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    Plenarprotokoll 11/161 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 161. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 Inhalt: Nachruf auf den Bundesminister a. D. Dr. Bruno Heck 12163 A Nachruf auf die frühere Vorsitzende des Petitionsausschusses und Parlamentarische Staatssekretärin Frau Lieselotte Berger . 12163 D Begrüßung des Präsidenten des Reichstags des Königreichs Schweden und einer Delegation 12164 B Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Rappe (Hildesheim) 12164 C Erweiterung und Abwicklung der Tagesordnung 12164 C Umbenennung des Ausschusses für das Post- und Fernmeldewesen in „Ausschuß für Post und Telekommunikation" 12164 D Tagesordnungspunkt 3: Überweisungen im vereinfachten Verfahren a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 10. März 1988 zur Bekämpfung widerrechtlicher Handlungen gegen die Sicherheit der Seeschiffahrt und zum Protokoll vom 10. März 1988 zur Bekämpfung widerrechtlicher Handlungen gegen die Sicherheit fester Plattformen, die sich auf dem Festlandsockel befinden (Drucksache 11/4946) b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wohnungsbindungsgesetzes (Drucksache 11/4482) 12164 D Zusatztagesordnungspunkt 2: Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Drucksache 11/5242) 12165 A Tagesordnungspunkt 4: Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zur Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik Dr. Blüm, Bundesminister BMA 12165 B Heinemann, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 12170 C Dr. Graf Lambsdorff FDP 12173 C Dreßler SPD 12176 C Hauser (Krefeld) CDU/CSU 12180 A Stratmann GRÜNE 12181 D Dr. Haussmann, Bundesminister BMWi . 12184 A Rappe (Hildesheim) SPD 12187 A Scharrenbroich CDU/CSU 12189 B Frau Frieß GRÜNE 12191 A Heinrich FDP 12192B Weiermann SPD 12193 A Linsmeier CDU/CSU 12195 A Tagesordnungspunkt 5: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Martiny, Roth, Schäfer (Offenburg), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Schutz des Lebensmittels Trinkwasser (Drucksachen 11/4293, 11/5179) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 Lennartz SPD 12197 B Frau Garbe GRÜNE 12198D Frau Limbach CDU/CSU 12200 B Grünbeck FDP 12202 B Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 12205 A Frau Blunck SPD 12207 B Kroll-Schlüter CDU/CSU 12209 A Kiehm SPD 12211 C Dr. Göhner CDU/CSU 12213 B Tagesordnungspunkt 6: Beratung der Zweiten Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Bauschäden zu dem Antrag der Abgeordneten Dr.-Ing. Kansy, Ruf, Dr. Vondran, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Grünbeck, Nolting, Zywietz, Frau Dr. Segall, Dr. Feldmann und der Fraktion der FDP: Bauwerkschäden (Drucksachen 11/343, 11/798, 11/4368) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Zweiter Bericht über Schäden an Gebäuden Zwischenzeitliche Veränderungen und Erfolge bei der Schadensvorbeugung und Schadensbeseitigung — Zusätzliche Maßnahmen — (Drucksachen 11/1830, 11/4368) Ruf CDU/CSU 12214 B Conradi SPD 12216B Dr. Hitschler FDP 12218B Frau Teubner GRÜNE 12219 C Echternach, Parl. Staatssekretär BMBau 12220 C Tagesordnungspunkt 7: Beratungen ohne Aussprache a) Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Europäischen Übereinkommen vom 16. Mai 1972 über Staatenimmunität (Drucksachen 11/4307, 11/5132) b) Beratung der Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses: Übersicht 13 über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache 11/4789) c) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates über viehseuchenrechtliche Fragen beim innergemeinschaftlichen Handel mit Embryonen von Hausrindern und ihre Einfuhr aus dritten Ländern (Drucksachen 11/4238 Nr. 2.9, 11/5040) d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Vorschlag für eine Verordnung des Rates über die viehseuchenrechtlichen Bedingungen für den innergemeinschaftlichen Handel mit Geflügel und Bruteiern sowie für ihre Einfuhr aus Drittländern (Drucksachen 11/4337 Nr. 10, 11/5041) e) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 126 zu Petitionen (Drucksache 11/5185) f) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 127 zu Petitionen (Drucksache 11/5186) g) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 128 zu Petitionen (Drucksache 11/5187) h) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 129 zu Petitionen (Drucksache 11/5188) i) Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung: Antrag auf Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens (Drucksache 11/5200) . 