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ID1113211200

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    Plenarprotokoll 11/132 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 132. Sitzung Bonn, Freitag, den 10. März 1989 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 9729 A Zusatztagesordnungspunkt 7: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung (Rentenreformgesetz 1992) (Drucksache 11/4124) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 8: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung (Drucksache 11/4125) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 9: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP zur Altersversorgung von Mitgliedern des Deutschen Bundestages, Bundesministern und Parlamentarischen Staatssekretären (Drucksache 11/4142) Dr. Blüm CDU/CSU 9729 C Dreßler SPD 9734 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 9738 C Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 9741 D Günther CDU/CSU 9745 A Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 9749 C Heinrich FDP 9751 D Frau Unruh GRÜNE 9754 C Heyenn SPD 9756 C Gerster (Mainz) CDU/CSU 9759 C Bernrath SPD 9761 D Richter FDP 9764 A Spranger, Parl. Staatssekretär BMI . . . 9765D Wüppesahl fraktionslos 9767 A Frau Beck-Oberdorf GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 9771 C Nächste Sitzung 9771 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 9773* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9773* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 132. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1989 9729 132. Sitzung Bonn, den 10. März 1989 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 10. 03. 89 * Austermann CDU/CSU 10. 03. 89 Bohl CDU/CSU 10. 03. 89 Böhm (Melsungen) CDU/CSU 10. 03. 89 ** Brandt SPD 10. 03. 89 Breuer CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. von Bülow SPD 10. 03. 89 Catenhusen SPD 10. 03. 89 Egert SPD 10. 03. 89 Ehrbar CDU/CSU 10. 03. 89 Engelsberger CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Faltlhauser CDU/CSU 10. 03. 89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 10. 03. 89 Gattermann FDP 10. 03. 89 Dr. Gautier SPD 10. 03. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 10. 03. 89 Genscher FDP 10. 03. 89 Dr. Göhner CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Götz CDU/CSU 10. 03. 89 Graf SPD 10. 03. 89 Dr. Hauchler SPD 10. 03. 89 Dr. Hauff SPD 10. 03. 89 Heistermann SPD 10. 03. 89 Herkenrath CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Hüsch CDU/CSU 10. 03. 89 Ibrügger SPD 10. 03. 89 Dr. Kappes CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Klejdzinski SPD 10. 03. 89 * Koltzsch SPD 10. 03. 89 Koschnick SPD 10. 03. 89 Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 10. 03. 89 Dr.-Ing. Laermann FDP 10. 03. 89 Lennartz SPD 10. 03. 89 Link (Diepholz) CDU/CSU 10. 03. 89 Meneses Vogl GRÜNE 10. 03. 89 Meyer SPD 10. 03. 89 Dr. Meyer zu Bentrup CDU/CSU 10. 03. 89 Mischnick FDP 10. 03. 89 Dr. Mitzscherling SPD 10. 03. 89 Dr. Müller CDU/CSU 10. 03. 89 ** Müller (Düsseldorf) SPD 10. 03. 89 Müller (Schweinfurt) SPD 10. 03. 89 Niegel CDU/CSU 10. 03. 89 * Dr. Niese SPD 10. 03. 89 Pfuhl SPD 10. 03. 89 Reuschenbach SPD 10. 03. 89 Rixe SPD 10. 03. 89 Dr. Scheer SPD 10. 03. 89 * Schmidt (München) SPD 10. 03. 89 ** Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Frau Schoppe GRÜNE 10. 03. 89 Frhr. von Schorlemer CDU/CSU 10. 03. 89 Dr. Schöfberger SPD 10. 03. 89 Schreiber CDU/CSU 10. 03. 89 Schröer (Mülheim) SPD 10. 03. 89 Frau Dr. Skarpelis-Sperk SPD 10. 03. 89 Stratmann GRÜNE 10. 03. 89 Frau Dr. Timm SPD 10. 03. 89 Frau Trenz GRÜNE 10. 03. 89 Vahlberg SPD 10. 03. 89 Dr. Vogel SPD 10. 03. 89 Dr. Vondran CDU/CSU 10. 03. 89 Wilz CDU/CSU 10. 03. 89 Wischnewski SPD 10. 03. 89 Würzbach CDU/CSU 10. 03. 89 Zierer CDU/CSU 10. 03. 89 * Dr. Zimmermann CDU/CSU 10. 03. 89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 23. Februar 1989 ihren Antrag Initiativen zum Verbot der Herstellung und Lagerung chemischer Waffen und der Verhinderung ihrer Wetterverbreitung - Drucksache 11/3639 - zurückgezogen. Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Haushaltsausschuß Drucksache 11/3664 Drucksache 11/3808 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 10/5325 Ausschuß für Verkehr Drucksache 11/1030 Drucksache 11/2096 Drucksache 11/2097 Drucksache 11/2734 Drucksache 11/3069 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/3882 Nr. 3.4, 3.6-3.9, 3.11-3.21 Drucksache 11/3927 Nr. 3.3, 3.4 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 11/2089 Nr. 27 Drucksache 11/3558 Nr. 3.36 Drucksache 11/2724 Nr. 21-23 Drucksache 11/2899 Nr. 3.20-3.26 Drucksache 11/3021 Nr. 2.10 Drucksache 11/3831 Nr. 21- 23 Drucksache 11/2465 Nr. 2.21 Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Drucksache 11/4019 Nr. 2.44 9774* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 132. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1989 Der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland hat mit Schreiben vom 24. Februar 1989 gemäß § 32 Abs. 6 des Bundesbahngesetzes vom 13. Dezember 1951 den Jahresabschluß der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1987 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Der Jahresabschluß ist vom Bundesminister für Verkehr im Einvernehmen mit dem Bundesminister der Finanzen genehmigt worden. Der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland hat mit Schreiben vom 24. Februar 1989 gemäß § 30 Abs. 4 des Bundesbahngesetzes vom 13. Dezember 1951 den Nachtrag zum Wirtschaftsplan der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1988 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Der Bundesminister für Verkehr hat den Nachtrag zum Wirtschaftsplan im Einvernehmen mit dem Bundesminister der Finanzen genehmigt. Beide Unterlagen liegen im Parlamentsarchiv zur Einsichtnahme aus.
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    Rede von Thomas Wüppesahl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (GRÜNE)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Bitte.
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Rede von Manfred Richter
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Kollege Wüppesahl, wann kommt denn der Teil Ihrer Rede, in dem Sie sagen, was Sie angesichts der zu erwartenden demographischen Entwicklung vorschlagen?


