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    Plenarprotokoll 11/128 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 128. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Inhalt: Verzicht der Abg. Frau Schmidt-Bott, Ebermann, Frau Olms und Sellin auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag . . . 9351 A Eintritt der Abg. Frau Schmidt (Hamburg), Eich, Frau Frieß und Meneses Vogl in den Deutschen Bundestag 9351 A Erweiterung der Tagesordnung 9351 B Tagesordnungspunkt 3: Überweisungen im vereinfachten Verfahren a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Verwaltungsvereinbarung vom 26. November 1987 zur Durchführung des Übereinkommens vom 30. November 1979 über die Soziale Sicherheit der Rheinschiffer (Drucksache 11/3815) b) Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Einwilligung in die Veräußerung bundeseigener Grundstücke in Bonn gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung (Drucksache 11/4003) 9351 D Tagesordnungspunkt 4: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Beck-Oberdorf, Frau Beer, Frau Rock, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung der Benachteiligung von Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen, insbesondere in der Erwerbsarbeit (Antidiskriminierungsgesetz Teil I) (Drucksache 11/3266) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Frau Dr. Däubler-Gmelin, Dreßler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Gleichstellung von Frau und Mann im Berufsleben (Gleichstellungsgesetz) (Drucksache 11/3728) c) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Dreßler, Heyenn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Zu den Problemen der beruflichen Eingliederung nach Zeiten der Kindererziehung (Drucksachen 11/1086, 11/2369) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Dreßler, Roth, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Analyse der und Berichterstattung über Frauenarbeitslosigkeit (Drucksache 11/1087) e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Saibold, Frau Beck-Oberdorf, Frau Hillerich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN: Einbeziehung der in Haushalt, Familie und sozialem Ehrenamt unentgeltlich geleisteten Arbeit ins Bruttosozialprodukt (Drucksache 11/2921) f) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Benennungen von Frauen in Ämter und Funktionen, für die die Bundesregierung ein Vorschlagsrecht hat (Drucksache 11/3285) Frau Krieger GRÜNE 9353 A Frau Männle CDU/CSU 9354 D Frau Dr. Wegner SPD 9357 B Frau Würfel FDP 9358 B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 9361B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 9365 A Frau Pack CDU/CSU 9367 B Wiefelspütz SPD 9370 B Frau Karwatzki CDU/CSU 9371 C Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 9373 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9374 B Frau Bulmahn SPD 9377 B Frau Walz FDP 9379 B Frau Dr. Niehuis SPD 9380 D Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 9382 D Frau Böhrk, Ministerin des Landes Schleswig-Holstein 9383 A Frau Limbach CDU/CSU 9385 A Frau Schoppe GRÜNE 9385 D Frau Krieger GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 9387 A Zusatztagesordnungspunkt 1: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP: Mordauftrag aus dem Iran (Drucksache 11/4057) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 2: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hensel, Frau Vennegerts, Dr. Lippelt (Hannover), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN: Mordauftrag des Ayatollah Khomeini (Drucksache 11/4059) Duve SPD 9387 C Lummer CDU/CSU 9389 B Frau Hensel GRÜNE 9390 C Dr. Feldmann FDP 9392 C Frau Dr. Adam-Schwaetzer, Staatsminister AA 9393 C Zusatztagesordnungspunkt 3: Aktuelle Stunde betr. Auswirkungen der Ruhrgebietskonferenz Dr. Lammert CDU/CSU 9395 C Schluckebier SPD 9396 C Beckmann FDP 9397 B Stratmann GRÜNE 9398C, 9407 A Dr. Schäuble, Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes . 9400 A Einert, Minister des Landes Nordrhein-West- falen 9401 D Günther CDU/CSU 9404 A Urbaniak SPD 9405 B Gattermann FDP 9406 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9407 C Müntefering SPD 9409 A Hauser (Krefeld) CDU/CSU 9410 A Dr. Jens SPD 9410D Gerstein CDU/CSU 9411D Dr. Hoffacker CDU/CSU 9412 C Tagesordnungspunkt 6: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung des Rates zur Aufstellung allgemeiner Regeln für die Bezeichnung und Aufmachung der Weine und der Traubenmoste (Drucksachen 11/2899 Nr. 3.11, 11/3886) . . . 9413 D Tagesordnungspunkt 7: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung a) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 über die gemeinsame Marktorganisation für Milch und Milcherzeugnisse b) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 857/84 über Grundregeln für die Anwendung der Abgabe gemäß Artikel 5 c der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 im Sektor Milch und Milcherzeugnisse c) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2237/88 zur Festlegung der Gemeinschaftsreserve für die Anwendung der Abgabe gem. Art. 5 c der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 im Sektor Milch und Milcherzeugnisse für die Zeit vom 1. April 1988 bis zum 31. März 1989 d) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Festsetzung des ab dem 1.... 1988 anwendbaren Interventionspreises für Butter e) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1079/77 über eine Mitverantwortungsabgabe und Maßnahmen zur Erweiterung der Märkte für Milch und Milcherzeugnisse (Drucksachen 11/3200 Nr. 2.11, 11/3887) 9414 B Tagesordnungspunkt 8: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 III Bericht über den Mutterschaftsurlaub (Drucksachen 10/5327, 11/2329) . . . 9414 C Tagesordnungspunkt 9: Beratung der Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses: Sammelübersichten 98 und 99 zu Petitionen (Drucksachen 11/4000, 11/4001) 9414 B Tagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Schuldenberatung und Schuldenbereinigung für Verbraucher (Drucksache 11/3047) Dr. Pick SPD 9414 D Hörster CDU/CSU 9416 D Frau Saibold GRÜNE 9418B Kleinert (Hannover) FDP 9419 B Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 9420 C Tagesordnungspunkt 10: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Teubner, Frau Oesterle-Schwerin und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Raumplanungsgesetzes (RPG) (Drucksache 11/2666) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Raumordnungsgesetzes (Drucksache 11/3916) Dr.-Ing. Kansy CDU/CSU 9421 D Frau Teubner GRÜNE 9422 D Dr. Hitschler FDP 9423 D Großmann SPD 9424 D Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . 9426 C Tagesordnungspunkt 11: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Müntefering, Dr. Sperling, Conradi, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Lebensbedingungen in den Städten und Dörfern des ländlichen Raumes (Drucksachen 11/1903, 11/3007) b) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin, Frau Teubner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Schädigung der Mieterinnen und Mieter gemeinnütziger Wohnungen durch die Steuerreform (Drucksachen 11/1467, 11/2909) Dr. Sperling SPD 9427 D Dr. Möller CDU/CSU 9429 C Frau Teubner GRÜNE 9432 A Grünbeck FDP 9433 B Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . 9435 D Graf SPD 9438 A Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 9439 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 9441 C Conradi SPD 9442 B Dr.-Ing. Kansy CDU/CSU 9445 A Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung des Antrags der Fraktion die GRÜNEN: Einsetzung eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Untersuchung der Kontroll- und Genehmigungs-Praxis der Bundesregierung am Beispiel der Beteiligung bundesdeutscher Unternehmen an der Planung und am Bau von Anlagen zur Herstellung von Chemischen und Biologischen Waffen im Iran, im Irak, in Libyen und in Syrien (Drucksache 11/4010) Frau Vennegerts GRÜNE 9446 B Bohl CDU/CSU 9447 B Gansel SPD 9448 A Beckmann FDP 9449A Tagesordnungspunkt 12: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Lenzer, Maaß, Engelsberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Beckmann, Bredehorn, Dr. Feldmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Förderung und Nutzung „Erneuerbarer Energiequellen" in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksachen 11/2029, 11/2684) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Lennartz, Jung (Düsseldorf), Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Programm: Energieeinsparung und rationelle Energienutzung (Drucksache 11/2242 [neu]) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Teubner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Energiewirtschaftsgesetz (Drucksache 11/1271) Dr. Lippold (Offenbach) CDU/CSU . . . 