12222 A Tagesordnungspunkt 8: a) Erste Beratung des von der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errichtung einer Stiftung „Entschädigung für NS-Zwangsarbeit" (Drucksache 11/4704) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN: Politische und rechtliche Initiativen der Bundesregierung gegenüber den Nutznießern der NS-Zwangsarbeit (Drucksache 11/4705) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer, Dr. Lippelt (Hannover) und der Fraktion DIE GRÜNEN: Individualentschädigung für ehemalige polnische Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter unter der NS-Herrschaft durch ein Globalabkommen (Drucksache 11/4706) Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 III d) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Errichtung einer Stiftung „Entschädigung für NS-Unrecht" (Drucksache 11/4838) e) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Aufstockung des Härtefonds für Nationalgeschädigte beim Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen (Drucksache 11/4841) f) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Errichtung einer Stiftung „Entschädigung für Zwangsarbeit" (Drucksache 11/5176) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 3: Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Verbesserung der in den Richtlinien der Bundesregierung über Härteleistungen an Opfer von nationalsozialistischen Unrechtsmaßnahmen im Rahmen des Allgemeinen Kriegsfolgengesetzes vorgesehenen Leistungen und Erleichterungen bei der Beweisführung (Drucksache 11/5164) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Dr. Wisniewski und der Fraktion der CDU/CSU und des Abgeordneten Lüder und der Fraktion der FDP: Bericht über private Initiativen im Zusammenhang mit Zwangsarbeit während des Zweiten Weltkriegs (Drucksache 11/5254) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Dr. Wisniewski und der Fraktion der CDU/CSU und des Abgeordneten Lüder und der Fraktion der FDP: Bericht über den Härtefonds für Nationalgeschädigte beim Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen (Drucksache 11/5255) Frau Dr. Vollmer GRÜNE . . . 12223D, 12232A Frau Dr. Wisniewski CDU/CSU 12225 C Waltemathe SPD 12228 A Lüder FDP 12230A Lambinus SPD 12232 C Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 12233 C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 12234 A Carstens, Parl. Staatssekretär BMF . . . 12235 C Tagesordnungspunkt 9: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Kittelmann, Wissmann, Frau Geiger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Fraktion der FDP: Ost-West-Wirtschaftsbeziehungen (Drucksachen 11/1553, 11/2260) Kittelmann CDU/CSU 12240 D Dr. Gautier SPD 12243 C Funke FDP 12246B Stratmann GRÜNE 12247 B Dr. Haussmann, Bundesminister BMWi . 12250B Vahlberg SPD 12251D Lattmann CDU/CSU 12254 B Tagesordnungspunkt 10: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkommen vom 26. November 1987 zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe (Drucksachen 11/4028, 11/4819) Seesing CDU/CSU 12256 C Singer SPD 12257 A Irmer FDP 12258 C Meneses Vogl GRÜNE 12259 C Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 12260 B Tagesordnungspunkt 11: a) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 124 zu Petitionen (Drucksache 11/5151) b) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammelübersicht 125 zu Petitionen (Drucksache 11/5152) Frau Garbe GRÜNE 12261 B Frau Dempwolf CDU/CSU 12261 D Frau Ganseforth SPD 12262D, 12264 B Funke FDP 12263D, 12267 C Frau Limbach CDU/CSU 12265 D Frau Nickels GRÜNE 12267 B Tagesordnungspunkt 12: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Weiss (München), Frau Rock, Frau Teubner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Alpentransitverkehr und seine Auswirkungen auf die Umwelt (Drucksachen 11/4099, 11/4949) IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 Weiss (München) GRÜNE 12268 C Oswald CDU/CSU 12270B Bamberg SPD 12272 B Gries FDP 12274 B Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär BMV 12276D Tagesordnungspunkt 13: Beratung des Antrags der Abgeordneten Wartenberg (Berlin), Dr. Penner, Dr. Nöbel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Datenschutzrechtliche Anforderungen an das Schengener Informationssystem (S.I.S.) (Drucksache 11/5023) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Datenschutzrechtliche Probleme einer Europäischen Fahndungsunion (Drucksache 11/5245) Graf SPD 12277 C Dr. Blens CDU/CSU 12279B Such GRÜNE 12279 D Lüder FDP 12281 A Spranger, Parl. Staatssekretär BMI . . . 