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    Plenarprotokoll 11/101 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 101. Sitzung Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988 Inhalt: Zusatztagesordnungspunkt 5: Aktuelle Stunde betr. Besorgnisse im In- und Ausland über die Wahrung der Presse- und Demonstrationsfreiheit bei unter Mitwirkung der Bundesregierung durchgeführten Tagungen und Großveranstaltungen in der Bundesrepublik Deutschland und Berlin (West) Frau Olms GRÜNE 6929B, 6940 C Gerster (Mainz) CDU/CSU 6930B, 6941D Frau Dr. Sonntag-Wolgast SPD 6931 B Dr. Hirsch FDP 6932A, 6941 A Wüppesahl fraktionslos 6932 D Zeitlmann CDU/CSU 6934 A Wartenberg (Berlin) SPD 6934 D Klein, Bundesminister BMZ 6935 D Lutz SPD 6936 C Dr. Kewenig, Senator des Landes Berlin 6937 B Kalisch CDU/CSU 6938 D Bernrath SPD 6939 D Tagesordnungspunkt 20: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Beer, Dr. Lippelt (Hannover) und der Fraktion DIE GRÜNEN: Einstellung der Tiefflüge der Bundesluftwaffe in Ntesinan (Labrador) (Drucksache 11/ 2354) b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Einstellung von Tiefflügen (Drucksache 11/2866) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Beer, Dr. Lippelt (Hannover), Dr. Mechtersheimer, Frau Schilling, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN: Einstellung von Flugveranstaltungen Abschaffung von Tiefflügen (Drucksache 11/2904) Kolbow SPD 6942 C Francke (Hamburg) CDU/CSU 6944 B Frau Schilling GRÜNE 6945 C Dr. Hoyer FDP 6946 D Dr. Scholz, Bundesminister BMVg 6948 C Gerster (Worms) SPD 6949 D Lowack CDU/CSU 6951 C Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Auslegung des Wartime-Host-Nation-Support-Abkommens (Drucksache 11/2550) Dr. Ehmke (Bonn) SPD 6954 C Francke (Hamburg) CDU/CSU 6956 A Frau Beer GRÜNE 6957 C Ronneburger FDP 6958 D Dr. Scholz, Bundesminister BMVg 6960 D Kolbow SPD 6961 D Graf Huyn CDU/CSU 6963 B Tagesordnungspunkt 22: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Forderungen zur Situation der Polizeien in Bund und Ländern (Drucksache 11/2243) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 101. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988 Graf SPD 6964 D Clemens CDU/CSU 6967 B Frau Dr. Vollmer GRÜNE 6968 D Dr. Hirsch FDP 6970 A Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär BMI 6971 D Tagesordnungspunkt 23: Beratung des Berichts des Ausschusses für Verkehr gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung zu dem von den Abgeordneten Frau Brahmst-Rock, Weiss (München) und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zum Abbau der Wettbewerbsverzerrungen und zur Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Bundesbahn (Bundesbahnsanierungsgesetz) (Drucksachen 11/1789, 11/3074) Weiss (München) GRÜNE 6973 C Dr. Jobst CDU/CSU 6975 A Daubertshäuser SPD 6976 B Kohn FDP 6977 D Nächste Sitzung 6979 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 6980* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 6980* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 101. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988 6929 101. Sitzung Bonn, den 14. Oktober 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 14. 10. Dr. Ahrens 14. 10. Dr. Bangemann 14. 10. Brandt 14. 10. Cronenberg (Arnsberg) 14. 10. Frau Dr. Däubler-Gmelin 14. 10. Daweke 14. 10. Frau Dempwolf 14. 10. Erler 14. 10. Feilcke 14. 10. Dr. Feldmann 14. 10. Funk (Gutenzell) 14. 10. Gattermann 14. 10. Frau Garbe 14. 10. Frau Geiger 14. 10. Glos 14. 10. Dr. Götz 14. 10. Haack (Extertal) 14. 10. Haar 14. 10. Dr. Hauff 14. 10. Hauser (Krefeld) 14. 10. Hedrich 14. 10. Hiller (Lübeck) 14. 10. Dr. Hüsch 14. 10. Ibrügger 14. 10. Dr. Jahn (Münster) 14. 10. Frau Kelly 14. 10. Kiechle 14. 10. Kißlinger 14. 10. Klose 14. 10. Dr. Kreile 14. 10. Kuhlwein 14. 10. Dr.-Ing. Laermann 14. 10. Leonhart 14. 10. Lüder 14. 10. Dr. Mechtersheimer 14. 10. Dr. Mertens (Bottrop) 14. 10. Nelle 14. 10. Dr. Osswald 14. 10. Paintner 14. 10. Pauli 14. 10. Poß 14. 10. Reuschenbach 14. 10. Frau Rönsch (Wiesbaden) 14. 10. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Scheu 14. 10. Schluckebier 14. 10. Frau Schmidt (Nürnberg) 14. 10. Dr. Schneider (Nürnberg) 14. 10. Schröer (Mülheim) 14. 10. Schulze (Berlin) 14. 10. Frau Dr. Segall 14. 10. Dr. Sperling 14. 10. Dr. Stoltenberg 14. 10. Stratmann 14. 10. Frau Teubner 14. 10. Tietjen 14. 10. Dr. Vondran 14. 10. Vosen 14. 10. Dr. Waigel 14. 10. Dr. Wieczorek 14. 10. Wissmann 14. 10. Dr. Zimmermann 14. 10. Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Fraktion DIE GRÜNEN hat mit Schreiben vom 26. September 1988 mitgeteilt, daß sie den Entschließungsantrag auf Drucksache 11/ 1268 zurückzieht. Die Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Drucksachen 11/1300, 11/2630 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Auswärtiger Ausschuß Drucksachen 11/2724 Nr. 6, 11/2899 (Berichtigung) Innenausschuß Drucksache 11/1107 Nr. 2.1 Haushaltsausschuß Drucksache 11/2580 Nr. 9 Ausschuß für Wirtschaft Drucksachen 11/2724 Nr. 2-5, 7, 9, 10 Drucksachen 11/2841 Nr. 1, 2 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/2266 Nr. 2.21 Ausschuß für das Post- und Fernmeldewesen Drucksache 11/2841 Nr. 14
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    Rede von Dr. Werner Hoyer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum Schluß ihrer Rede hat Frau Schilling