9450 B Schäfer (Offenburg) SPD 9451 C Dr.-Ing. Laermann FDP 9453 C, 9467 B Dr. Daniels (Regensburg) GRÜNE . . . . 9455 D Dr. von Wartenberg, Parl. Staatssekretär BMWi 9458 A Lennartz SPD 9459 D Engelsberger CDU/CSU 9462 B Vosen SPD 9465 A Maaß CDU/CSU 9468 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 9468 C IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Tagesordnungspunkt 13: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Garbe, Frau Flinner, Kreuzeder und der Fraktion DIE GRÜNEN: Maul- und Klauenseuche: Sicherheit konventioneller und gentechnischer Impfstoffe, Sicherheit der Impfstoffwerke und Notwendigkeit jährlicher Flächenimpfung (Drucksachen 11/2905, 11/3766) Frau Garbe GRÜNE 9472 D Kroll-Schlüter CDU/CSU 9473 C Frau Adler SPD 9474 A Bredehorn FDP 9474D Tagesordnungspunkt 14: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Pick, Frau Dr. Däubler-Gmelin, Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung des Zeugnisverweigerungsrechts für Mitarbeiterinnen anerkannter Beratungsstellen in Suchtfragen (Drucksache 11/3280) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Nickels und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Suchtberater/ innen (Drucksache 11/3482) c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Nickels und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Mitarbeiter/innen von AIDS-Beratungsstellen (Drucksache 11/3483) Dr. Pick SPD 9476 A Dr. Langner CDU/CSU 9477 D Frau Nickels GRÜNE 9479 A Funke FDP 9479 B Wüppesahl fraktionslos 9480 A Engelhard, Bundesminister BMJ 9481 B Tagesordnungspunkt 15: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Saibold und der Fraktion DIE GRÜNEN: Übernahme des internationalen WHO-Kodexes für die Vermarktung von Muttermilchersatz (Drucksachen 11/562, 11/2190) Frau Saibold GRÜNE 9482 A Kittelmann CDU/CSU 9482 D Frau Dr. Martiny-Glotz SPD 9483 D Frau Würfel FDP 9484 B Dr. von Wartenberg, Parl. Staatssekretär BMWi 9485 A Nächste Sitzung 9485 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 9487* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9351 128. Sitzung Bonn, den 23. Februar 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 24. 02. 89 * Bahr SPD 24.02.89 Bohl CDU/CSU 23.02.89 Böhm (Melsungen) CDU/CSU 23. 02. 89 Dr. Briefs GRÜNE 24. 02. 89 Egert SPD 24.02.89 Erler SPD 24.02.89 Eylmann CDU/CSU 24.02.89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 24. 02. 89** Frau Fuchs (Verl) SPD 24. 02. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. von Geldern CDU/CSU 23. 02. 89 Genscher FDP 24.02.89 Dr. Götz CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Hauchler SPD 24. 02. 89 Dr. Hauff SPD 24. 02. 89 Heimann SPD 24.02.89 Frau Dr. Hellwig CDU/CSU 23. 02. 89 Horn SPD 24.02.89 Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Jaunich SPD 24.02.89 Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 23. 02. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Mitzscherling SPD 24. 02. 89 Möllemann FDP 23.02.89 Dr. Müller CDU/CSU 24. 02. 89* Poß SPD 23.02.89 Reddemann CDU/CSU 23. 02.89* Reuschenbach SPD 24.02.89 Ronneburger FDP 24. 02. 89** Frau Rust GRÜNE 24. 02. 89 Rühe CDU/CSU 24.02.89 Schreiber CDU/CSU 24.02.89 Dr. Stavenhagen CDU/CSU 23. 02. 89 Steiner SPD 24.02.89 Dr. Vondran CDU/CSU 24. 02. 89 Wartenberg (Berlin) SPD 23. 02. 89 Frau Will-Feld CDU/CSU 24. 02. 89 Wischnewski SPD 24.02.89 Wittich SPD 24.02.89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union * * für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
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    Rede von Joachim Hörster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Kollegen Pick waren etwas moderater als das, was im Antrag der SPDFraktion auf Drucksache 11/3047 steht. Gleichwohl ist die Zielrichtung, mit der Sie den Antrag eingebracht haben, meines Erachtens falsch.
    Herr Kollege Pick, niemand in der Koalition bestreitet, daß wir nach wie vor viele Arbeitslose haben, und niemand nimmt die Folgen der Arbeitslosigkeit für den einzelnen auf die leichte Schulter. Aber es ist nach meinem Dafürhalten schon zu einfach gestrickt, wenn Sie einen Zusammenhang zwischen der Arbeitslosigkeit einerseits und der Verschuldung durch Konsumentenkredite andererseits herstellen.