12281 D Wüppesahl (fraktionslos) 12282 C Nächste Sitzung 12283 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 12285* A Anlage 2 Deutsch-sowjetische Erklärung über die Nichtigkeit des Hitler-Stalin-Pakts MdlAnfr 7 22.09.89 Drs 11/5225 Jäger CDU/CSU SchrAntw StMin Frau Dr. Adam-Schwaetzer AA 12285* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 12163 161. Sitzung Bonn, den 28. September 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 29. 09. 89 Antretter SPD 29. 09. 89 * Bindig SPD 29. 09. 89 * Böhm (Melsungen) CDU/CSU 29. 09. 89 * Büchner (Speyer) SPD 29. 09. 89 * Bühler (Bruchsal) CDU/CSU 29. 09. 89 * Dr. Emmerlich SPD 29. 09. 89 Engelhard FDP 29.09.89 Dr. Feldmann FDP 29. 09. 89 * Fellner CDU/CSU 29.09.89 Frau Fischer CDU/CSU 29. 09. 89 * Gallus FDP 29.09.89 Gansel SPD 29.09.89 Dr. Geißler CDU/CSU 28. 09. 89 Genscher FDP 29.09.89 Gerstein CDU/CSU 29.09.89 Häfner GRÜNE 29.09.89 Hasenfratz SPD 29.09.89 Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU 29. 09. 89 * Dr. Holtz SPD 29. 09. 89 Höffkes CDU/CSU 29.09.89 * Ibrügger SPD 29.09.89 Irmer FDP 29. 09. 89 * Jaunich SPD 28.09.89 Frau Kelly GRÜNE 29. 09. 89 Kittelmann CDU/CSU 29. 09. 89 * Klein (Dieburg) SPD 29. 09. 89 Dr. Klejdzinski SPD 29. 09. 89 * Dr. Kohl CDU/CSU 29. 09. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 29. 09. 89 Lenzer CDU/CSU 28. 09. 89 * Frau Luuk SPD 29. 09. 89 * Dr. Müller CDU/CSU 29. 09. 89 * Niegel CDU/CSU 29. 09. 89 * Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 29. 09. 89 Pfeifer CDU/CSU 28.09.89 Pfuhl SPD 29. 09. 89 * Reddemann CDU/CSU 29. 09. 89 * Repnik CDU/CSU 28.09.89 Reuschenbach SPD 29.09.89 Rixe SPD 29.09.89 Frau Rost (Berlin) CDU/CSU 29. 09. 89 Roth SPD 29.09.89 Frau Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 29. 09. 89 Sauer (Salzgitter) CDU/CSU 29. 09. 89 Schäfer (Mainz) FDP 28. 09. 89 Dr. Scheer SPD 29. 09. 89 * Schmidt (München) SPD 29. 09. 89 * von Schmude CDU/CSU 29. 09. 89 * Schulze (Berlin) CDU/CSU 29. 09. 89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Soell SPD 29. 09. 89 * Steiner SPD 29. 09. 89 * Stobbe SPD 29.09.89 Dr. Struck SPD 29. 09. 89 Tietjen SPD 29.09.89 Frau Trenz GRÜNE 29. 09. 89 Dr. Unland CDU/CSU 29. 09. 89 * Dr. Vondran CDU/CSU 29. 09. 89 Vosen SPD 29.09.89 Dr. Waigel CDU/CSU 29. 09. 89 Westphal SPD 29.09.89 Frau Würfel FDP 29. 09. 89 Zierer CDU/CSU 29. 09. 89 ' Anlage 2 Antwort der Staatsministerin Frau Dr. Adam-Schwaetzer auf die Frage des Abgeordneten Jäger (CDU/CSU) (Drucksache 11/5225 Frage 7): Gibt es Gespräche oder schon Verhandlungen der Bundesregierung mit der sowjetischen Regierung über eine gemeinschaftliche Erklärung der Ex-tunc-Nichtigkeit des verbrecherischen Hitler-Stalin-Pakts vom 23. August 1939 einschließlich seiner geheimen Zusatzprotokolle, und wie beurteilt die Bundesregierung ein solches Vorhaben, etwa im Hinblick auf den Prager Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechoslowakei über das Münchner Abkommen vom 29./30. September 1938? Den ersten Teil der Frage beantworte ich wie folgt: Die Bundesregierung hat mit der sowjetischen Regierung keine Gespräche über eine Erklärung zu den Abmachungen vom 23. August 1939 und vom 28. September 1939 geführt. Zum zweiten Teil der Frage antworte ich wie folgt: Zu einer gemeinschaftlichen Erklärung besteht derzeit kein Anlaß. Die Bundesregierung hat ihre Auffassung zum Hitler-Stalin-Pakt wiederholt zum Ausdruck gebracht. Der Bundeskanzler hat am 1. September 1989 erklärt, daß die Vereinbarungen von 1939 für die Bundesrepublik Deutschland nicht rechtsgültig sind und daß wir aus dem Pakt selbst und aus seinen Zusatzvereinbarungen keinerlei Rechtfertigung für nachfolgende Völkerrechtsverstöße des Deutschen Reiches und der Sowjetunion herleiten. Zu verweisen ist auch auf die Antwort der Staatsministerin Frau Dr. Adam-Schwaetzer auf die Frage des Abgeordneten Graf Huyn (Drucksache 11/4725) am 2. Juni 1989. Die Haltung der Bundesregierung ist damit klar zum Ausdruck gekommen. Anders als etwa bei Artikel I des Prager Vertrags besteht kein vertraglicher Regelungsbedarf.
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    Rede von Renate Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Auch das folgende steht nicht im Manuskript: Wenn ich mir das anhöre, was Frau Professor Wisniewski und Herr Lüder gesagt haben, was Sie, Frau Hamm-Brücher, gesagt haben, was Antje Vollmer, Uwe Lambinus und Ernst Waltemathe gesagt haben und was ich jetzt sagen werde, dann frage ich mich, warum wir das jetzt nicht wirklich tun.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Ja, das tun wir jetzt auch!)