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 101. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988 6947


    Dr. Hoyer
    etwas gesagt, dem ich ausnahmsweise einmal zustimmen kann — das ist ein sehr seltendes Ereignis; deshalb möchte ich es nutzen — : Es besteht Handlungsbedarf.
    Wir sind uns, Herr Kollege Kolbow, glaube ich, in den Zielen grundsätzlich einig,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Da habe ich meine Zweifel!)

    aber Sie haben es auf den Punkt gebracht. Es geht darum, die Bürger in einem höchstmöglichen Maß von Belastungen zu entlasten. Dazu werden wir eine ganze Reihe von Vorschlägen machen. Es gibt einen Unterausschuß, dem Sie vorstehen.

    (Müller [Pleisweiler] [SPD]: Im April haben Sie noch ganz anders geredet!)

    und der einen entsprechenden Vorschlag machen wird. — Sehr geehrter Herr Müller, ich werde sehr wohl zu dem stehen, was ich im Frühjahr gesagt habe. Das ist eben der Punkt, in dem wir uns unterscheiden.
    Ich glaube, wir können uns auch noch dahin gehend einigen, Herr Kolbow, daß wir uns langfristig ein Sicherheitssystem wünschen, bei dem wir so etwas wie Tiefflug nicht brauchen. Aber ich glaube, diese Möglichkeit jetzt an die Wand zu malen, wird dem nicht gerecht, was die Bürger von uns erwarten, nämlich verantwortbare Lösungen jetzt und nicht die Vorwegnahme eines Abrüstungserfolges, den wir uns alle wünschen, der aber bei bestem Willen und bei größter Anstrengung aller Beteiligten wohl noch etwas auf sich warten lassen wird.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Müller [Pleisweiler] [SPD]: Woher wissen Sie das? Das haben Sie gar nicht geprüft!)