    (Dr. Pick [SPD]: Nicht nur!)

    Die Deutsche Bundesbank hat in diesem Zusammenhang ja Ermittlungen angestellt. Die Ergebnisse dieser Ermittlungen besagen etwas ganz anderes. Die Kreditquote — das ist der Anteil der Verbraucherkre-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9417


    Hörster
    dite in Prozent des privaten Verbrauchs — betrug z. B. 1977 2,2 %; die Arbeitslosenquote hingegen betrug 4,5 %. 1981 stieg die Arbeitslosenquote auf 5,3 %; die Kreditquote sank auf 0,8 %. 1986 betrug die Arbeitslosenquote 9 %, während die Kreditquote demgegenüber nur 0,9 % betrug. Diese wenigen Zahlen machen wohl deutlich, daß es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Arbeitslosenquote und der Verschuldung durch Konsumentenkredite nicht gibt.
    Daß die sachliche Grundlage des Antrages der SPD nicht sauber durchdacht ist, ergibt sich auch daraus, daß man — wenn man ihn liest — feststellen kann, daß sämtliche Arten von Schuldnern in einen Topf geworfen werden. Es ist für mich nicht erfindlich, was wirtschaftlich notleidende Haus- und Wohnungseigentümer oder überschuldete Landwirte mit dem Sonderproblem der Konsumentenkredite zu tun haben.
    Unbestritten ist aber — das ist der Punkt, auf den wir zu sprechen kommen müssen — , daß die durchschnittliche Verschuldung durch Konsumentenkredite in den letzten Jahren erheblich zugenommen hat. Nicht die Fallzahlen, sondern die Höhe der Verschuldung ist der entscheidende Punkt.
    Unbestritten ist auch, daß es unverschuldete Notlagen gibt, bei denen der einzelne überfordert ist, unter anderen Umständen früher eingegangene Verpflichtungen zu erfüllen. .
    An der eigentlichen Ursache der wachsenden Verschuldung, Herr Kollege Pick, drückt sich die SPD meines Erachtens aber vorbei. Häufigste Ursache für die Überschuldung ist nämlich, daß sich die Verbraucher mehr leisten wollen, als sie sich nach der Struktur ihres Einkommens eigentlich leisten können. Anstatt den Leuten klarzumachen, daß man nur soviel Geld ausgeben kann, wie man einnimmt, unterstützt die SPD das unvernünftige Verhalten einzelner, indem sie in ihrem Antrag einfach unterstellt, daß „der moderne Konsum immer höhere finanzielle Vorleistungen erfordert". An anderer Stelle wird ausgeführt: „Die volle Teilhabe am Leben in unserer modernen Gesellschaft erfordert Kreditwürdigkeit".
    Was ist denn nach Auffassung der SPD eigentlich dieser „moderne Konsum"? Was gehört dazu: das zweite Fernsehgerät, der dritte Video-Recorder, die 200-Watt-Stereoanlage, oder was ist da gemeint? Die SPD, die sonst doch so gerne die Sinnfrage stellt, muß sich doch auch hier fragen, ob der Konsum alles bedeutet. Während auf dem weiten Feld der Umweltpolitik gerade versucht wird, eine den Konsum einschränkende Richtung einzuschlagen, gilt dies für den Bereich der Verbraucherkredite aus der Sicht der SPD offenbar nicht. Gerade durch die Überschätzung des Konsums für die „volle Teilhabe am Leben in unserer modernen Gesellschaft" — ein Zitat aus Ihrem Antrag — kommt es eben zu jenen höchst riskanten Kreditgeschäften, deren Eingehung, insbesondere durch junge Leute, in dem SPD-Antrag dann wiederum beklagt wird.
    Ich will nicht verschweigen, daß auch die aggressive Werbung verschiedener Verbraucherkreditinstitute wesentlich dazu beiträgt, daß sich einzelne übernehmen. Aber man sollte doch in aller Deutlichkeit sagen, daß der eigentliche Grund für das Übernehmen darin besteht, daß man sich halt mehr leisten will, als man sich objektiv leisten kann.
    Der Antrag der SPD macht zum jetzigen Zeitpunkt nach meinem Dafürhalten auch keinen rechten Sinn. Die SPD hat — Herr Professor Pick, Sie haben das eben dankenswerterweise dargestellt — Kenntnis von dem Gesetzesvorhaben der Regierungskoalition auf diesem Gebiet. Wir werden das in diesem Hause, aber auch im Rechtsausschuß in den nächsten Wochen ohnehin beraten.
    Wir haben, Herr Kollege Pick, zum einen die EGRichtlinie vom 22. Dezember 1986 über den Verbraucherkredit. Wir werden diese EG-Richtlinie durch ein Verbraucherkreditgesetz in nationales Recht umsetzen. Wir werden dabei nicht nur die Minimalanforderungen dieser EG-Richtlinie erfüllen, sondern wir werden in wesentlichen Teilen darüber hinausgehen. Wir werden durch dieses Gesetz außerdem zur Rechtsvereinfachung beitragen. Wir wollen im übrigen dafür sorgen, daß Änderungen aus dem zu kompliziert und unübersichtlich gewordenen Abzahlungsgesetz eingearbeitet werden.
    Über die Richtlinie hinaus enthält zum anderen auch der Ihnen vorliegende Referentenentwurf — ihn haben Sie ebenfalls angezogen — Vorschläge zur Regelung über den Schuldnerverzug und die Kreditvermittlung mit dem Ziel, gerade in Not geratenen Kreditschuldnern die Rückzahlung ihrer Verbindlichkeiten zu erleichtern.