    Der Bestand der Regierung wird wohl nicht an 300 Millionen DM zu messen sein,

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Die haben wir doch!)

    und das Selbstbewußtsein könnten wir uns ja wohl wirklich leisten, daß wir sagen: Dann tun wir es doch endlich! Außerdem haben wir ja die Mittel. Wie lange sollen denn die Menschen eigentlich noch warten?
    Frau Hamm-Brücher, ich glaube, ein Bericht wird uns jetzt nicht weiterbringen.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Ich brauche keinen Bericht mehr!)

    Ich habe immer großes Verständnis dafür, wenn Kollegen Informationen brauchen. Ich halte es für unparlamentarisch, ihnen solche Informationen zu verweigern, aber ein Bericht bringt uns nicht weiter.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Ich will keinen Bericht! Die Briefe, die ich bekomme, genügen!)

    Wir kennen doch inzwischen den Mechanismus — Herr Lüder hat es in großer Offenheit gesagt —, wie das läuft. Ich mache das noch nicht so lange wie viele, die hier sitzen. Aber seitdem ich es mache, ist es doch, Herr Carstens, immer dasselbe. Wenn wir Anträge stellen, spricht die Bundesregierung von der Schwemme, von der Flut der Menschen. Es ist übrigens im Zusammenhang mit Menschen in letzter Zeit dauernd von Schwemme, Flut und ähnlichen Dingen die Rede; aber dies nur nebenbei. Sie spricht also von einer Flut von Menschen, von irrsinnigen Zahlen. Dann bescheiden wir uns, und die Mehrheit sagt: Wir sind in der Verantwortung, und wir können das so nicht tun; dann bescheiden wir uns mit einer kleinen Lösung. Dann kommt diese kleine Lösung, und man stellt fest, daß die Schwemme, die Flut und die riesigen Zahlen nicht da sind. Dann stellen wir neue Anträge, und uns wird gesagt: Wenn wir das machen, dann kommt die Schwemme, die Flut. — Ich könnte so in meiner gesamten Redezeit weitermachen.
    Ich bin der Meinung, daß wir das Ganze bleiben lassen sollten, daß wir uns zwar gerne berichten lassen, uns aber von den Berichten nicht stören lassen sollten, sondern endlich das tun sollten, was notwendig ist.

    (Beifall bei der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

    Notwendig ist, daß wir jetzt endlich in einem ersten Schritt diese 300 Millionen DM ausgeben.
    Ich war im Verlauf der zweijährigen Diskussion nicht an jedem Tag, an dem wir darüber diskutiert haben, der Meinung, daß unsere Stiftungslösung wirklich das Gelbe vom Ei ist. Es gab Momente, in denen ich gedacht habe: Na ja, vielleicht haben die da doch recht. Ich bin heute wesentlich stärker als im Laufe der Diskussion, z. B. im Februar 1988, der Meinung, daß das die einzig mögliche Lösung ist. Dies ist auch eine Frage dessen, wie unser Rechtsstaat konstruiert ist. Wir werden nämlich bei Härterichtlinien, die im Rahmen von Gesetzen festgelegt sind, die wir an bestimmten Stellen für ungerecht halten, immer wieder an Grenzen stoßen. Wir werden die Fälle, die Herr Waltemathe hier eindringlich geschildert hat, die Fälle, die ich Ihnen vor der Sommerpause versucht habe nahezubringen, damit garantiert nicht lösen können. Deshalb glaube ich, daß eine Stiftung, wie wir sie vorschlagen, die geeignetste Lösung ist.
    Ich versichere Ihnen nochmals: Wir hängen an keinem einzigen Satz in diesem Entwurf. Wir versuchen mit den bescheidenen Mitteln der Opposition und zusammen mit Menschen, die von der Wiedergutmachungsgesetzgebung nicht erfaßt sind und über viele Jahrzehnte nicht erfaßt waren, etwas vorzulegen. Wenn es dort Änderungsnotwendigkeiten gibt, dann sind wir mit Ihnen bereit, Änderungen vorzunehmen. Wir hängen an nichts. Aber das Prinzip dieser Lösung erscheint uns als das einzig richtige.
    Ich frage mich immer wieder, warum wir — Kollege Waltemathe hat es eben gesagt — gerade von den Opfern dauernd Nachweise über Nachweise über Nachweise verlangen. Wir sind doch sonst nicht so pingelig. Bei anderen Personengruppen lassen wir doch auch einmal fünfe gerade sein. Hier sind wir in einer Art akribisch, daß ich das Gefühl habe, es ist das schlechte Gewissen. Wir wollen nicht, daß es diese Opfer noch gibt, wir wollen ihre Opfereigenschaft und ihre Verfolgteneigenschaft schlicht und einfach wegreden. Wieso können wir eigentlich nicht über unseren Schatten springen und zugestehen, daß Fälle wie die des Gustav L. — wir haben es jetzt alle erfahren —, der sich trotz des Verbots der KPD weiterhin für die Ziele und Belange dieser Partei eingesetzt hat und deshalb die freiheitlich-demokratische Grundordnung bekämpft habe, und diese Art der Rechtsprechung aus der damaligen Situation des Kalten Krieges hervorgegangen sind?

    (Vorsitz: Präsidentin Dr. Süssmuth)

    Der Gang dieser Menschen ins KZ hat nichts damit zu tun, daß sie nach 1945 nach wie vor zu ihren Überzeugungen gestanden und vielleicht ein paar Flugblätter verteilt haben. Wenn wir bisher ihren Gang ins KZ im nachhinein damit rechtfertigten, daß wir sie nicht als Opfer ansahen und von Entschädigungen ausschlossen, so ändern wir das doch endlich! Wir sind doch

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 12235


    Frau Schmidt (Nürnberg)

    Manns und Fraus genug, dies endlich in Angriff zu nehmen.

    (Beifall bei der SPD, der FDP, den GRÜNEN und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ich glaube, es gibt noch eine weitere Schwierigkeit. Wir sehen das vielleicht auch ein bißchen daran, wie stark wir jetzt im Parlament vertreten sind; ich weiß ja — natürlich nicht von jedem einzelnen —, wo die Kollegen im Moment stecken.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP] : Ich weiß es nicht!)

