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    Plenarprotokoll 11/128 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 128. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Inhalt: Verzicht der Abg. Frau Schmidt-Bott, Ebermann, Frau Olms und Sellin auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag . . . 9351 A Eintritt der Abg. Frau Schmidt (Hamburg), Eich, Frau Frieß und Meneses Vogl in den Deutschen Bundestag 9351 A Erweiterung der Tagesordnung 9351 B Tagesordnungspunkt 3: Überweisungen im vereinfachten Verfahren a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Verwaltungsvereinbarung vom 26. November 1987 zur Durchführung des Übereinkommens vom 30. November 1979 über die Soziale Sicherheit der Rheinschiffer (Drucksache 11/3815) b) Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Einwilligung in die Veräußerung bundeseigener Grundstücke in Bonn gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung (Drucksache 11/4003) 9351 D Tagesordnungspunkt 4: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Beck-Oberdorf, Frau Beer, Frau Rock, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung der Benachteiligung von Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen, insbesondere in der Erwerbsarbeit (Antidiskriminierungsgesetz Teil I) (Drucksache 11/3266) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Frau Dr. Däubler-Gmelin, Dreßler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Gleichstellung von Frau und Mann im Berufsleben (Gleichstellungsgesetz) (Drucksache 11/3728) c) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Dreßler, Heyenn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Zu den Problemen der beruflichen Eingliederung nach Zeiten der Kindererziehung (Drucksachen 11/1086, 11/2369) d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Schmidt (Nürnberg), Dreßler, Roth, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Analyse der und Berichterstattung über Frauenarbeitslosigkeit (Drucksache 11/1087) e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Saibold, Frau Beck-Oberdorf, Frau Hillerich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN: Einbeziehung der in Haushalt, Familie und sozialem Ehrenamt unentgeltlich geleisteten Arbeit ins Bruttosozialprodukt (Drucksache 11/2921) f) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Benennungen von Frauen in Ämter und Funktionen, für die die Bundesregierung ein Vorschlagsrecht hat (Drucksache 11/3285) Frau Krieger GRÜNE 9353 A Frau Männle CDU/CSU 9354 D Frau Dr. Wegner SPD 9357 B Frau Würfel FDP 9358 B II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Frau Dr. Lehr, Bundesminister BMJFFG 9361B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 9365 A Frau Pack CDU/CSU 9367 B Wiefelspütz SPD 9370 B Frau Karwatzki CDU/CSU 9371 C Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 9373 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9374 B Frau Bulmahn SPD 9377 B Frau Walz FDP 9379 B Frau Dr. Niehuis SPD 9380 D Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 9382 D Frau Böhrk, Ministerin des Landes Schleswig-Holstein 9383 A Frau Limbach CDU/CSU 9385 A Frau Schoppe GRÜNE 9385 D Frau Krieger GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 9387 A Zusatztagesordnungspunkt 1: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP: Mordauftrag aus dem Iran (Drucksache 11/4057) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 2: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hensel, Frau Vennegerts, Dr. Lippelt (Hannover), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE GRÜNEN: Mordauftrag des Ayatollah Khomeini (Drucksache 11/4059) Duve SPD 9387 C Lummer CDU/CSU 9389 B Frau Hensel GRÜNE 9390 C Dr. Feldmann FDP 9392 C Frau Dr. Adam-Schwaetzer, Staatsminister AA 9393 C Zusatztagesordnungspunkt 3: Aktuelle Stunde betr. Auswirkungen der Ruhrgebietskonferenz Dr. Lammert CDU/CSU 9395 C Schluckebier SPD 9396 C Beckmann FDP 9397 B Stratmann GRÜNE 9398C, 9407 A Dr. Schäuble, Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes . 9400 A Einert, Minister des Landes Nordrhein-West- falen 9401 D Günther CDU/CSU 9404 A Urbaniak SPD 9405 B Gattermann FDP 9406 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9407 C Müntefering SPD 9409 A Hauser (Krefeld) CDU/CSU 9410 A Dr. Jens SPD 9410D Gerstein CDU/CSU 9411D Dr. Hoffacker CDU/CSU 9412 C Tagesordnungspunkt 6: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung des Rates zur Aufstellung allgemeiner Regeln für die Bezeichnung und Aufmachung der Weine und der Traubenmoste (Drucksachen 11/2899 Nr. 3.11, 11/3886) . . . 9413 D Tagesordnungspunkt 7: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung a) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 über die gemeinsame Marktorganisation für Milch und Milcherzeugnisse b) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 857/84 über Grundregeln für die Anwendung der Abgabe gemäß Artikel 5 c der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 im Sektor Milch und Milcherzeugnisse c) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2237/88 zur Festlegung der Gemeinschaftsreserve für die Anwendung der Abgabe gem. Art. 5 c der Verordnung (EWG) Nr. 804/68 im Sektor Milch und Milcherzeugnisse für die Zeit vom 1. April 1988 bis zum 31. März 1989 d) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Festsetzung des ab dem 1.... 1988 anwendbaren Interventionspreises für Butter e) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1079/77 über eine Mitverantwortungsabgabe und Maßnahmen zur Erweiterung der Märkte für Milch und Milcherzeugnisse (Drucksachen 11/3200 Nr. 2.11, 11/3887) 9414 B Tagesordnungspunkt 8: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 III Bericht über den Mutterschaftsurlaub (Drucksachen 10/5327, 11/2329) . . . 9414 C Tagesordnungspunkt 9: Beratung der Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses: Sammelübersichten 98 und 99 zu Petitionen (Drucksachen 11/4000, 11/4001) 9414 B Tagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Schuldenberatung und Schuldenbereinigung für Verbraucher (Drucksache 11/3047) Dr. Pick SPD 9414 D Hörster CDU/CSU 9416 D Frau Saibold GRÜNE 9418B Kleinert (Hannover) FDP 9419 B Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 9420 C Tagesordnungspunkt 10: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Teubner, Frau Oesterle-Schwerin und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Raumplanungsgesetzes (RPG) (Drucksache 11/2666) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Raumordnungsgesetzes (Drucksache 11/3916) Dr.