    (Dr. Pick [SPD]: Also gibt es die doch!)

    — Ich habe eben, glaube ich, sehr deutlich gesagt, daß es unverschuldet in Not geratene Schuldner gibt. Die anderen, die aus Konsumsucht übertrieben haben, möchte ich davon sehr wohl trennen.
    Drei Elemente des Entwurfs sind hervorzuheben. Im Falle des Verzugs soll der Kreditschuldner nur bis zum Ende der vereinbarten Kreditlaufzeit die vertraglich bedungenen Zinsen zahlen. Danach stehen dem Kreditgeber nur die auf die Hauptforderung zu zahlenden Zinsen — nach dem Diskontsatz plus 5 % — zu, es sei denn, er weist einen höheren Schaden nach. Den hat er bei voller Würdigung der Beweislast selbst nachzuweisen.
    Für Zinsforderungen können Zinsen, also Zinseszinsen, nur in der gesetzlichen Höhe verlangt werden. Sie sind überdies auf einem getrennten Konto zu führen, so daß auch hier für den Schuldner Klarheit entsteht.
    Damit nicht im Verzugsfalle Zinsleistungen ungebremst anwachsen, ist eine Abweichung von der bisherigen Regelung des § 367 Abs. 1 BGB vorgesehen. Danach sollen Zahlungen zuerst auf die Kosten, dann auf die Hauptforderung und schließlich auf die Zinsen angerechnet werden, so daß der Zinsanteil bei den rückständigen Forderungen kontinuierlich sinkt.
    Ein besonderes Problem stellen die sogenannten Umschuldungskosten dar. Hier soll vorgesehen werden, daß für unwirtschaftliche Umschuldungen keine Kreditvermittlungsprovision verlangt werden kann, damit ein wichtiger Anreiz entfällt, unwirtschaftliche

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    9418 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989


    Hörster
    Umschuldungen vorzunehmen, nur um die Kreditvermittlungsprovision zu erlangen.
    Es ist unbestritten, daß die Rechtsprechung in einer ganzen Anzahl von Entscheidungen die Position der Verbraucher bei Konsumentenkrediten gestärkt hat. Das zeigt, daß es falsch wäre, Wuchergrenzen oder ähnliches in starrer Weise festzulegen, da es dann der Rechtsprechung nicht möglich wäre, auf geänderte Verhältnisse in der Wirtschaft, aber auch im praktischen Verhalten der Vertragspartner mit der erforderlichen Flexibilität zu reagieren.
    Bei den teils lyrischen Ausführungen zur Schuldnerberatung fällt auf, daß die SPD nicht mehr an das glaubt, was sie selbst einst als den mündigen Bürger bezeichnet hat. So verdienstvoll die Arbeit der bestehenden Schuldnerberatungsdienste im Einzelfall ist, so wenig taugt der von Ihnen aufgezeigte Weg, das Problem zu lösen. Oft genug kommen nämlich die Menschen mit notleidenden Krediten erst dann dorthin, wenn das Kind schon durch wohlmeinende, aber dilettantische Arbeit längst im Brunnen liegt. Vor allem kann es nicht angehen, die Kreditgeber, die insbesondere nach der ins Auge gefaßten Regelung am Verzug nicht mehr verdienen dürfen, zu verpflichten, zusätzliche Kosten außerhalb ihrer eigenen Beratung zu übernehmen.