    Es ist die Schwierigkeit, sich vorzustellen, daß jetzt, 44 Jahre nach Ende des Krieges, so viele Menschen erstmalig Anträge stellen. Es ist eine Diskussion nicht nur in unserem Land, es ist eine Diskussion auch in vielen anderen Ländern. Es ist eine Diskussion in Israel, es ist eine Diskussion in Polen und in Ungarn. Wir bekommen Briefe aus der ganzen Welt, wenn nur irgendwo in einer Zeitung im Ausland steht, daß wir uns mit dieser Frage beschäftigen, und wenn dabei unser Name genannt wird.
    Es liegt daran, daß diese Menschen heute als alte Menschen auf Grund ihrer kleinen Renten, auf Grund der Tatsache, daß sie die Möglichkeit nicht hatten, in ihrem Beruf tatsächlich etwas zu werden, da ihnen dies durch die Verfolgung unmöglich gemacht worden ist, und weil sie nicht mehr in einen Betrieb eingebunden sind, jetzt plötzlich Depressionen haben, schwere psychische Schäden erfahren und ihre Vergangenheit und teilweise auch die Schuldgefühle der überlebenden Opfer nicht mehr verdrängen können.
    Ich habe mit meinen Kollegen und Kolleginnen im Unterausschuß und auch mit der Kollegin Frau Professor Wisniewski und mit dem Kollegen Lüder über zwei Jahre vergeblich versucht, eine Regelung für diese Spätfolgenopfer in die Härterichtlinien auf zunehmen.

    (Waltemathe [SPD]: So ist es!)

    Wenn wir jetzt alle zum Ausdruck bringen, daß wir das wollen, dann sage ich nur noch einmal: Tun wir es, bitte, endlich, und warten wir nicht länger, bis uns auch die letzten von denen weggestorben sind.
    Ich sehe einen dritten Grund für unsere Schwierigkeiten. Wir messen mit unterschiedlichen Maßstäben. Ich kritisiere überhaupt nicht, und ich möchte da jetzt nicht einen falschen Zungenschlag hineinbringen, es aber dennoch sagen: Es gibt viele Menschen, die heute noch unter den Folgen des Krieges leiden. Wir legen sehr strenge Maßstäbe an, wenn es sich um die deutsche Staatsangehörigkeit eines Verfolgten handelt. Die jüngsten Stellungnahmen gerade des Bundesministeriums der Finanzen zeigen uns das. Dagegen langt uns zur Anerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit bei Aussiedlern z. B. der Nachweis, daß sie bei der SS waren — wenn ich der Berichterstattung und der Organisation Weiße Rose glauben darf.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Das ist sehr viel lohnender!)

    Während das Londoner Schuldenabkommen sonst je nach Belieben für die Begründung der Unzulässigkeit oder Zulässigkeit irgendwelcher Ansprüche herangezogen wird, sagen wir: Es ist nicht möglich, für Zwangsarbeiter irgend etwas zu tun. Wir haben, wie es die Kollegin Vollmer gerade gesagt hat, mit acht westeuropäischen Ländern Globalabkommen abgeschlossen, nachzulesen in den Berichten der Bundesregierung. In diesen acht Ländern sind für nichtdeutsche Zwangsarbeiter Entschädigungen gezahlt worden. Warum soll das nicht auch für andere Länder gelten? Warum tun wir nicht das, was wir mit unseren Stiftungen hier vorschlagen? Ich bin der Meinung: Packen wir das jetzt bitte, bitte endlich an. Ich möchte das zum Erfolg führen, solange ich dem Deutschen Bundestag noch angehöre, vielleicht sogar ein bißchen früher.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Der Unterschied ist, daß es sich jetzt um Polen handelt!)

    Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der SPD, den GRÜNEN und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Dr. Rita Süssmuth
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen, Herr Carstens.

(Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Sie sollten doch Ihr Manuskript liegenlassen!)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Manfred Carstens

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es hat zwar eine Portion Kritik gegenüber der Bundesregierung gegeben, aber ich möchte mich als erstes für die Würdigung bedanken, die der Bericht der Bundesregierung vom 11. September 1989 erfahren hat.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Die habe ich aber nicht gehört!)

    Die in diesem Bericht enthaltenen Verbesserungen hat man hier — ich freue mich darüber — wohlwollend zur Kenntnis genommen.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Da müssen Sie aber in dieser Debatte mit der Lupe suchen, bis Sie die finden!)

    Dieser Bericht beweist, daß die Bundesregierung bereit ist, realisierbare Anregungen aufzugreifen und den gegebenen Handlungsrahmen auszuschöpfen.

    (Waltemathe [SPD]: Manchmal etwas schleppend!)

    Mit Sicherheit werden wir das auch im Verlaufe der jetzt anstehenden Beratungen in den Ausschüssen so praktizieren.
    In diesem Zusammenhang möchte ich den Ministerialdirektor Hubrich, dessen Name hier einige Male genannt wurde,

    (Lambinus [SPD]: Sehr zu Recht!)

    sehr in Schutz nehmen. Er ist ein untadeliger Beamter des Bundesfinanzministeriums.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Wenn ich den sehe, weiß ich, warum ich für die Abschaffung des Berufsbeamtentums bin!)


    Metadaten/Kopzeile:
    12236 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989


    Parl. Staatssekretär Carstens
    Ich kann und möchte nicht zulassen, daß die hier durch die Tonlage zum Ausdruck gebrachten Vorwürfe stehenbleiben, und weise sie hiermit zurück.

    (Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Zu Recht! — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Aber da steht nun die Wahrheit gegen Sie!)

    Wir haben heute in der ersten Beratung eine Menge von Vorlagen zu behandeln, die, wenn man so will, drei Problembereiche umfassen. Ich will das nicht noch einmal ausführen — das ist einige Male geschehen — und werde dazu gleich einiges Grundsätzliche sagen. Ich meine, daß das auch in die Beratungen der zuständigen Ausschüsse einbezogen werden muß. Der Bundestag ist ja der Souverän, und was der Bundestag beschließen wird, wird diese Bundesregierung auch ausführen. Das ist völlig klar.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Ha, ha, ha!)

    Es ist unsere Aufgabe, nun aber auch unsere Argumentation mit einzubringen und dafür zu sorgen, daß sie entsprechend berücksichtigt werden kann.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Sie haben nicht einmal Anfragen beantwortet! Ich mußte sie an den Minister persönlich stellen!)

    Gestatten Sie mir aber, daß ich auch meinerseits noch einige Ausführungen zu dem Gesamtbereich mache, bevor ich dann auf die einzelnen Problemkreise eingehe.
    Meine Damen und Herren, uns allen sind die unübersehbaren Leiden bewußt, die den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft zugefügt worden sind. In dem Bemühen, sich der historischen Verantwortung für die Untaten des NS-Regimes zu stellen, haben Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung in der Bundesrepublik Deutschland die moralische und finanzielle Wiedergutmachung des nationalsozialistischen Unrechts stets als vorrangige Aufgabe behandelt. Ich darf das für alle Bundesregierungen, auch für die Vorgängerregierung, in Anspruch nehmen.
    Sie sind sich dabei aber auch bewußt, daß materielle Entschädigungsleistungen die zutiefst menschenverachtenden Gewaltakte der Nationalsozialisten nicht wiedergutmachen können. Finanzielle Entschädigung kann feigen Mord, Folterung, Unfreiheit, Gewalt und den Verlust von Angehörigen nicht ungeschehen machen, sondern nur Ausdruck des ernsthaften Willens sein, die erlittenen Schäden zu mildern.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Na los!)

    Die Wiedergutmachungsgesetzgebung ist — das muß man wissen — abgeschlossen. Das war auch die Meinung der Rednerinnen und Redner. Das hat der Deutsche Bundestag schon bei der Verabschiedung des Bundesentschädigungs-Schlußgesetzes im Jahre 1965 festgestellt. Die Mehrheit der Sachverständigen hat dies bei der Anhörung im Deutschen Bundestag am 24. Juni 1987 bekräftigt.
    Auch wenn aus heutiger Sicht die Regelungen zur Entschädigung nationalsozialistischen Unrechts in einigen Punkten unvollkommen erscheinen, darf man die Gesamtregelung nicht allein aus einer Ex-post-Betrachtung heraus würdigen. Ich möchte deshalb für viele Stimmen einen jüdischen Fachmann, den Mentor des Wiedergutmachungsrechts, den leider im letzten Jahr verstorbenen Züricher Rechtsanwalt Walter Schwarz, zitieren, der gesagt hat, die Bundesrepublik Deutschland könne stolz sein auf das Werk der Wiedergutmachung. Ich kann den eben zum Ausdruck gebrachten Vorwurf von gigantischer Lüge, Frau Kollegin Vollmer, ebenfalls nicht stehenlassen, sondern weise ihn mit Nachdruck zurück.