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    Rede von Thomas Wüppesahl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (GRÜNE)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Herr Richter, es besteht folgendes Problem: Ich bekomme nur 15 Minuten Redezeit.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Was heißt „nur"?)

    Wir haben vorher schon in den Details und Inhalten die wesentlichen Positionen gehört, die sich gegenüberstehen. Ich will nichts wiederholen. Ich will vielmehr zwei besondere Schwerpunkte herausarbeiten. Das eine ist die Ungeheuerlichkeit, daß die SPD ihre Unterschrift unter diesen Gesetzentwurf gesetzt hat, und das zweite ist die Beamtenproblematik. Sorgen Sie mit dafür, daß ich eine angemessene Redezeit bekomme.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Ich habe nur zehn Minuten! Das ist eine Begünstigung einzelner, was hier stattfindet!)

    Das würde ungefähr 30 Minuten bedeuten. Dann kann ich Ihnen auch darlegen, wie ich mir das vorstelle.
    Wir haben den „Kölner-Stadt-Anzeiger" vom 25. November 1988. Überschrift: „Anke Fuchs lehnt Verlängerung der Lebensarbeitszeit ab ". Was ist davon übriggeblieben? Übriggeblieben ist — um das mit einem plakativen Satz zu sagen — : „Oma wird verschaukelt." Das ist die Tatsache.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Na, na!)

    Dabei steht die Oma nicht nur als Synonym für sämtliche Alten, die besondere Probleme haben, sich über Lobbyisten klug durchzusetzen — wie es die Beamten tun —, sondern — wie bereits durch die Ausführungen deutlich wurde — für viele andere Menschen mehr.
    Die Beamten: Ich finde es wirklich haarsträubend, wenn gesagt wird — Sie haben es gerade getan, Herr Richter, aber auch Herr Bernrath, der ein besonderes Herz für die Beamten hat, wie wir alle wissen —, es gehe nicht darum, daß die Beamten Privilegien bekommen sollten. Die Beamten haben Privilegien.
    Sie wissen, ich bin im Zivilberuf, soweit es meinen Status angeht, selbst Beamter.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Traurig genug! — Dr. Nöbel [SPD]: Ich dachte, Sie sind ein unabhängiger Kopf! Weiterer Zuruf von der FDP: Leider wahr!)

    Wir haben als Beamte Privilegien, die wahrscheinlich nur noch durch die Privilegien zu übertreffen sind, die wir als Abgeordnete, als Parlamentarische Staatssekretäre oder Minister zur Zeit noch genießen. Wir kennen doch die ganzen Vergleichsdaten und wissen, wie das nach 40 Jahren vergleichbarer Arbeit aussieht. Frau Unruh hatte noch einmal ein Beispiel gebracht. Wie kann man sich hier, wenn man sachgerecht und wahrhaftig vortragen will, hinstellen

    (Dr. Nöbel [SPD]: Setzen Sie sich doch!)

    und sagen, die Beamten sollten keine Privilegien haben, da doch bereits massivste Privilegien vorhanden sind?