    — Wissen Sie, Herr Müller, gerade unsere Fraktion braucht sich keine Vorhaltungen machen zu lassen und keine Lektionen erteilen zu lassen, was Abrüstungsbemühungen angeht. Im Gegensatz zu Ihnen sind unsere Abrüstungsbemühungen aber nicht so, daß wir die zweite Säule der Harmel-Doktrin nur in Sonntagsreden verbraten, sondern wir sorgen dafür, daß die Aufrechterhaltung der Landesverteidigung auf dem Weg zur Abrüstung nicht gefährdet ist.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Müller [Pleisweiler] [SPD]: Thema!)

    — Wenn Sie mich nun mahnen, Herr Müller, zum Thema zu kommen, dann frage ich mich, was Ihre Zwischenrufe sollen. Ich mache mir die Mühe, darauf einzugehen, weil ich sie normalerweise zumindest ernst nehme.
    Es sind heute drei recht unterschiedliche Anträge eingebracht worden. Wir haben sie in den Ausschüssen zu diskutieren. Das gibt uns Gelegenheit, gewissermaßen ein Zwischenresümee über die Arbeit des Unterausschusses „Militärischer Fluglärm" zu ziehen. Ob das heute so sinnvoll ist, da wir in der nächsten oder übernächsten Woche die wertenden Zwischenberichte der Fraktionen einbringen, ist eine andere Frage. Aber es ist vielleicht einmal eine gute Gelegenheit darzustellen, daß sich der Problemdruck in der Tat verschärft hat und daß die Sensibilisierung aller
    Beteiligten mit Sicherheit gestiegen ist. Das hat teilweise etwas mit Dingen zu tun, die teilweise wiederum nichts mit Tiefflug zu tun haben. Das müssen wir sehr bedauern. Aber es ist ein Fakt.
    Daß der Bürger, über den Tiefflüge herüberdonnern, daß der Bürger, der Angst hat, weil er in der Nähe eines großen Chemiewerkes lebt, daß der Bürger, der vielleicht Verwandte unter den Opfern von Ramstein zu beklagen hat, diese Unterscheidung nicht macht, kann ich verstehen. Aber daß verantwortliche Politiker diese Vermischung machen, finde ich wiederum hochgradig unseriös. Wir sollten uns hier bemühen, diese Dinge zu trennen.

    (Beifall bei der FDP und bei der CDU/CSU)

    Wenn wir an die Reise des Unterausschusses in die Tieffluggebiete, insbesondere nach Bayern, aber auch in das Sauerland und in das Siegerland denken,

    (Zuruf von der SPD: In der Pfalz waren Sie nicht!)

    dann müssen wir feststellen, daß bei dem Bürger das Maß offensichtlich voll ist, daß die Belastung eine Grenze erreicht hat, die nach glaubwürdigen Reduzierungslösungen ruft.

    (Zuruf von der SPD: Das hat lange gedauert, bis Sie das gemerkt haben! Sehr lange!)

    Diese Erkenntnis ist zumindest bei uns, werte Kollegen von der SPD, nicht neu. Nur: Wir bemühen uns stets um sachgerechte Lösungen, um Lösungen, die in relativ kurzer Frist dem Bürger eine tatsächliche Erleichterung verschaffen,

    (Zuruf von der SPD: Bisher haben Sie es nicht geschafft, obwohl Sie jahrelang Zeit hatten!)

    Lösungen, die gleichwohl mit dem, was für die Landesverteidigung erforderlich ist, kompatibel sind.

    (Beifall bei der FDP)

    Aus diesem Grunde hat der Bundesparteitag der FDP am letzten Wochenende ein sehr konkretes umfängliches Maßnahmenpapier zur Reduzierung des Fluglärms vorgetragen.

    (Zuruf von der SPD: Sowohl — als auch!)

    Ich werde auf die einzelnen Punkte nicht eingehen, weil sie schon in anderen Beiträgen angesprochen worden sind. Es beginnt mit der forcierten Entwicklung von realistischen Simulatoren, geht über die verstärkte Verlagerung ins Ausland, was allerdings die Schaffung entsprechender Infrastrukturvoraussetzungen und soziale Flankierungen bedingt, über die verstärkte Verlagerung von Luftkampfübungen über See, wo immer die Luft-Boden-Interaktion das zuläßt, bis hin zu vielem anderen mehr. Es geht im übrigen auch um Dinge wie die Verlängerung von Mittagspausen, um eine Verbesserung der Abstimmung mit den Alliierten, um eine bessere Vorbereitung ausländischer Piloten auf die Flugbedingungen hier, es geht um eine Verbesserung der Kontrolle und um eine verbesserte Ahndung dessen, was wir an Verstößen

    Metadaten/Kopzeile:
    6948 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 101. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988


    Dr. Hoyer
    — Gott sei Dank nur in recht geringem Maße — beobachten müssen.

    (Müller [Pleisweiler] [SPD]: Woher wissen Sie denn das?)

    Aber wenn man alle diese Maßnahmen durchführt, wird man mit jeder Einzelmaßnahme nur eine, in Prozenten ausgedrückt, relativ geringe Reduzierung der Zahl der Tiefflüge und des damit verbundenen Lärms erreichen. Aber die Summe macht es. Die Summe ist ein relevanter Beitrag zur weiteren Reduzierung. Dabei muß ich wirklich das anerkennen, was die Luftwaffe bereits in den letzten Jahren geleistet und was der Minister im Sommer kurzfristig auf die Schiene gebracht hat. Es ist zweifellos schon etwas geschehen. Einen Effekt im Hinblick auf die subjektive Wahrnehmung einer Tiefflugentlastung oder Lärmentlastung der Bevölkerung werden wir aber wohl nur dann erzielen, wenn wir den Mut haben, den Tieffluglärm zu verteilen. Heute haben wir sieben höchst betroffene Gebiete, in denen die Bürger nicht mehr akzeptieren, daß sie die Last der Landesverteidigung in einem ganz relevanten Bereich, von der wir alle profitieren, einseitig zu tragen haben.

    (Büchner [Speyer] [SPD]: Abschaffen! — Müller [Pleisweiler] [SPD]: Sie haben ja keine Ahnung!)

    Wenn das Problem entschlossen angegangen werden soll, kann das Ziel seriöserweise nur so umschrieben werden: Reduzieren so weit, wie irgend möglich, und so weit, wie für die Zwecke der Landesverteidigung verantwortbar; Schaffung von Regeln, die den Tiefflug da, wo er noch erforderlich ist, für die Menchen und die Umwelt erträglich machen; schließlich Entzerren im Sinne eines Modells, daß in der gesamten Bundesrepublik außerhalb der am dichtesten besiedelten oder jetzt schon am meisten belasteten Gebiete nach der Maßgabe geflogen werden darf: Die Bürger wissen nach Ankündigung, daß zwar zwei Monate geflogen wird, anschließend aber zehn Monate Ruhe ist.
    Eine solche Lösung schlagen wir Ihnen auch in den Beratungen des Unterausschusses „Militärischer Fluglärm — Lärm der Truppenübungsplätze" vor. Ich glaube, das ist eine realistische Lösung, die gleichwohl noch dem Auftrag unserer Luftwaffensoldaten gerecht wird.
    Meine Damen und Herren, ich würde mich freuen, wenn wir in der sehr sachlichen Arbeit des Unterausschusses „Fluglärm" unter der fairen und sachkundigen Führung des Kollegen Kolbow — der heute seine Pflichtrede hat halten müssen, um vielleicht etwas weniger differenziert als im Ausschuß zuzuschlagen —

    (Frau Fuchs [Verl] [SPD]: Das ist unverschämt, Herr Hoyer!)

    genauso wie bisher fortfahren und möglicherweise zu einem Minimalkonsens kommen könnten, der in die Richtung dessen geht, was ich in Umrissen beschrieben habe.
    Herzlichen Dank, gnädige Frau.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Frau Fuchs [Verl] [SPD]: Diese FDP-Überheblichkeit ist unglaublich!)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Bundesminister der Verteidigung, Herr Dr. Scholz.


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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf direkt an das anschließen, Herr Hoyer, was Sie eben gesagt haben. Ich habe bei dem Komplex der Tiefflugproblematik bisher den Eindruck gehabt, daß wir im Grunde in der prinzipiell gleichen Einschätzung der Problematik in einer sachlichen Debatte gemeinsam versuchen, die nötigen Kompromisse zu finden. Ich habe, Herr Kollege Kolbow, so die von Ihnen geleitete und von Herrn Hoyer eben zu Recht angesprochene Arbeit im Unterausschuß verstanden. Ich habe so unsere dortige Debatte begriffen. Was Sie heute allerdings gesagt haben, schien mir der Abschied von dieser Arbeit zu sein. Ich hoffe, daß Sie diese Arbeit so wieder mit aufnehmen werden.
    Sie wissen, daß ich meinen Teil zu der notwendigen Auffindung des Kompromisses leiste, daß ich im Juli mit verschiedenen Maßnahmen das eingeleitet habe, was ich für zweckmäßig halte,

    (Frau Fuchs [Verl] [SPD]: Aber unzureichend ist!)

    was mit Sicherheit erste wichtige Fortschritte bringt.
    Die Debatte heute, die Anträge, die vorliegen, zielen doch im Grunde nur auf eines — das ist auch in den Beiträgen der Opposition deutlich geworden — : den Tiefflug generell abzuschaffen.

    (Zurufe von der SPD: Natürlich! — Ist das nicht erstrebenswert? — Warum wollen Sie das nicht? — Gegenruf des Abg. Hoyer [FDP]: Weil es unverantwortbar ist!)

    — Weil es unverantwortbar ist; ich nehme das Wort von Herrn Hoyer auf. Sie wissen ganz genau — das ist im übrigen auch in den Diskussionen im Unterausschuß deutlich geworden — : Der Tiefflug ist eine notwendige Form der Landesverteidigung. Ich betone das mit allem Nachdruck.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich weise darauf hin, daß unsere Bevölkerung das auch sehr wohl weiß. Ich habe für jeden Menschen in unserem Lande Verständnis, dieses Haus hat — das war heute deutlich spürbar — für jeden Menschen Verständnis, der über die Lärmbelästigung klagt, die mit dem Tiefflug für die Bevölkerung verbunden ist. Aber unsere Bevölkerung weiß auch, was notwendig ist.
    In dem Spannungsfeld von verteidigungspolitischer Notwendigkeit und unserer Pflicht, natürlich das zu tun, was geeignet ist, um die Lasten der Bevökerung zu mindern, haben wir sachlich und sorgfältig das an Lösungen zu suchen, was wirklich weiterhilft.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Jawohl, Herr Minister!)

    Es hilft zum einen weiter, wenn wir alle Möglichkeiten, die bei Wahrung des verteidigungspolitisch, stra-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 101. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. Oktober 1988 6949


    Bundesminister Dr. Scholz
    tegisch notwendigen Minimums — ich sage hier ganz ausdrücklich: des Minimums — zur Verfügung stehen, ausschöpfen, um die Belange unserer Bevölkerung nicht nur zu berücksichtigen, sondern wirklich auch zu Erleichterungen zu gelangen. Ich bekenne mich ganz ausdrücklich dazu, daß diese Erleichterungen notwendig sind und daß wir auch Möglichkeiten, sie zu erreichen, finden werden. Aber das ist nicht von heute auf morgen mit Radikallösungen zu gewährleisten, daß wir sie finden. Dies setzt eine Menge von Maßnahmen voraus. Dies setzt die Entwicklung neuer technischer Verfahren voraus. Herr Francke hat mit Recht darauf hingewiesen, daß wir darum bemüht sind, Simulatoren zu entwickeln — die es heute, vor allem was die Software betrifft, noch nicht gibt — , die den Tiefflug, die Tiefflugübungen teilweise — ich betone: teilweise — substituieren können. Zur Gänze werden sie nie dazu in der Lage sein.

    (Abg. Heistermann [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)