    (Dr. Faltlhauser [CDU/CSU]: Sehr richtig! — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Es ist die Frage, wo Sie sich Ihre Zeugen herholen!)

    Bis zum Jahresende 1988 wurden über 82 Milliarden DM an Leistungen erbracht. Bis zur Gesamtabwicklung werden es deutlich über 100 Milliarden DM sein. Die Wiedergutmachungsgesetzgebung hat Maßstäbe und Rahmen gesetzt, die auch für jede Nachfolgeregelung maßgebend sind, denn die Gesetze gelten weiter.

    (Frau Schmidt [Nürnberg] [SPD]: Darum eine Stiftung!)

    Ich darf beispielhaft vier Grundsätze nennen, die bei jeder Folgeregelung beachtet werden müssen: zum einen die Beachtung des Londoner Schuldenabkommens. Das ist nicht allein zu beachten, aber das ist einer der vier Grundsätze.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Das ist auf deutschen Wunsch zustande gekommen!)

    Weiter: Territorialitätsprinzip, Gewährung von Entschädigungen an geschädigte Einzelpersonen, nicht an Gruppen, sowie Differenzierung der Entschädigung nach Art und Ausmaß des eingetretenen Schadens.
    Alle Folgeregelungen, die nach dem BEG-Schlußgesetz erlassen wurden, haben diese Grundsätze beachtet. Es wäre deshalb weder verfassungsrechtlich noch entschädigungspolitisch vertretbar, wenn jetzt, mehr als 20 Jahre seit Abschluß der Wiedergutmachungsgesetzgebung und bald zehn Jahre seit Erlaß der ersten Härterichtlinien, Regelungen geschaffen würden, welche die vom Gesetzgeber getroffenen Grundsatzentscheidungen aufgäben.

    (Frau Dr. Hamm-Brücher [FDP]: Wer will denn das? — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Wollen Sie sagen, daß Entschädigung zu leisten Verfassungsbruch ist?)

    — Frau Kollegin, ich habe nicht den Eindruck gehabt, als wenn man das in Frage stellen wollte. Aber ich muß doch die Möglichkeit haben, diese Position für die Beratungen im Unterausschuß und in den zuständigen Ausschüssen einzubringen.

    (Frau Nickels [GRÜNE]: Aber Herr Carstens, warum tun Sie denn das? Sie sind doch ein neuer Mann! Warum können Sie denn damit nicht anders umgehen? — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Neuer Mann mit alten Reden! — Weiterer Zuruf von den GRÜNEN: Das haben Sie doch gar nicht nötig!)

    Die Konsequenz solcher Regelungen, wie die Opposition sie fordert, wäre eine weitgehend bessere Behandlung der Geschädigten, die erst jetzt Ansprüche geltend machen, gegenüber den weit über einer Mil-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 161. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. September 1989 12237


    Parl. Staatssekretär Carstens
    lion Geschädigten, die nach den gesetzlichen Vorschriften rechtzeitig Entschädigung beantragt hatten, und gegenüber den inzwischen mehr als 100 000 Geschädigten, die Leistungen nach den 1980, 1981 und 1988 erlassenen Richtlinien erhalten haben. Das wäre grob ungerecht.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Es wird ihnen doch wohl nicht zum Vorwurf gemacht, wenn sie das nicht gemacht haben! Viele konnten das überhaupt nicht!)

    Es ist nicht möglich und wohl auch von niemandem beabsichtigt, alle bereits abgeschlossenen Verfahren neu aufzurollen — vielleicht erübrigt sich Ihre Zwischenfrage, Frau Kollegin Hamm-Brücher, wenn ich dies hier zum Ausdruck bringe — , um an diese Fälle neue Beurteilungs- und Entschädigungsmaßstäbe anzulegen. Deshalb ist es nur folgerichtig, alle noch offenen Fälle nach den gleichen Grundsätzen zu behandeln, die nach den bestehenden gesetzlichen und außergesetzlichen Regelungen gelten.