    (V o r s i t z : Vizepräsidentin Renger)

    Restschuldbefreiung kann nicht das Hauptziel bei der Verbraucherinsolvenz sein. Zwar enthält auch der Diskussionsentwurf des BMJ eine solche Regelung. Dabei ist jedoch zu bedenken, daß diejenigen Schuldner desavouiert würden, die zum einen ihre finanzielle Belastbarkeit richtig eingeschätzt haben und zum anderen durch große Sparsamkeit den Versuch unternehmen, ihre eingegangenen Verbindlichkeiten bis zum letzten Rest zu erfüllen.
    Der Antrag der Opposition zeigt einmal mehr, daß ihr mehr daran gelegen ist, ein Netz der Bevormundung und Betreuung in allen Lebenslagen aufzubauen, als die Bürger durch die entsprechende Aufklärung und die Mahnung an die Verantwortlichkeit ihres eigenen Handelns zu eigenen Entscheidungen zu befähigen.

    (Beckmann [FDP]: Das kriegen wir auch nicht raus!)

    Schließlich können wir nicht jedem Schuldner von Verbraucherkrediten einen Vormund zur Seite stellen, und schließlich kann ein Staat, der auf den mündigen Bürger baut, diesen aus der Verantwortung für seine eigene Lebensgestaltung nicht entlassen.
    Wir werden im Ausschuß hinreichend Gelegenheit haben, diese Standpunkte zu beraten.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat Frau Abgeordnete Saibold.


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    Rede von Hannelore Saibold

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der heute zur Beratung anstehende Antrag der SPD-Fraktion wird von uns GRÜNEN grundsätzlich begrüßt; denn das Problem der Verschuldung wächst und wächst. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, als Mitte der 70er Jahre die großen Werbekampagnen der Banken liefen. Überall fand man die Aufforderung, nicht mehr zu warten, sondern sofort zu kaufen, die Finanzierung sei kein Problem. Damals wurde propagiert: Bargeld sofort, praktisch ohne Kosten.
    Der Hintergrund war, daß damals — zur Zeit der Rezession — zuviel Geld flüssig war, weil die Firmen nicht genügend investierten. Die Banken wollten neue Kundenkreise erschließen. Wie gut, daß sich mit der Ankurbelung des Konsums auch gleich noch die Wirtschaft anschubsen ließ.
    Nach ganz wenigen Jahren änderte sich die Situation: Die Investitionen nahmen zu, die Zinsen stiegen, und gleichzeitig verloren immer mehr Menschen ihren Arbeitsplatz durch Rationalisierungsmaßnahmen. Diese Menschen saßen dann plötzlich ohne ausreichendes Einkommen allein auf ihrem Schuldenberg, nahmen neue, noch teurere Kredite auf, und viel zu oft verstrickten sie sich in den Fängen der Kredithaie, aus denen sie zum Teil heute noch nicht befreit sind.
    In der Zwischenzeit entwickelten sich die Konsumentenkredite zu einer Selbstverständlichkeit. Versandhäuser und Autofirmen locken weiter mit dem Angebot: Kaufe heute, zahle morgen. In unserer Gesellschaft hat der Konsum einen überragenden Stellenwert. Konsumgüter wie ein Auto, Markenkleidung, eine neue Wohnungseinrichtung und teure Urlaubsreisen werden als sichtbare Erfolgsinsignien gewertet und deshalb von der überwiegenden Mehrheit der Menschen angestrebt.
    Doch die Schere zwischen Menschen, die bis zum Überdruß konsumieren können, und solchen, die es auch wollen, aber aus eigenen Mitteln nicht schaffen, öffnet sich immer weiter. Gerade die sozial Benachteiligten möchten wenigstens im Konsumbereich nicht auch noch außerhalb der Gesellschaft stehen und erliegen um so leichter den angepriesenen Scheinlösungen. Dabei geraten sie jedoch häufig in eine vollkommen ausweglose Situation.
    Um aus ganz hoffnungslosen Verstrickungen herauszukommen, muß es die Möglichkeit einer Restschuldbefreiung durch Konkurs für Privatpersonen geben. Damit werden wieder Chancen für neue Lebensperspektiven eröffnet.
    Ein weiterer Punkt, der in dem Antrag enthalten ist und den wir noch einmal unterstreichen wollen, sind die Kosten der Beratung und die Kosten für die Rechtsberatung. Wir haben im Petitionsausschuß sehr häufig Fälle von Kreditnehmern und Kreditnehmerinnen, die sich in einer aussichtslosen Situation befinden und keine Rechtsanwälte finden, die sie vertreten. Das liegt zum Teil an den hohen Kosten, die auf die Kreditnehmer und Kreditnehmerinnen zukommen. Meistens ist es dann so, daß sich die Betroffenen außerstande sehen, diese Kosten zu tragen. Andererseits ist die Prozeßkostenhilfe so niedrig, daß man damit kein Verfahren gegen ein Kreditinstitut finanzieren kann.
    Bezeichnenderweise werden übrigens von Gerichten und Kreditinstitutionen nicht etwa die verschuldeten Menschen als notleidend bezeichnet, sondern