    (Günther [CDU/CSU]: Geben Sie Ihren Status doch auf! Sie müssen doch nicht Beamter bleiben!)

    Auch hier möchte ich die Verknüpfung zur SPD herstellen. „Frankfurter Rundschau", 25. Juli 1988:
    Der Sozialexperte Günther Heyenn forderte am Sonntag im „ZDF", daß Beamte eigene Beiträge zu ihrer Altersversorgung zahlen müssen. Heyenn umriß auch die Frage nach den Konsequenzen der Rentenreform für den öffentlichen Dienst und die Position der SPD mit dem Satz:
    — Heyenn, O-Ton! —
    Wir müssen die Alterssicherungssysteme harmonisieren,

    (Sehr wahr! bei der SPD)

    d. h. — und das ist die entscheidende Forderung daß Beamte Beiträge zahlen müssen für ihre spätere Alterssicherung, für ihre Pension.
    Wo haben wir das in diesem Gesetzentwurf?

    (Dr. Nöbel [SPD]: Wir haben doch noch gar keinen Gesetzentwurf!)


    Metadaten/Kopzeile:
    9770 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 132. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1989


    Wüppesahl
    Wir finden es auch nicht bei der zu erwartenden Harmonisierung bezüglich der Beamten, wozu im Herbst ein Gesetzentwurf vorgelegt werden soll, Herr Bernrath. Das haben doch gerade auch Ihre Redner deutlich gemacht, wenn sie ausgeführt haben,

    (Bernrath [SPD]: Sie haben das doch gar nicht gelesen!)

    daß die Beamten angemessen, entsprechend ihrem jetzigen Besitzstand mit Veränderungen rechnen müssen, wie sie in der gesetzlichen Rentenversicherung vorgenommen werden sollen. Was angemessen heißt, wissen wir doch alle.

    (Bernrath [SPD]: Angemessen heißt adäquat!)

    Die SPD-Fraktion — im wesentlichen wieder Herr Dreßler und Herr Heyenn — hat es bei der Regelung der gesetzlichen Rentenversicherung versäumt, auch gleich das Beamtenproblem mit zu lösen. Jetzt ist das zeitlich verschoben worden. Da werden Sie erst richtig über den Tisch gezogen werden.

    (Frau Traupe [SPD]: Jetzt reicht es aber wirklich!)

    Es ist wirklich ein Renten-Theater mit merkwürdiger Besetzung, was hier abläuft.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Das sind Sie! — Lutz [SPD]: Steht gerade am Rednerpult!)

    Die merkwürdige Besetzung wird im wesentlichen durch die SPD-Fraktion herbeigeführt.
    Der Verfassungsrechtler Schneider, selbst Mitarbeiter in der Harmonisierungskommission — und Sie wissen, wie hochkarätig diese Harmonisierungskommission besetzt war, die sogenannte Sachverständigenkommission zur Alterssicherung aus dem Jahr 1983 —,

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Mit Wüppesahl?)

    hat laut Kommissionsbericht von 1983 — das haben wir alles selbst nachlesen können — ausgeführt, daß es nicht der vom Grundgesetz geforderten Eigenständigkeit der Beamtenversorgung widerspreche, wenn Beamte schrittweise an der Finanzierung der eigenen Altersversorgung beteiligt würden. Auch der Hamburger Wirtschaftssenator Krupp erklärte, daß die Kommission unter Beteiligung der Beamten zu dem Schluß gekommen sei, daß die Beamten zur Finanzierung ihrer durch sie verursachten demographischen Lasten beitragen müßten. Sonst wäre das Beamtensystem das einzige System, das allein durch zunehmende Steuern finanziert werden müßte.

    (Günther [CDU/CSU]: Sie tragen doch dazu bei!)

    Das sind die Tatsachen. Das ist das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit.

    (Günther [CDU/CSU]: Da steht aber noch mehr drin!)

    Das wird hier einfach ignoriert, weil die Beamtenlobby draußen vor der Tür steht und Ihnen den Hintern heißklopft, wenn Sie irgendwie an die Finanzen der Beamten heranwollen.

    (Dr. Nöbel [SPD]: Haben Sie auch einen unabhängigen Hintern?)

    Halten wir fest: Der Handlungsspielraum des Gesetzgebers ist vorhanden. Der Handlungsspielraum ist auch durch das Grundgesetz gegeben. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen Leitsätzen lediglich gesagt, daß nur insoweit eine gewisse Starrheit vorhanden ist, als die hergebrachten Grundsätze des Beamtentums gewahrt werden müssen. Die Beamten, meine Damen und Herren, können nicht den Kopf in den Sand stecken,

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Tun sie auch nicht!)

    wenn es bei der Altersversorgung unserer Mitmenschen an allen Ecken und Enden kracht.

