maaß CDU/CSU 20. 10. 89 Dr. Mechtersheimer GRÜNE 20. 10. 89 Dr. Mertens (Bottrop) SPD 20. 10. 89 Michels CDU/CSU 20. 10. 89 Mischnick FDP 20. 10. 89 Möllemann FDP 20. 10. 89 Oostergetelo SPD 20. 10. 89 Paterna SPD 20. 10. 89 Rappe (Hildesheim) SPD 20. 10. 89 Reuschenbach SPD 20. 10. 89 Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Rind FDP 20. 10. 89 Rixe SPD 20. 10.89 Sauer (Stuttgart) CDU/CSU 20. 10. 89 Schanz SPD 20. 10. 89 Schäfer (Mainz) FDP 20. 10. 89 Dr. Scheer SPD 20. 10. 89 ** Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 20. 10. 89 Dr. Schmude SPD 20. 10. 89 Schreiner SPD 20. 10.89 Schröer (Mülheim) SPD 20. 10. 89 Schulze (Berlin) CDU/CSU 20. 10. 89 Schütz SPD 20. 10. 89 Frau Dr. Segall FDP 20. 10. 89 Stobbe SPD 20. 10. 89 Dr. Struck SPD 20. 10. 89 Stücklen CDU/CSU 20. 10. 89 Frau Trenz GRÜNE 20. 10. 89 Verheugen SPD 20. 10. 89 Voigt (Frankfurt) SPD 20. 10. 89 Dr. Waigel CDU/CSU 20. 10. 89 Dr. Warnke CDU/CSU 20. 10. 89 Dr. von Wartenberg CDU/CSU 20. 10. 89 Weiß (Kaiserslautern) CDU/CSU 20. 10. 89 Westphal SPD 20. 10. 89 Dr. Wieczorek SPD 20. 10. 89 Wimmer (Neuötting) SPD 20. 10. 89 Wissmann CDU/CSU 20. 10. 89 Zander SPD 20. 10. 89 Zierer CDU/CSU 20. 10. 89 * Dr. Zimmermann CDU/CSU 20. 10. 89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Ausschusses für Verkehr hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Drucksache 11/3755 Drucksache 11/3756 Drucksache 11/4022 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/5051 Nr. 40 Ausschuß für Verkehr Drucksache 11/3882 Nr. 3.41 Ausschuß für Forschung und Technologie Drucksache 11/883 Nr. 119 Drucksache 11/4161 Nr. 2.26 Drucksache 11/4534 Nr. 2.21
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Voigt (Northeim).
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Rede von Dr. Hans-Peter Voigt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Frau Wilms-Kegel, selbstverständlich ist diese Regierung fehlerlos,

(Heiterkeit)

aber wir werden die Fragen, die Sie angesprochen haben, zweifelsohne so behandeln, wie wir es bisher immer gemacht haben: Die Ergebnisse der Anhörung als Ergebnisse externer Befragung werden in das weitere Verfahren eingehen.

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12712 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 168. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Oktober 1989


Dr. Voigt (Northeim)

Herr Jaunich, mir tut es ja immer leid, wenn Sie über das Bundesgesundheitsamt so reden müssen. Sie wissen selbst, daß das Bundesgesundheitsamt im Jahre 1976 mit einer Aufgabe betraut worden ist — allerdings, da haben Sie völlig recht, mit der Zielrichtung 1990 — , die eigentlich aus damaliger Sicht — wenn ich das jetzt einmal als Fachmann sagen darf — überhaupt nicht zu bewältigen war. Wir sind mit den Ergebnissen nicht glücklich — das ist gar keine Frage — , aber es hat doch in diesem Bereich in der Zwischenzeit die Entwicklung gegeben, daß die Anforderungen höher geworden sind, daß die Kritikfähigkeit zugenommen hat und daß die Meßverfahren genauer geworden sind. Das Bundesgesundheitsamt, für das die Gewährleistung der Arzneimittelsicherheit das oberste Ziel ist, ist mithin mit neuen, vielfältigen Aufgaben betraut worden. Das heißt, es ist im Grunde viel komplizierter geworden, ein Arzneimittel zuzulassen, als wir es uns 1976 überhaupt denken konnten.

(Zuruf des Abg. Jaunich [SPD])

— Lieber Herr Jaunich, Sie müssen doch einfach in Rechnung stellen, daß wir dann, wenn wir nach wie vor der Auffassung sind, daß ein Arzneimittel zuverlässig sein muß, daß es hinsichtlich der Sicherheit unseren Wünschen entsprechen soll, auch in der Entwicklung von neuen Befragungsmethoden oder Bewertungsmethoden weitergehen müssen. Von daher bin ich nicht glücklich über den Zulassungsstau, und ich bin der Meinung, daß wir da dringend Abhilfe schaffen müssen; aber wir müssen einfach auch sehen, daß dieses Amt in vielen Fragen überfordert ist, und zwar nicht durch eigene Inkompetenz, sondern einfach dadurch, daß sich die Fragestellungen verändert haben.

(Jaunich [SPD]: „Durch eigene Inkompetenz" habe ich auch nicht gesagt, also unterstellen Sie mir das nicht!)

— Nein, das will ich Ihnen auch nicht unterstellen, Herr Jaunich; bloß sagen Sie, daß wir das Problem nicht gelöst haben,

(Gilges [SPD]: Ja, die Bundesregierung!)

und ich will Ihnen nur zeigen, weswegen die Probleme schwieriger geworden sind und weswegen sie einfach nicht lösbar waren.

(Widerspruch bei der SPD)

— Wir bieten Ihnen ja die Möglichkeit, dem jetzt zuzustimmen, und ich bin fest davon überzeugt, daß wir, wenn wir den externen Sachverstand in die Begutachtung einbeziehen, zu einer vernünftigen Lösung kommen,
Lassen Sie mich noch eine weitere Bemerkung machen: Sie sprechen immer wieder die vermeintliche Diskrepanz zwishen dem, was aus dem Hause unseres Ministers Blüm kommt, und dem, was wir wollen, an und interpretieren das dann so, als ob wir in den Fragen der Naturmedizin bzw. der Alternativen Therapierichtungen nicht das erreichen, was wir auch wollen. Ich bin ganz sicher, daß wir gerade diese 4. Novelle zum Arzneimittelgesetz sehr intensiv unter diesem Gesichtspunkt befragen werden. Sie wissen, daß wir es uns, weil wir der Meinung sind, daß hier eine
seriöse Politik betrieben werden muß, nicht leisten können, alternative Therapierichtungen, die Naturheilverfahren anders zu bewerten, als wir es mit der „normalen Schulmedizin" oder der Allopathie machen. Das heißt also: Wir sind verpflichtet, hier die gleichen seriösen Maßstäbe anzulegen.
Da wir das wollen, haben wir zum einen gesagt: Wir bitten den Forschungsminister, vernünftige Forschungsarbeit zu leisten. Und wir sind zum anderen der Meinung, daß wir diese Dinge in der 4. Novelle bereits berücksichtigt haben. Sie wissen auch, daß über die Negativliste gerade in diesem Punkt eine sehr intensive Diskussion auch in unserer Fraktion eingesetzt hat. Sie wissen weiter, daß die Negativliste in dem Punkt, in dem die Naturheilverfahren, die Naturmittel betroffen sind, von uns nicht so akzeptiert wird, wie sie im Augenblick auf dem Tisch liegt. Darüber werden wir dann sicherlich noch reden können.
Zur Selbstbedienung, meine sehr verehrten Damen und Herren: Also, ich glaube, daß der weit gefaßte Arzneimittelbegriff, so wie er im Arzneimittelgesetz 1976 formuliert ist — wenn wir ihn heute noch einmal formulieren würden, würde ich sicherlich meine Bedenken haben, ob man da so weit gehen kann —, dazu geführt hat, daß dieses Problem aufgetaucht ist. Ich bin der Auffassung — da schließe ich mich Frau Würfel an — , daß wir überhaupt keine Veranlassung haben, diese Selbstbedienung auszuschließen, daß wir die Möglichkeit der Gleichbehandlung der Abgabestellen außerhalb der Apotheken und in den Apotheken hier herstellen müssen. Aus diesem Grunde können wir einer Ablehnung der Selbstbedienung, so wie Sie das vorschlagen, zweifelsohne nicht zustimmen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin sicher — und da komme ich auf den Ausgangspunkt zurück —, daß wir die von uns vorgeschlagene Anhörung auch unter dem Gesichtspunkt der Negativliste sehr intensiv auswerten werden. Denn wir sind der Meinung, daß die alternativen Therapierichtungen, die in der Zwischenzeit für unsere Bevölkerung zu einem wichtigen Bestandteil der Medizin geworden sind, auch unter dem Gesichtspunkt der Eigenverantwortung des einzelnen beim Umgang mit sich und seinen Krankheiten eine wichtigen Stellenwert haben. Von daher glauben wir, daß diese Dinge auch bei der Beratung dieses Gesetzes berücksichtigt werden sollten.
Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)