-Ing. Kansy CDU/CSU 9421 D Frau Teubner GRÜNE 9422 D Dr. Hitschler FDP 9423 D Großmann SPD 9424 D Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . 9426 C Tagesordnungspunkt 11: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Müntefering, Dr. Sperling, Conradi, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Lebensbedingungen in den Städten und Dörfern des ländlichen Raumes (Drucksachen 11/1903, 11/3007) b) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin, Frau Teubner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Schädigung der Mieterinnen und Mieter gemeinnütziger Wohnungen durch die Steuerreform (Drucksachen 11/1467, 11/2909) Dr. Sperling SPD 9427 D Dr. Möller CDU/CSU 9429 C Frau Teubner GRÜNE 9432 A Grünbeck FDP 9433 B Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . 9435 D Graf SPD 9438 A Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 9439 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 9441 C Conradi SPD 9442 B Dr.-Ing. Kansy CDU/CSU 9445 A Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung des Antrags der Fraktion die GRÜNEN: Einsetzung eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Untersuchung der Kontroll- und Genehmigungs-Praxis der Bundesregierung am Beispiel der Beteiligung bundesdeutscher Unternehmen an der Planung und am Bau von Anlagen zur Herstellung von Chemischen und Biologischen Waffen im Iran, im Irak, in Libyen und in Syrien (Drucksache 11/4010) Frau Vennegerts GRÜNE 9446 B Bohl CDU/CSU 9447 B Gansel SPD 9448 A Beckmann FDP 9449A Tagesordnungspunkt 12: a) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Lenzer, Maaß, Engelsberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Beckmann, Bredehorn, Dr. Feldmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Förderung und Nutzung „Erneuerbarer Energiequellen" in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksachen 11/2029, 11/2684) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Lennartz, Jung (Düsseldorf), Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Programm: Energieeinsparung und rationelle Energienutzung (Drucksache 11/2242 [neu]) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Teubner und der Fraktion DIE GRÜNEN: Energiewirtschaftsgesetz (Drucksache 11/1271) Dr. Lippold (Offenbach) CDU/CSU . . . 9450 B Schäfer (Offenburg) SPD 9451 C Dr.-Ing. Laermann FDP 9453 C, 9467 B Dr. Daniels (Regensburg) GRÜNE . . . . 9455 D Dr. von Wartenberg, Parl. Staatssekretär BMWi 9458 A Lennartz SPD 9459 D Engelsberger CDU/CSU 9462 B Vosen SPD 9465 A Maaß CDU/CSU 9468 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 9468 C IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 Tagesordnungspunkt 13: Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Garbe, Frau Flinner, Kreuzeder und der Fraktion DIE GRÜNEN: Maul- und Klauenseuche: Sicherheit konventioneller und gentechnischer Impfstoffe, Sicherheit der Impfstoffwerke und Notwendigkeit jährlicher Flächenimpfung (Drucksachen 11/2905, 11/3766) Frau Garbe GRÜNE 9472 D Kroll-Schlüter CDU/CSU 9473 C Frau Adler SPD 9474 A Bredehorn FDP 9474D Tagesordnungspunkt 14: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Pick, Frau Dr. Däubler-Gmelin, Bachmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung des Zeugnisverweigerungsrechts für Mitarbeiterinnen anerkannter Beratungsstellen in Suchtfragen (Drucksache 11/3280) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Nickels und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Suchtberater/ innen (Drucksache 11/3482) c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Nickels und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Zeugnisverweigerungsrechts für Mitarbeiter/innen von AIDS-Beratungsstellen (Drucksache 11/3483) Dr. Pick SPD 9476 A Dr. Langner CDU/CSU 9477 D Frau Nickels GRÜNE 9479 A Funke FDP 9479 B Wüppesahl fraktionslos 9480 A Engelhard, Bundesminister BMJ 9481 B Tagesordnungspunkt 15: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Saibold und der Fraktion DIE GRÜNEN: Übernahme des internationalen WHO-Kodexes für die Vermarktung von Muttermilchersatz (Drucksachen 11/562, 11/2190) Frau Saibold GRÜNE 9482 A Kittelmann CDU/CSU 9482 D Frau Dr. Martiny-Glotz SPD 9483 D Frau Würfel FDP 9484 B Dr. von Wartenberg, Parl. Staatssekretär BMWi 9485 A Nächste Sitzung 9485 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 9487* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9351 128. Sitzung Bonn, den 23. Februar 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 24. 02. 89 * Bahr SPD 24.02.89 Bohl CDU/CSU 23.02.89 Böhm (Melsungen) CDU/CSU 23. 02. 89 Dr. Briefs GRÜNE 24. 02. 89 Egert SPD 24.02.89 Erler SPD 24.02.89 Eylmann CDU/CSU 24.02.89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 24. 02. 89** Frau Fuchs (Verl) SPD 24. 02. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. von Geldern CDU/CSU 23. 02. 89 Genscher FDP 24.02.89 Dr. Götz CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Hauchler SPD 24. 02. 89 Dr. Hauff SPD 24. 02. 89 Heimann SPD 24.02.89 Frau Dr. Hellwig CDU/CSU 23. 02. 89 Horn SPD 24.02.89 Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Jaunich SPD 24.02.89 Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 23. 02. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Mitzscherling SPD 24. 02. 89 Möllemann FDP 23.02.89 Dr. Müller CDU/CSU 24. 02. 89* Poß SPD 23.02.89 Reddemann CDU/CSU 23. 02.89* Reuschenbach SPD 24.02.89 Ronneburger FDP 24. 02. 89** Frau Rust GRÜNE 24. 02. 89 Rühe CDU/CSU 24.02.89 Schreiber CDU/CSU 24.02.89 Dr. Stavenhagen CDU/CSU 23. 02. 89 Steiner SPD 24.02.89 Dr. Vondran CDU/CSU 24. 02. 89 Wartenberg (Berlin) SPD 23. 02. 89 Frau Will-Feld CDU/CSU 24. 02. 89 Wischnewski SPD 24.02.89 Wittich SPD 24.02.89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union * * für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Eckhart Pick

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion legt heute einen Gesetzesantrag vor, der sich mit einer wenig erfreulichen Entwicklung innerhalb unserer Gesellschaft befaßt und der Lösungswege zur Diskussion stellt.
    Schuldenberatung und Schuldenbereinigung für Verbraucher sind die Stichworte. Sie bezeichnen gleichzeitig ein Thema von außerordentlicher gesellschaftlicher Bedeutung, dessen Umfang zwar erahnt, aber keineswegs gründlich erforscht und erfaßt ist. Moderner Schuldturm, Volksseuche, systematisch herbeigeführte Katastrophenlage sind Stichworte und Bezeichnungen, die nicht von uns erfunden sind, sondern Beurteilungen von kompetenter Seite darstellen, z. B. von den Sozialorganisationen. Diese Schlaglichter lassen eine gewisse Ohnmacht gegenüber diesem Phänomen erkennen.
    Meine Damen und Herren, unsere Antwort auf diese soziale Schieflage lautet: Nicht die Symptome angehen, sondern die Ursachen der Verbraucherüberschuldung bekämpfen.
    Meine Damen und Herren, ich will, weil es sonst so abstrakt ist, mit einem Fall beginnen, der sich aus einer der wenigen Untersuchungen von neutraler Seite zum Konsumentenkredit ergibt. Er ist in den Konstanzer Schriften zur Rechtstatsachenforschung, Band 6, nachzulesen. Diesen Standardfall vereinfache ich in der Darstellung etwas, damit uns die Zahlen nicht erschlagen. Laut dem Autor, Herrn Bender, ist

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9415


    Dr. Pick
    dies kein extremer, sondern ein durchschnittlicher Fall. Er sieht so aus:
    Ein Ehemann will 1982 einen Kredit über
    15 000 DM aufnehmen. Die Bank macht die Kreditgewährung davon abhängig, daß sich die Ehefrau mitverpflichtet. Die Ehefrau ist 29 Jahre alt, hat weder Vermögen noch eigenes Einkommen, aber zwei Kleinkinder. Zu diesem Nettokredit von 15 000 DM kommen die Kredit-, Makler- und Abschlußgebühren, insgesamt 10 000 DM. Diese wundersame Erhöhung, meine Damen und Herren, führt zu einer Gesamtschuld von 25 000 DM.

    (Frau Traupe [SPD]: Das ist leider kein Einzelfall!)

    Dies bedeutet einen Effektivzins von rund 25 %. Man höre und staune: Bei dem damaligen Schwerpunktzins von 15 % liegt dieser Zins noch unterhalb der Wuchergrenze.
    Ich fahre in dem Fall fort. Die Ehe wird 1983 geschieden. Der Ehemann bezahlt keine Raten mehr. Unterhalt leistet er nur unregelmäßig. Die Bank kündigt den Kredit; es ergeht Vollstreckungsbescheid gegen die Frau. Tituliert wird jetzt eine Gesamtforderung von 17 000 DM zuzüglich jährlicher Zinsen in Höhe von 20 % . Aus dem Ursprungsdarlehen von
    16 000 DM ergeben sich 3 200 DM Zinsen pro Jahr. Zahlen kann besagte Frau natürlich nichts.
    Aber die Geschichte geht weiter. 15 Jahre später sind die Kinder so groß, daß sich die Frau ihren Unterhalt selbst verdienen kann. Sie kann wieder arbeiten und die Schuld abbezahlen. Sie ist jetzt 44 Jahre alt. Inzwischen sind folgende Beträge auf gelauf en. Hauptschuld 16 000 DM plus 15 Jahre Zinsen in Höhe von 48 000 DM, insgesamt 64 000 DM. Die Frage ist: Wie kann jemand in dieser Lage von einem solch immensen Schuldenberg herunterkommen?

    (Frau Traupe [SPD]: Nur durch den Verzicht der Bank!)

    Besagte Frau müßte, wenn sie innerhalb von 16 Jahren, also mit 60 Jahren, schuldenfrei in Rente gehen wollte, netto rund 1 580 DM verdienen. Dann könnte sie rund 566 DM zur Tilgung und Verzinsung zahlen.
    Man kann diesen Fall noch weiterspinnen, indem man das, was üblich ist, hinzufügt: Die Bank hat diese Schulden längst abgeschrieben. Sie hat das zum Teil durch das Finanzamt ersetzt bekommen, d. h. durch uns alle, die Steuerzahler,

    (Frau Traupe [SPD]: Richtig!)

    zu einer Quote von 50 % bis 70 %. Schließlich hat sie die ausgeklagte, titulierte Forderung einem der berühmten, ich möchte eher sagen: berüchtigten Inkassounternehmen verkauft, sagen wir einmal: zu 5 % der ursprünglichen Schuld. Nun ist dieses Inkassounternehmen fleißig am Werk.
    Meine Damen und Herren, was besagt dieses Beispiel?
    Erstens. Lebenslange Überschuldung ist in diesem Falle unabwendbar. Man könnte sagen: Das Urteil lautet: lebenslänglich.
    Zweitens. Hausfrauen — das ist für manche überraschend — gehören zu den am meisten betroffenen Personen, neben Ausländern und anderen Kreisen.
    Schätzungen gehen davon aus, meine Damen und Herren, daß rund 400 000 Haushalte von Verbraucherüberschuldung betroffen sind.

    (Frau Traupe [SPD]: Das ist wahrscheinlich noch zu wenig!)

    — Möglicherweise sind die Zahlen höher. Ich will hier nichts dazumachen.
    Ursachen auswegloser Zahlungsunfähigkeit — das wissen wir zumindest — sind in erster Linie Arbeitslosigkeit, vor allen Dingen Langzeitarbeitslosigkeit, aber auch andere Wechselfälle des Lebens wie Krankheit und häufig familiäre Schwierigkeiten. Im übrigen: Aus Unerfahrenheit geraten unüberschnittlich häufig junge Menschen schon am Anfang ihres Berufswegs in finanzielle Verstrickungen. Schuld daran, meine Damen und Herren, ist nicht zuletzt eine äußerst aggressive Werbung, die Konsumentenkredite oft als leicht zurückzahlbar vorspiegelt und sie sozusagen als schick in unserer Konsumgesellschaft verkauft. Aber wir müssen uns doch fragen: Kann man von einem 18jährigen, der zugegebenermaßen volljährig ist, der voll geschäftsfähig ist, verlangen, daß er alle Konsequenzen langfristiger Verschuldung übersieht? Ich glaube, nicht.

    (Frau Traupe [SPD]: Richtig!)

    Wir bedauern, meine Damen und Herren, daß die Bundesregierung bisher nicht in der Lage war, genügend Tatsachenmaterial über den Umfang des modernen Schuldturms zu beschaffen. Unsere Kleine Anfrage, Ausbau der Schuldenberatung, vom März 1988 und die Antwort der Bundesregierung vom Mai 1988 haben die Versäumnisse der Bundesregierung deutlich gemacht. Man höre und staune: Erst im April 1987 war ein Forschungsvorhaben ausgeschrieben worden, das gut ein Jahr später, zum Zeitpunkt unserer Kleinen Anfrage, noch nicht einmal vergeben worden war an ein entsprechendes Institut oder an eine wissenschaftliche Einrichtung. Ich denke, meine Damen und Herren, hier ist die Bundesregierung im Schuldnerverzug.
    Aber wir wissen aus Untersuchungen von Verbandsseite und auch von einzelnen Wissenschaftlern, daß bald etwas geschehen muß. Bloße Ankündigungen ersetzen keine Lösungen. Das Thema, meine Damen und Herren, ist nicht neu. Es ist auch nicht „über uns gekommen" , wie der Bundeskanzler zu sagen pflegt, wenn er von ihm nicht vorausgesehene Entwicklungen zu kommentieren hat. Die SPD-Bundestagsfraktion hat bereits in der 10. Legislaturperiode wiederholt auf diese große Gefahr für unsere Gesellschaft hingewiesen und Initiativen im Bundestag eingebracht.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Aber nichts durchgesetzt! — Frau Traupe [SPD]: In der 10. haben auch Sie regiert!)

    Mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung des Kreditwuchers

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Sie hatten doch 13 Jahre Zeit!)


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    9416 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989


    Dr. Pick
    und zur Vertragshilfe bei notleidenden Krediten forderte sie eine gesetzliche Umschreibung der Wuchergrenze. — Ich denke, das Phänomen der Massenarbeitslosigkeit und der Dauerarbeitslosigkeit ist besonders unter Ihrer Regierungsverantwortung akut geworden.

    (Frau Traupe [SPD]: So ist es!)

    Wir haben damals jedenfalls eine gesetzliche Umschreibung der Wuchergrenze gefordert, um der Zinsüberteuerung von Verbraucherkrediten wirkungsvoll entgegenzutreten. Das Verbraucherkreditgesetz sah darüber hinaus gesetzliche Maßnahmen gegen die Überhöhung von Verzugskosten vor und verstärkte das Zinseszinsverbot.
    Wir haben damals auch noch einen Antrag „Insolvenzverfahren für Arbeitnehmer und Verbraucher" eingebracht, der u. a. forderte, ein Kleininsolvenzverfahren nach dem Vorbild angelsächsischer Staaten einzuführen, das letztlich eine Restschuldbefreiung beinhaltete. Ich freue mich, daß die Bundesregierung diesen Vorschlag, wie sich aus den Aktivitäten ergibt, nunmehr aufgegriffen hat.
    Diese Vorschläge, meine Damen und Herren, von denen ich sprach, werden in dieser Initiative erneut aufgenommen, aber erweitert und präzisiert. Wir wollen ein Gesamtkonzept, das, in drei Stufen aufeinander aufbauend, Vorsorge trifft, aber gleichzeitig nach dem Eintritt der Überschuldung auch Perspektiven für die spätere Lebensführung enthält. Und wir sagen auch, wie wir das erreichen wollen.
    Aus unserer Sicht sind erforderlich: erstens ein wirkungsvollerer Verbraucherschutz vor überhöhten Kreditzinsen, zweitens eine — in Klammern gesagt: unter Mitbeteiligung der Kreditwirtschaft — rechtlich und finanziell abgesicherte Schuldnerberatung und drittens ein effektives gesetzliches Mittel zur Schuldenbereinigung im Insolvenzfall, im sogenannten Privatkonkurs, mit der Möglichkeit einer Befreiung von der Restschuld.
    Zum ersten Schritt: Wir wollen Vorsorge treffen, indem wir die Wuchergrenze gesetzlich umschreiben. Neben einer Generalklausel sollen künftig bestimmte Tatbestände der Preisgestaltung zur Sittenwidrigkeit führen. Wir lehnen uns dabei an die Ergebnisse der Rechtsprechung an, zumindest zum Teil, und erwarten von dieser Maßnahme mehr Rechtsklarheit durch die Einführung einer Zinsobergrenze. Und wir wollen, meine Damen und Herren, daß als Darlehenspreis die Gesamtheit aller Leistungen, die der Verbraucher aufzubringen hat, angesehen wird, das in der Absicht, dadurch den sogenannten Schuldenregulierern, die besser als Kredithaie bekannt sind, das Handwerk zu legen, indem alle Beteiligten, Darlehensgeber und -vermittler, in die Frage der Leistung und im Verhältnis dazu der Gegenleistung einbezogen werden.
    Und wir wollen, daß die Zahlungen des Schuldners — auch das ein wichtiger Gesichtspunkt — im Gegensatz zur bisherigen Rechtslage in § 367 BGB zuerst auf die Darlehensschuld, erst dann auf die Kosten und zuletzt auf die Zinsen anzurechnen sind. Jeder weiß, daß niemand mehr von der Hauptschuld herunterkommt, wenn seine Leistungen zuallererst auf Zinsen und Kosten angerechnet werden. Insoweit ist die Regelung im Diskussionsentwurf der Bundesregierung über ein Verbraucherkreditgesetz erst halbherzig, weil dort Leistungen zunächst auf die Kosten des Darlehens angerechnet werden sollen und erst dann auf die Hauptschuld.
    Die zweite Stufe unseres Antrags besteht in der Forderung nach einer rechtlich und finanziell abgesicherten Schuldenberatung. Hierbei weisen wir auf die verdienstvollen Initiativen der Sozialverbände, Kommunen und Verbraucherorganisationen hin, deren reicher Erfahrungsschatz genutzt werden sollte. Wir wissen, daß Schuldenberatung ein beratungsintensiver Vorgang ist und nicht nur Sichtung und Klärung wirtschaftlicher Verhältnisse bedeutet, sondern meist auch Beistand zur Ordnung der gesamtwirtschaftlichen Lebenslage heißt, um ein menschenwürdiges Leben ohne erstickende Schuldenlast zu gewährleisten.
    In der dritten Stufe sehen wir ein Kleininsolvenz-verfahren für Verbraucher mit Restschuldbefreiung vor. Unsere Vorstellungen, meine Damen und Herren, sind hier sehr präzise. Wir freuen uns, daß die Bundesregierung unserem Vorschlag einer Restschuldbefreiung in ihren Vorstellungen zum Entwurf eines neuen Insolvenzrechts grundsätzlich folgt. Es geht uns darum, ein einfaches Verfahren für die Fälle von Zahlungsunfähigkeit bzw. voraussichtlicher Zahlungsunfähigkeit natürlicher Personen zu eröffnen. Ziel soll letztlich die Befreiung von der Restschuld sein. Ich füge in Klammern hinzu: Das verlangt von dem Schuldner oder der Schuldnerin erhebliche eigene Anstrengungen.
    Wir wollen, daß im Endergebnis die Kreditwürdigkeit wiederhergestellt ist. Wir sind der Auffassung, meine Damen und Herren, daß unser Entwurf eine gute Diskussionsgrundlage darstellt, um in Fällen der Verbraucherüberschuldung eine sozial angemessene Perspektive zu eröffnen.
    Danke schön.

    (Beifall bei der SPD)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Abgeordnete Hörster


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Joachim Hörster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Kollegen Pick waren etwas moderater als das, was im Antrag der SPDFraktion auf Drucksache 11/3047 steht. Gleichwohl ist die Zielrichtung, mit der Sie den Antrag eingebracht haben, meines Erachtens falsch.
    Herr Kollege Pick, niemand in der Koalition bestreitet, daß wir nach wie vor viele Arbeitslose haben, und niemand nimmt die Folgen der Arbeitslosigkeit für den einzelnen auf die leichte Schulter. Aber es ist nach meinem Dafürhalten schon zu einfach gestrickt, wenn Sie einen Zusammenhang zwischen der Arbeitslosigkeit einerseits und der Verschuldung durch Konsumentenkredite andererseits herstellen.

    (Dr. Pick [SPD]: Nicht nur!)

    Die Deutsche Bundesbank hat in diesem Zusammenhang ja Ermittlungen angestellt. Die Ergebnisse dieser Ermittlungen besagen etwas ganz anderes. Die Kreditquote — das ist der Anteil der Verbraucherkre-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989 9417


    Hörster
    dite in Prozent des privaten Verbrauchs — betrug z. B. 1977 2,2 %; die Arbeitslosenquote hingegen betrug 4,5 %. 1981 stieg die Arbeitslosenquote auf 5,3 %; die Kreditquote sank auf 0,8 %. 1986 betrug die Arbeitslosenquote 9 %, während die Kreditquote demgegenüber nur 0,9 % betrug. Diese wenigen Zahlen machen wohl deutlich, daß es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Arbeitslosenquote und der Verschuldung durch Konsumentenkredite nicht gibt.
    Daß die sachliche Grundlage des Antrages der SPD nicht sauber durchdacht ist, ergibt sich auch daraus, daß man — wenn man ihn liest — feststellen kann, daß sämtliche Arten von Schuldnern in einen Topf geworfen werden. Es ist für mich nicht erfindlich, was wirtschaftlich notleidende Haus- und Wohnungseigentümer oder überschuldete Landwirte mit dem Sonderproblem der Konsumentenkredite zu tun haben.
    Unbestritten ist aber — das ist der Punkt, auf den wir zu sprechen kommen müssen — , daß die durchschnittliche Verschuldung durch Konsumentenkredite in den letzten Jahren erheblich zugenommen hat. Nicht die Fallzahlen, sondern die Höhe der Verschuldung ist der entscheidende Punkt.
    Unbestritten ist auch, daß es unverschuldete Notlagen gibt, bei denen der einzelne überfordert ist, unter anderen Umständen früher eingegangene Verpflichtungen zu erfüllen. .
    An der eigentlichen Ursache der wachsenden Verschuldung, Herr Kollege Pick, drückt sich die SPD meines Erachtens aber vorbei. Häufigste Ursache für die Überschuldung ist nämlich, daß sich die Verbraucher mehr leisten wollen, als sie sich nach der Struktur ihres Einkommens eigentlich leisten können. Anstatt den Leuten klarzumachen, daß man nur soviel Geld ausgeben kann, wie man einnimmt, unterstützt die SPD das unvernünftige Verhalten einzelner, indem sie in ihrem Antrag einfach unterstellt, daß „der moderne Konsum immer höhere finanzielle Vorleistungen erfordert". An anderer Stelle wird ausgeführt: „Die volle Teilhabe am Leben in unserer modernen Gesellschaft erfordert Kreditwürdigkeit".
    Was ist denn nach Auffassung der SPD eigentlich dieser „moderne Konsum"? Was gehört dazu: das zweite Fernsehgerät, der dritte Video-Recorder, die 200-Watt-Stereoanlage, oder was ist da gemeint? Die SPD, die sonst doch so gerne die Sinnfrage stellt, muß sich doch auch hier fragen, ob der Konsum alles bedeutet. Während auf dem weiten Feld der Umweltpolitik gerade versucht wird, eine den Konsum einschränkende Richtung einzuschlagen, gilt dies für den Bereich der Verbraucherkredite aus der Sicht der SPD offenbar nicht. Gerade durch die Überschätzung des Konsums für die „volle Teilhabe am Leben in unserer modernen Gesellschaft" — ein Zitat aus Ihrem Antrag — kommt es eben zu jenen höchst riskanten Kreditgeschäften, deren Eingehung, insbesondere durch junge Leute, in dem SPD-Antrag dann wiederum beklagt wird.
    Ich will nicht verschweigen, daß auch die aggressive Werbung verschiedener Verbraucherkreditinstitute wesentlich dazu beiträgt, daß sich einzelne übernehmen. Aber man sollte doch in aller Deutlichkeit sagen, daß der eigentliche Grund für das Übernehmen darin besteht, daß man sich halt mehr leisten will, als man sich objektiv leisten kann.
    Der Antrag der SPD macht zum jetzigen Zeitpunkt nach meinem Dafürhalten auch keinen rechten Sinn. Die SPD hat — Herr Professor Pick, Sie haben das eben dankenswerterweise dargestellt — Kenntnis von dem Gesetzesvorhaben der Regierungskoalition auf diesem Gebiet. Wir werden das in diesem Hause, aber auch im Rechtsausschuß in den nächsten Wochen ohnehin beraten.
    Wir haben, Herr Kollege Pick, zum einen die EGRichtlinie vom 22. Dezember 1986 über den Verbraucherkredit. Wir werden diese EG-Richtlinie durch ein Verbraucherkreditgesetz in nationales Recht umsetzen. Wir werden dabei nicht nur die Minimalanforderungen dieser EG-Richtlinie erfüllen, sondern wir werden in wesentlichen Teilen darüber hinausgehen. Wir werden durch dieses Gesetz außerdem zur Rechtsvereinfachung beitragen. Wir wollen im übrigen dafür sorgen, daß Änderungen aus dem zu kompliziert und unübersichtlich gewordenen Abzahlungsgesetz eingearbeitet werden.
    Über die Richtlinie hinaus enthält zum anderen auch der Ihnen vorliegende Referentenentwurf — ihn haben Sie ebenfalls angezogen — Vorschläge zur Regelung über den Schuldnerverzug und die Kreditvermittlung mit dem Ziel, gerade in Not geratenen Kreditschuldnern die Rückzahlung ihrer Verbindlichkeiten zu erleichtern.

    (Dr. Pick [SPD]: Also gibt es die doch!)

    — Ich habe eben, glaube ich, sehr deutlich gesagt, daß es unverschuldet in Not geratene Schuldner gibt. Die anderen, die aus Konsumsucht übertrieben haben, möchte ich davon sehr wohl trennen.
    Drei Elemente des Entwurfs sind hervorzuheben. Im Falle des Verzugs soll der Kreditschuldner nur bis zum Ende der vereinbarten Kreditlaufzeit die vertraglich bedungenen Zinsen zahlen. Danach stehen dem Kreditgeber nur die auf die Hauptforderung zu zahlenden Zinsen — nach dem Diskontsatz plus 5 % — zu, es sei denn, er weist einen höheren Schaden nach. Den hat er bei voller Würdigung der Beweislast selbst nachzuweisen.
    Für Zinsforderungen können Zinsen, also Zinseszinsen, nur in der gesetzlichen Höhe verlangt werden. Sie sind überdies auf einem getrennten Konto zu führen, so daß auch hier für den Schuldner Klarheit entsteht.
    Damit nicht im Verzugsfalle Zinsleistungen ungebremst anwachsen, ist eine Abweichung von der bisherigen Regelung des § 367 Abs. 1 BGB vorgesehen. Danach sollen Zahlungen zuerst auf die Kosten, dann auf die Hauptforderung und schließlich auf die Zinsen angerechnet werden, so daß der Zinsanteil bei den rückständigen Forderungen kontinuierlich sinkt.
    Ein besonderes Problem stellen die sogenannten Umschuldungskosten dar. Hier soll vorgesehen werden, daß für unwirtschaftliche Umschuldungen keine Kreditvermittlungsprovision verlangt werden kann, damit ein wichtiger Anreiz entfällt, unwirtschaftliche

    Metadaten/Kopzeile:
    9418 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1989


    Hörster
    Umschuldungen vorzunehmen, nur um die Kreditvermittlungsprovision zu erlangen.
    Es ist unbestritten, daß die Rechtsprechung in einer ganzen Anzahl von Entscheidungen die Position der Verbraucher bei Konsumentenkrediten gestärkt hat. Das zeigt, daß es falsch wäre, Wuchergrenzen oder ähnliches in starrer Weise festzulegen, da es dann der Rechtsprechung nicht möglich wäre, auf geänderte Verhältnisse in der Wirtschaft, aber auch im praktischen Verhalten der Vertragspartner mit der erforderlichen Flexibilität zu reagieren.
    Bei den teils lyrischen Ausführungen zur Schuldnerberatung fällt auf, daß die SPD nicht mehr an das glaubt, was sie selbst einst als den mündigen Bürger bezeichnet hat. So verdienstvoll die Arbeit der bestehenden Schuldnerberatungsdienste im Einzelfall ist, so wenig taugt der von Ihnen aufgezeigte Weg, das Problem zu lösen. Oft genug kommen nämlich die Menschen mit notleidenden Krediten erst dann dorthin, wenn das Kind schon durch wohlmeinende, aber dilettantische Arbeit längst im Brunnen liegt. Vor allem kann es nicht angehen, die Kreditgeber, die insbesondere nach der ins Auge gefaßten Regelung am Verzug nicht mehr verdienen dürfen, zu verpflichten, zusätzliche Kosten außerhalb ihrer eigenen Beratung zu übernehmen.

    (V o r s i t z : Vizepräsidentin Renger)

    Restschuldbefreiung kann nicht das Hauptziel bei der Verbraucherinsolvenz sein. Zwar enthält auch der Diskussionsentwurf des BMJ eine solche Regelung. Dabei ist jedoch zu bedenken, daß diejenigen Schuldner desavouiert würden, die zum einen ihre finanzielle Belastbarkeit richtig eingeschätzt haben und zum anderen durch große Sparsamkeit den Versuch unternehmen, ihre eingegangenen Verbindlichkeiten bis zum letzten Rest zu erfüllen.
    Der Antrag der Opposition zeigt einmal mehr, daß ihr mehr daran gelegen ist, ein Netz der Bevormundung und Betreuung in allen Lebenslagen aufzubauen, als die Bürger durch die entsprechende Aufklärung und die Mahnung an die Verantwortlichkeit ihres eigenen Handelns zu eigenen Entscheidungen zu befähigen.

    (Beckmann [FDP]: Das kriegen wir auch nicht raus!)

    Schließlich können wir nicht jedem Schuldner von Verbraucherkrediten einen Vormund zur Seite stellen, und schließlich kann ein Staat, der auf den mündigen Bürger baut, diesen aus der Verantwortung für seine eigene Lebensgestaltung nicht entlassen.
    Wir werden im Ausschuß hinreichend Gelegenheit haben, diese Standpunkte zu beraten.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)