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9419


    Frau Saibold
    man spricht von „notleidenden Krediten". Auch die SPD benutzt diesen Begriff.

    (Müntefering [SPD]: Das wird abgeschafft, Frau Kollegin!)

    Zwischenzeitlich wurde übrigens ein neuer Dreh gefunden, um die Verbraucherverschuldung weiter voranzutreiben: die Kreditkarte. Sie ist, wie der Name schon sagt, ein Kredit, den sich der Kunde oder die Kundin sozusagen in Eigenregie selbst geben kann. Wie leicht verliert man da den Überblick über die eigenen Finanzen und verausgabt sich über die Zahlungsfähigkeit hinaus! Aber genau das ist ja auch beabsichtigt. Hier ist also schon die nächste Schlinge ausgelegt.
    Es darf deshalb nicht nur darum gehen, den Schaden durch Beratung bei notleidenden Krediten zu begrenzen, sondern notwendig ist eine verstärkte Beratung vor Abschluß von Kreditverträgen oder vor der Benutzung einer Kreditkarte bzw. vor Inanspruchnahme von Überziehungskrediten, weil dort die Zinsen immens hoch sind, zum Teil bis zu 18 %.
    Sie sehen, daß die wahrhaft Mächtigen in unserem Land, die Banken, beim Verschuldungsproblem eine ganz entscheidende Rolle spielen. Wer einen wirklichen Abbau des Schuldenturms anstrebt, darf die Banken nicht ungeschoren davonkommen lassen. Es reicht nicht aus, sie zur Finanzierung der Schuldenberatung heranzuziehen; denn das machen sie quasi mit links.
    Es ist ein unhaltbarer Zustand, daß die Kreditinstitute die rechtliche Grundlage der Kundenbeziehung einseitig nur in ihrem eigenen Interesse festlegen können. Die Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die in jeder Bank aushängen, basieren nämlich auf einem Gesetz, das den Banken praktisch freie Hand gibt. In keinem anderen Bereich sind Kunden so rechtlos wie in den Schalterhallen der Geldtempel. Zu fordern ist deshalb, daß die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Banken durch verbraucherfreundliche, gesetzlich definierte Regelungen ersetzt werden.
    Ein letzter Punkt noch: Ebenfalls aus Erfahrungen mit unseren Petenten wissen wir, daß Kunden, die mit einer Bank im Clinch liegen, automatisch von allen anderen Banken am Ort wie Aussätzige behandelt werden. Die bankinternen Absprachen, die den dazu nötigen Informationsaustausch liefern, müssen unbedingt im Hinblick auf datenschutzrechtliche Aspekte hinterfragt werden.
    Ich danke.

    (Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)