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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Da mir weitere Wortmeldungen nicht vorliegen, können wir jetzt zur Abstimmung kommen. Entsprechend dem Wunsch des Abgeordenten Jaunich lasse ich über die Beschlußempfehlungen Nr. 1 und 2 getrennt abstimmen.
    Wir kommen zunächst zum Gesetzentwurf der Fraktion der SPD zum Verbot von Selbstbedienung beim Verkauf von Arzneimitteln. Das liegt Ihnen auf Drucksache 11/1127 und 11/3048 vor.
    Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 11/3048 unter Nr. 1 die Ablehnung des Gesetzentwurfs der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/1127. In diesem

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 168. Sitzung. Bonn, Freitag, den 20. Oktober 1989 12713


    Vizepräsident Cronenberg
    Fall ist es ständige Praxis, über die Ursprungsvorlage abstimmen zu lassen. Das heißt also: Ich stelle jetzt den Gesetzentwurf der SPD zur Abstimmung.
    Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer diesen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Damit ist dieser Gesetzentwurf in zweiter Beratung abgelehnt. Ich brauche die weitere Beratung somit nicht fortsetzen zu lassen.
    Es ist dann noch über eine Entschließung des Ausschusses für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit abzustimmen, dessen Annahme der Ausschuß auf Drucksache 11/3048 unter Nr. 2 empfiehlt. Wer stimmt für diese Entschließung? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die Fraktion DIE GRÜNEN beteiligt sich an der Abstimmung nicht.

    (Dr. Voigt [Northeim] [CDU/CSU]: Die weiß gar nicht, worum es geht! — Dr. Weng [Gerlingen] [FDP]: Braucht sie auch nicht!)

    Darf ich noch einmal fragen: Enthaltung? — Also, bei Enthaltung der Fraktion DIE GRÜNEN ist diese Entschließung angenommen worden.
    Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung des Arzneimittelgesetzes auf Drucksache 11/5373 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. — Weitere Vorschläge werden nicht gemacht. Dann darf ich dies als beschlossen feststellen.
    Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf:
    Beratung des Antrags der Abgeordneten Reddemann, Dr. Ahrens, Dr. Abelein, Antretter, Frau Beer, Bindig, Frau Blunck, Böhm (Melsungen), Büchner (Speyer), Bühler (Bruchsal), Eich, Frau Fischer, Dr. Hitschler, Höffkes, Frau Hoffmann (Soltau), Dr. Holtz, Irmer, Kittelmann, Lenzer, Dr. Müller, Niegel, Pfuhl, Dr. Scheer, Schmidt (München), Schmitz (Baesweiler), von Schmude, Dr. Soell, Steiner, Frau Dr. Timm, Dr. Unland, Zierer
    Unterrichtung des Deutschen Bundestages über den Stand der Unterzeichnung und Ratifizierung europäischer Abkommen und Konventionen durch die Bundesrepublik Deutschland
    — Drucksache 11/5180 —
    Auch hier ist eine Debattenzeit von 30 Minuten vorgesehen, wenn das Haus damit einverstanden ist. — Das ist offensichtlich der Fall. Dann kann ich die Debatte eröffnen. Das Wort hat Professor Soell.