    (Bernrath [SPD]: Tun sie auch nicht!)

    — Sie tun es massiv. Sie versuchen, das auch durchzusetzen.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Wann treten Sie denn bei den Republikanern ein?)

    Sie sind die Marionetten der Beamtenlobby.

    (Bernrath [SPD]: Der einzige, der hier Privilegien will, sind Sie doch! — Frau Traupe [SPD]: Der sie hat!)

    Aus der gemeinsamen Eigenschaft, Sozialaufwand zu sein, ergeben sich für die Beamtenversorgung und die gesetzliche Rentenversicherung zwei Konsequenzen.
    Erstens. Die Versorgung der Beamten beruht wie die der Rentner auf der Solidarität der Generationen. Wenn nun Veränderungen in der demographischen Struktur, weil die Beitrags- und Steuerzahler weniger, dafür aber die Rentner und Pensionäre mehr werden, die beiden Alterssicherungssysteme vor große Schwierigkeiten stellen, dann folgt aus ihrer Abhängigkeit von der Finanzierung aus dem jeweiligen Bruttosozialprodukt auch, daß zwischen ihnen grundsätzlich Lasten- und Leistungsgerechtigkeit bestehen muß. Kürzungen des Leistungsniveaus dürfen nicht nur das eine, sondern müssen beide Systeme in gleichem Maße treffen.

    (Bernrath [SPD]: Richtig!) — Dafür haben Sie nicht gesorgt.

    Sollten höhere Abgaben notwendig werden, um die Mehrkosten zu finanzieren, müssen sie, auf welchem Wege auch immer, gleichmäßig auf alle verteilt werden, die später auf diese Systeme angewiesen sind.

    (Heyenn [SPD]: Auch das ist passiert!)

    Die Gleichheitsforderungen reichen aber weiter. Gleichheit gibt es nicht nur im System. Es gibt auch systemübergreifende Gleichheit. Die Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Systemen, etwa der Beamtenversorgung und der gesetzlichen Rentenversicherung, rechtfertigt keine größeren Unterschiede zwischen den Detaillösungen, als der Sache nach geboten sind.

    (Bernrath [SPD]: So ist es!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 132. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. März 1989 9771


    Wüppesahl
    — Sie stimmen dauernd zu, Herr Bernrath, aber Sie sorgen nicht dafür, daß das in diese Formel aufgenommen wird.

    (Heyenn [SPD]: Lesen!)

    — Ich habe das durchgelesen, durchgearbeitet.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Aber nicht verstanden!)

    Unterschiede zwischen Detailregelungen paralleler Systeme können sich immer nur aus unterschiedlichen Sachstrukturen heraus legitimieren.

    (Zuruf von der SPD: Ein Krauskopf!)

    Sie haben hier ganz massiv — gerade Herr Bernrath und Herr Richter — gesagt, daß die bestehenden Privilegien der Beamten nicht angetastet werden sollen. Das bedeuten Ihre Ausführungen im Kern.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Jetzt erklären Sie uns mal, warum Sie mehr Geld wollen!)

    Herr Werner Hagedorn

    (Dr. Penner [SPD]: Wer ist das denn?)

    — das ist der Vorsitzende des Deutschen Beamtenbundes —

    (Dr. Penner [SPD]: Der kommt auch aus Wuppertal!)

    sagt:
    Wir
    — und das zeigt auch diese deutliche Linie, die ich aufzuzeigen versucht habe: aus der Beamtenlobby hier in den Bundestag hinein —
    wehren uns gegen systemfeindliche Eingriffe, verweigern uns aber nicht zu gegebener Zeit einer Diskussion, also dann, wenn die Rentenreform ansteht.
    Die Rentenreform stand an — ich komme zum Schluß —,

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Das ist das beste Wort, das Sie heute gesprochen haben!)

    und die Diskussion hat auch mit dem Beamtenbund stattgefunden, so wie Herr Hagedorn es versprochen hat. Nur war natürlich der Deutsche Beamtenbund an keiner Stelle bereit, irgendwelche Abstriche zu machen.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Nie!)

    Lassen Sie mich Ihnen zum Schluß den „Bonner Behörden-Spiegel" aus diesem Monat zeigen — Leitartikel: Mit Schrammen davongekommen.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Die haben Sie gemeint, Herr Wüppesahl!)

    Das bezieht sich auf den öffentlichen Dienst.
    Ich denke in der Tat, dieses Gesetzeswerk ist ein weiteres, diesmal gemeinsam verantwortetes soziales Trümmerstück dieser Legislaturperiode.

    (Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN)