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    Plenarprotokoll 11/91 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 91. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. September 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 1 (Fortsetzung) : a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1989: (Haushaltsgesetz 1989) (Drucksache 11/2700) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1988 bis 1992 (Drucksache 11/2701) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt (Fortsetzung) : Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1988: (Nachtragshaushaltsgesetz 1988) (Drucksache 11/2650) Roth SPD 6209 B Hauser (Krefeld) CDU/CSU 6214 C Sellin GRÜNE 6217D Dr. Graf Lambsdorff FDP 6219C Frau Dr. Martiny-Glotz SPD 6224 B Rossmanith CDU/CSU 6227 A Schäfer (Offenburg) SPD 6229 A Schmidbauer CDU/CSU 6232 D Dr. Daniels (Regensburg) GRÜNE . . . 6235 C Baum FDP 6238 B Lennartz SPD 6241 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 6243 C Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 6245 C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI . 6254 C Dr. Penner SPD 6256 C Frau Seiler-Albring FDP 6262 C Frau Olms GRÜNE 6263 D Dr. Laufs CDU/CSU 6265 D Dr. Hirsch FDP 6268 D Wüppesahl fraktionslos 6270 D Gerster (Mainz) CDU/CSU 6273 A Engelhard, Bundesminister BMJ 6276 A Dreßler SPD 6276 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 6280 B Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 6282 A Frau Hasselfeldt CDU/CSU 6284 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 6287 D Heyenn SPD 6293 A Tagesordnungspunkt 2: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 Bundeshaushaltsordnung zur Veräußerung der bundeseigenen Wohnsiedlung in Mariental-Horst bei Helmstedt (Drucksachen 11/2301, 11/2561) Roth (Gießen) CDU/CSU 6250 C Müntefering SPD 6251 B Zywietz FDP 6252 B Brauer GRÜNE 6252 D Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . . 6253 C Nächste Sitzung 6295 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 6296* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. September 1988 6209 91. Sitzung Bonn, den 8. September 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 9. 9. Dr. Becker (Frankfurt) 9. 9. Böhm (Melsungen)* 9. 9. Dr. von Bülow 8. 9. Gallus 8. 9. Gattermann 9. 9. Dr. Glotz 9. 9. Dr. Götz 9. 9. Dr. Hauff 9. 9. Hiller (Lübeck) 9. 9. Höpfinger 9. 9. Frau Hoffmann (Soltau) 9. 9. Ibrügger* * 9. 9. Dr.-Ing. Kansy* * 9. 9. Frau Karwatzki 9. 9. Frau Kelly 8. 9. Kiechle 9. 9. Klose 9. 9. Dr. Kreile 9. 9. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Kroll-Schlüter 9. 9. Kuhlwein 9. 9. Dr. Kunz (Weiden)* * 9. 9. Dr. Meyer zu Bentrup 8. 9. Niegel* 9. 9. Oostergetelo 9. 9. Poß 8. 9. Dr. Probst 9. 9. Rappe (Hildesheim) 9. 9. Reuschenbach 9. 9. Schäfer (Mainz) 9. 9. Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 9. 9. Frau Steinhauer 9. 9. Tietjen 9. 9. Toetemeyer 8. 9. Frau Weiler 9. 9. Westphal 9. 9. Frau Wilms-Kegel 9. 9. Wissmann 9. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates * * für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
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    Rede von Günther Heyenn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das war ein Beispiel dafür, wie man einen Vortrag für die Bonner Volkshochschule zum Thema „Die philosophischen Unterschiede zwischen Kranken- und Rentenversicherung " ausweiten kann auf ein Stammtischniveau,

    (Zuruf von der CDU/CSU: So etwas bringen Sie doch gar nicht fertig! Dazu fehlt Ihnen der Geist!)

    zu Neid, Mißgunst und mißbräuchlicher Inanspruchnahme, um dann überraschend zu Gorbatschow zu kommen und einige Unwahrheiten zu verkünden, z. B., daß die Bundesregierung die Kindererziehungszeiten finanziere, obwohl das in Wahrheit diejenigen tun, die treu und brav ihre Beiträge zur Arbeitslosenversicherung entrichten,

    (Andres [SPD]: So ist es!)

    bis hin zu den Unwahrheiten über den tatsächlich vorhandenen Blüm-Bauch; denn der Blüm-Bauch bedeutet ja nicht, daß jedermann Zugriff auf die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung hat. Der Zugriff wird den Versicherten durch Verordnungen der Ärzte verschafft.

    (Dreßler [SPD]: Sehr richtig!)

    Und dieser Zugriff wird jetzt angestrebt, weil die Versicherten Angst haben vor den unsozialen Selbstbeteiligungen und Leistungskürzungen, die die Regierung für das nächste Jahr angekündigt hat.

    (Beifall bei der SPD)

    Lieber Herr Blüm, ich glaube, das war eine Viertelstunde Redezeit zuviel.

    (Sehr wahr! bei der SPD)

    Meine Damen und Herren, die Alterssicherung in der Bundesrepublik muß einer Strukturreform unterzogen werden. Rudolf Dreßler hat eindeutig darauf hingewiesen. Eine einvernehmliche Regelung ist gefragt. Wir sind dazu bereit, auch weil wir nach der Steuerreform und nach der Gesundheitsreform einen dritten Trümmerhaufen in dieser Legislaturperiode verhindern wollen.

    (Beifall bei der SPD)

    Im Interesse der Rentner und im Interesse der Versicherten ist es geboten, nicht ein Reparaturgesetz für die nächsten Jahre, sondern eine Strukturreform für die nächsten Jahrzehnte zu verabschieden. Unabdingbar sind dabei unsere Forderungen nach einer Anhebung des Bundeszuschusses auf 20 % der Rentenausgaben und nach einem gemeinsamen Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU/CSU, FDP und SPD.
    Unsere weiteren Vorschläge zur Rentenreform sind seit langem bekannt: Wiederherstellung voller Rentenversicherungsbeiträge der Bundesanstalt für Arbeit; Ausbau der Rente nach Mindestsicherung; soziale Grundsicherung; Wertschöpfung; Teilkorrektur bei den Zugangsvoraussetzungen für den Renten wegen Erwerbsunfähigkeit und die Aufhebung der Geringfügigkeitsgrenze. Wenn es zu gemeinsamen Lösungen kommen soll, meine Damen und Herren, dann muß sich natürlich auch ein wahrnehmbarer sozialdemokratischer Anteil in diesem Reformwerk erkennen lassen.
    Vor allem ist folgendes wichtig: Wenn Gemeinsamkeit einen Sinn haben soll, dann muß sie dazu führen, daß auch heikle Themen, daß auch schwierige Probleme angefaßt werden. Wenn schon eine Reform mit 90 % der Mitglieder des Deutschen Bundestages verabschiedet wird, dann muß mehr dabei herauskommen als Klientelpolitik. Dann muß dieses Parlament auch den Mut haben, sich gegenüber gut organisierten Interessengruppen durchzusetzen.

    (Beifall bei der SPD)

    Dabei denke ich vor allem an die Harmonisierung der Altersicherungssysteme. Jetzt ist die Gelegenheit zu einer wirklichen Reform, bei der die unvermeidbaren demographischen Belastungen nicht nur bei den Rentnern der gesetzlichen Rentenversicherung und den beitragszahlenden Arbeitern und Angestellten abgeladen werden.
    Ich empfehle Ihnen, meine Damen und Herren von der Koalition, eine Lektüre unserer Parteitagsbeschlüsse aus Münster. Sie werden dabei feststellen, daß wir die Eigenständigeit der beamtenrechtlichen Versorgung nicht antasten wollen, wie manche aus Ihren Reihen unsinnigerweise unterstellen. Uns kommt es darauf an, daß sich auch in der Beamtenversorgung die Belastungen aus der demographischen Entwicklung widerspiegeln. Das wird im Grunde auch von niemandem mehr bestritten, nicht einmal von Herrn Zimmermann oder auch nicht einmal vom Beamtenbund. Wir legen besonderen Wert darauf, daß die strukturellen Anpassungen in diesem Gebiet zusammen mit der Rentenreform vorgenommen werden. Wir wollen dabei, daß die sozialen Be-

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    6294 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. September 1988


    Heyenn
    lange der Beamten der unteren und mittleren Besoldungsgruppen besonders berücksichtigt werden.
    Nun ein Wechsel vom Konsensthema zu einem Konfliktthema, meine Damen und Herren. Lothar Späth wird immer lustloser, je länger die Diskussion um das Gesetz dauert. So sagt er, und er meint das sogenannte Gesundheitsreformgesetz. Fürs Fernsehen sagt der Bundesarbeitsminister: Alle Beteiligten müssen ihren Beitrag zur Stabilisierung der gesetzlichen Krankenversicherung leisten; die Reform darf nicht mit einseitigen Belastungen verbunden werden. In Wirklichkeit — das ist eben wieder betont worden — werden 14 Milliarden DM bei den Versicherten abkassiert. die in der Tat krank sind.
    Wir hatten Ihnen, Herr Blüm, hier Gemeinsamkeit angeboten. Eine Enquete-Kommission des Bundestags, hochkarätige Wissenschaftler und fachkundige Abgeordnete sollten dafür eine Grundlage erarbeiten. Aber Sie lehnen ab. Es geht Ihnen im Zweifel nicht mehr um die Schwachen, sondern es geht Ihnen um das Geld der Schwachen. So ist Ihr Gesetzentwurf aufgebaut.
    Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung hat in einem mehr als 40stündigen Anhörungsmarathon nahezu 200 Sachverständige zum Blüm-Entwurf befragt. Das Ergebnis bestätigt unsere Forderung: Dieser Gesetzentwurf muß zurückgezogen werden. Lesen Sie, Herr Blüm, unsere Beschlüsse im Sozialpolitischen Programm von Münster, lesen Sie einmal nach, wie Strukturen verändert werden können und wie ein ständiger Abkassierungsvorgang, den Sie einführen wollen, verhindert werden kann.
    Die „Welt" schrieb am 31. August zu Blüms angeblichem Kampf gegen die Interessenverbände:
    Er werde nicht vor den Interessengruppen in die Knie gehen, hat Blüm gesagt. Es scheint, als habe er es unterlassen, wieder aufzustehen. Denn um die anfänglichen allseitigen Widerstandsdrohungen ist es still geworden. Niemand protestiert mehr. Experten bestätigen, daß Blüms ursprüngliches Konzept erledigt sei.
    Nach einem Hinweis auf ihre Überforderung heißt es dann:
    Dennoch sollte lieber nichts geschehen, als daß etwas Falsches geschieht, nur damit überhaupt etwas geschieht.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Was wollen Sie denn? Sagen Sie, was Sie wollen!)

    — Dazu komme ich, Herr Blüm.
    Selbst Konservative sagen also: So nicht, Norbert Blüm! Offenbar geht es Ihnen nur noch ums Durchhalten und darum, das Gesicht nicht zu verlieren,

    (Bohl [CDU/CSU]: Das ist doch Unsinn! Nun sagen Sie mal, was Sie wollen! Das wollen wir mal hören!)

    denn die Zweifel in Ihren eigenen Reihen mehren
    sich, ob dieser Entwurf sozial noch vertretbar ist. Der
    Wind der öffentlichen Meinung bläst Ihnen ins Gesicht.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Erzählen Sie mal, was Sie wollen!)

    — Ein wenig Geduld, Herr Blüm, ich komme dazu. 60 % der Bürger sagen, diese Reform belastet ausschließlich die Versicherten.

    (Bohl [CDU/CSU]: Was wollen Sie denn?)

    — Ist es Ihnen peinlich, was ich sage?)
    Mehr Selbstbeteiligung bei Arzneimitteln, mehr Selbstbeteiligung bei Heil- und Hilfsmitteln

    (Dreßler [SPD]: Leider wahr!)

    — den Bürger mit der typischen Kassenbrille werden wir alle bald wieder auf der Straße erkennen können —, mehr Selbstbeteiligung beim Zahnersatz, Selbstzahlen der Fahrt zum Arzt, höhere Selbstbeteiligung bei Fahrten ins Krankenhaus, Kürzungen der Zuschüsse beim Kururlaub, Streichen des Sterbegeldes für die Jüngeren, damit werden die Kranken und die Hinterbliebenen bestraft.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Und was machen wir mit dem Geld?)

    — Sie zahlen mit ihren Opfern spätere Leistungen im Pflegebereich. Das machen Sie mit dem Geld.

    (Beifall bei der SPD)

    Die Kranken zahlen Pflegeleistungen aus der zusätzlichen Selbstbeteiligung, und Sie stehlen sich aus der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung, die Sie für den Pflegebereich haben.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Blüm [CDU/CSU]: Wo ist denn Ihr Konzept?)

    — Das Ganze, Herr Blüm, nennen Sie „Solidarität neu bestimmen". Ich kann dazu nur sagen: Mit dem Begriff „Solidarität neu bestimmen" verhöhnen Sie die Opfer Ihrer Politik.

    (Beifall bei der SPD)

    Vom Solidaritätsbeitrag, meine Damen und Herren, der Pharmaindustrie in Höhe von 1,7 Milliarden DM
    — ohne den wollten Sie den Gesetzentwurf hier gar nicht vorlegen —

    (Bohl [CDU/CSU]: Wo ist Ihre Alternative?)

    ist keine Rede mehr. Kaum etwas passiert im Krankenhausbereich, dem kostenträchtigsten Teil der Krankenversicherung. Hier fehlte der Mut. Auch zur Organisationsstruktur hat der Gesetzentwurf die zentralen Probleme ausgeklammert.
    1 000 DM, 1 400 DM im Jahr mehr an Beitrag für den Arbeitnehmer, in Norddeutschland gegenüber einem Arbeitnehmer in Süddeutschland,

    (Bohl [CDU/CSU]: Sagen Sie mal, wie Sie es machen wollen!)

    der gleiche Betrag mehr an Arbeitgeberanteil für einen Arbeitgeber, der seinen Versicherten bei der AOK in Norddeutschland versichert hat, gegenüber einem in Süddeutschland bei einer Allgemeinen Ortskrankenkasse Versicherten! Sind das nicht unerträgliche Beitragsunterschiede?! Aber Sie, Herr Blüm, ha-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. September 1988 6295


    Heyenn
    ben nicht den Mut, institutionelle Erbhöfe anzutasten.

    (Beifall bei der SPD)

    Insgesamt die Note „mangelhaft" für diesen Gesetzentwurf! Für mich bedeutet das Festhalten an diesem Machwerk schon das Aufzeigen irrationaler Züge.

    (Bohl [CDU/CSU]: Wie ist die Alternative? Das wollen wir jetzt hören!)

    — Gesellschaftliche Prävention, das ist die Alternative. Inhaltliche Orientierung für das Gesundheitswesen, das ist die Alternative.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Heiße Luft!)

    Feststellen im regionalen Bereich, welcher Bedarf vorhanden ist, wo Überversorgung besteht, wo Unterversorgung besteht.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Wer stellt das fest? Der Gesundheitskommissar?)

    — Die Beteiligten, die Krankenkassen als Vertreter der Versicherten, die Leistungsanbieter, die kommunal gewählten Vertreter stellen das fest.
    Modernisierung der Krankenversicherung, neue Rechte für die Selbstverwaltung, eine vernünftige Zahl an Medikamenten zu vernünftigen Preisen, das sind Inhalte aus unserem Programm, die sich der Bundesarbeitsminister nicht anhören mag, denn unser Programm stellt den Menschen und nicht die Abkassierung des Versicherten in den Mittelpunkt.

    (Beifall bei der SPD — Bohl [CDU/CSU]: Heyenn, meine Güte, ich dachte, es käme noch was!)

    — Haben Sie eben zugehört?

    (Bohl [CDU/CSU]: Von was haben Sie eigentlich gesprochen?)

    Ich will, weil Norbert Blüm unsere Vorschläge ansonsten mit dem Hinweis auf den Gesundheitssowjet diffamiert, kurz auf das unheimliche Verwirrspiel eingehen, das er mit den Patienten treibt, auf die gigantische Bürokratie, die er schafft. Norbert Blüm hat eben gesagt, die Durchschaubarkeit der Systeme müsse verbessert werden. Ich will auf die Arzneimittelversorgung kurz eingehen, immerhin die häufigste Leistung im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung. Hier wird der Patient in einen Nebel getaucht, damit man ihm das Geld besser aus der Tasche ziehen kann.
    Nehmen wir an, ein Patient geht in die Apotheke. Vier rezeptpflichtige Arzneimittel will er kaufen, alle vom Arzt verordnet. Das Abführmittel muß er als Bagatellarzneimittel voll bezahlen. Für ein anderes Mittel, das ihm vom Arzt, abweichend von den Festbetragspräparaten, empfohlen worden ist, zahlt er die Preisdifferenz zum Festbetrag. Für ein drittes Mittel, wo es noch keinen Festbetrag gibt, zahlt er eine Rezeptblattgebühr von 3 DM, und schließlich das Monopräparat mit Festbetrag, das bekommt er kostenlos. Hier ist doch die Verwirrung vollkommen. Medizinisches Versorgungssystem und Krankenversicherung scheinen nur noch bedingt etwas miteinander zu tun zu haben.
    Ein anderes Beispiel: Zahnersatz, wo jetzt systemwidrig die Kostenerstattung eingeführt wird. Der Versicherte muß das vorher auslegen, und er weiß nicht, wann er es von der Kasse zurückbekommt. Sie unterscheiden, es gibt differenziert Zuschüsse. Für zahntechnisch aufwendige Versorgungsformen gibt es einen Zuschuß von 40 %, für mittlere Versorgungsformen einen Zuschuß von 50 % und für einfache Versorgungsformen einen Zuschuß von 60 %. Die Krankenkasse muß nun aber noch in die Reihe bekommen, daß die Gesamtaufwendungen für Zahnersatz 50 % nicht überschreiten dürfen. Je nachdem, wie aufwendig der notwendige Zahnersatz nun ist, erhält der Versicherte unterschiedliche Zuschüsse. Wie kann er das wissen? Wie kann er seine mittelfristige Finanzplanung einrichten, es sei denn, der Schwerpunkt der zahnärztlichen Behandlung wird auf die ausführliche Erläuterung der Gebührenordnung verlegt?
    Damit aber nicht genug, wenn der Patient regelmäßig jedes Kalenderjahr zur Untersuchung beim Zahnarzt war, kann sich der Zuschuß um 10 % erhöhen. Wenn er in den letzten 10 Jahren halbjährlich beim Zahnarzt war, kann er sich um 15 % erhöhen. 40, 50, 60 Prozent plus 10 Prozent plus 15 Prozent:

    (Bohl [CDU/CSU]: Das ist doch gut! Was haben Sie dagegen?)

    Abgesehen davon, daß dies ein großzügiges Arbeitsbeschaffungsprogramm für Zahnärzte ist, müssen also Versicherte und Krankenkassen lebenslänglich die Zahnarztbesuche kontrollieren. Wer weiß von uns noch, ob er im Oktober 1980 beim Zahnarzt war?
    Ich muß Ihnen zugestehen, Herr Blüm, dieses GRG hat auch eine bildungspolitische Komponente, denn der Patient muß nicht nur gesund werden wollen, er muß aufschreiben, notieren, er muß lesen, er muß rechnen, er muß sein Tagebuch führen, um mit Ihren 40, 50, 60 Prozent, mit Ihren 10 und 15 Prozent zurechtzukommen. Bürokratie im Übermaß! Auch dies ist ein deutlicher Hinweis auf die Unsinnigkeit dieses Gesetzes.
    Noch einmal fordere ich die Koalition und den Bundesarbeitsminister auf: Haben Sie Mut und trennen Sie sich von diesem Abkassierungsmodell, öffnen Sie sich einem wirklichen Konzept zur Reform, öffnen Sie sich einem Konzept, das die Strukturprobleme löst und das den Menschen und seine Gesundheit in den Mittelpunkt stellt.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, ich bin nicht böse, daß ich jetzt feststellen darf: weitere Wortmeldungen liegen für die heutige Sitzung nicht vor.
Die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages berufe ich auf morgen, Freitag, den 9. September 1988, um 9 Uhr ein.
Ich wünsche den Damen und Herren einen angenehmen Abend.
Die Sitzung ist geschlossen.