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ID1109007800

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    Plenarprotokoll 11/90 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 90. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 7. September 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 1 (Fortsetzung): a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1989: (Haushaltsgesetz 1989) (Drucksache 11/2700) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1988 bis 1992 (Drucksache 11/2701) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt (Fortsetzung): Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1988: (Nachtragshaushaltsgesetz 1988) (Drucksache 11/2650) Dr. Vogel SPD 6113 B Dr. Waigel CDU/CSU 6124 C Frau Vennegerts GRÜNE 6133 B Dr. Bangemann FDP 6136B Dr. Kohl, Bundeskanzler 6141 B Dr. Ehmke (Bonn) SPD 6152 B Rühe CDU/CSU 6160A Genscher, Bundesminister AA 6165 C Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE 6168 C Wimmer (Neuss) CDU/CSU 6170D Kühbacher SPD 6174 A Frau Seiler-Albring FDP 6179A Frau Beer GRÜNE 6181 C Dr. Scholz, Bundesminister BMVg 6183 D Gerster (Worms) SPD 6188 C Dr. Friedmann CDU/CSU 6190 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 6193 D Dr. Hauchler SPD 6197 B Hoppe FDP 6201 A Volmer GRÜNE 6202 B Nächste Sitzung 6205 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 6207* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 90. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. September 1988 6113 90. Sitzung Bonn, den 7. September 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 9. 9. Andres 7. 9. Dr. Becker (Frankfurt) 9. 9. Böhm (Melsungen)* 9. 9. Brandt 7. 9. Büchner (Speyer) 7. 9. Dr. von Bülow 8. 9. Clemens 7. 9. Frau Dr. Däubler-Gmelin 7. 9. Gallus 8. 9. Dr. Glotz 7. 9. Dr. Hauff 9. 9. Hiller (Lübeck) 9. 9. Höpfinger 9. 9. Frau Hoffmann (Soltau) 9. 9. Ibrügger** 9. 9. Dr.-Ing. Kansy** 9. 9. Frau Karwatzki 9. 9. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Kelly 8. 9. Kuhlwein 9. 9. Dr. Kunz (Weiden)** 9. 9. Lutz 7. 9. Dr. Meyer zu Bentrup 8. 9. Niegel* 9. 9. Oostergetelo 9. 9. Frau Pack* 7. 9. Dr. Probst 9. 9. Rappe (Hildesheim) 9. 9. Dr. Riedl (München) 7. 9. Seidenthal 7. 9. Frau Steinhauer 9. 9. Frau Terborg 7. 9. Tietjen 9. 9. Toetemeyer 8. 9. Frau Weiler 9. 9. Westphal 9. 9. Frau Wilms-Kegel 9. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Florian Gerster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Kollegin Hürland, ich weiß sehr wohl, daß dies nicht der Ort für eine Würdigung im umfassenden Sinne ist. Aber es wäre gut gewesen, wenn auch hier im deutschen Parlament, wenn wir zum erstenmal Gelegenheit haben, über diesen Vorgang, über dieses entsetzliche Unglück zu sprechen, die persönliche Betroffenheit des Ministers und die Bereitschaft, Konsequenzen zu ziehen, deutlich geworden wäre.

    (Beifall bei der SPD — Bohl [CDU/CSU]: Das hat er doch gesagt! Sie haben gar nicht zugehört!)

    Herr Minister Scholz, Sie galten als Sie Ihren Dienst antraten, als Sie Ihr Amt übernahmen, als ein besonders souveräner Mann, der sich zutraut, dieses schwierige Ressort zu übernehmen, ohne im engeren Sinne Ressortkenntnisse zu haben. Dazu gehört ja sicherlich eine Portion Mut. Lassen Sie mich deswegen einige Anmerkungen zu den verschiedenen Aspekten der Souveränität sagen.
    Souveränität hat zunächst einmal eine moralische Dimension. Sie wird um so mehr ausgeleuchtet werden, je mehr Sie versuchen, sich mit Ausflüchten zu retten, die alles nur noch schlimmer machen.
    Souveränität hat aber auch eine eminent politische Dimension über die rechtliche hinaus. Hier haben wir in den letzten Monaten Vorgänge erlebt, die deutlich machen, daß wir Deutschen 43 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg schon dort an die Grenzen unserer Souveränität zu stoßen glauben, wo sie im rechtlichen Sinne gar nicht da sind. Wir setzen die Barrieren also schon sehr viel früher.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Richtig!)

    Ich will Beispiele dafür bringen, daß Sie in Ihrer kurzen Amtszeit zu diesem Mißverständnis vor allem unserer Rolle im Bündnis in einer erschreckenden Weise beigetragen haben. Sie haben heute kein Wort zur Stationierung in Erbenheim verloren, obwohl der Kollege Kühbacher darauf eingegangen ist, obwohl die Menschen in dieser Region, die hessische Landesregierung und Ihre eigenen Parteifreunde sich in einer imponierenden Weise und auf eine seriöse Weise zu wehren versuchen.

    (Horn [SPD]: Und die FDP!)

    Sie haben statt dessen Briefe geschrieben, Herr Scholz, darunter einen an das europäische Hauptquartier der US-Army in Heidelberg vom 24. August, in dem wörtlich zu lesen ist:
    Es bleibt den amerikanischen Streitkräften überlassen, zu entscheiden, welche Anzahl von Luftfahrzeugen sie in Erbenheim stationieren wollen.
    Das ist ein Gegenbeispiel von Souveränität, das erschreckend ist.

    (Horn [SPD]: Unvorstellbar!)

    Der Briefwechsel mit Ministerpräsident Rau, der bereits erwähnt worden ist, liefert weitere Beispiele dafür, daß Sie ohne Not vor den Ereignissen, die keiner
    in dieser Form voraussehen konnte, die Grundlage für persönliche Verantwortung und persönliche Anschuldigung des Ministers, der in diesen Fällen auch rechtlich der Genehmigende war, gelegt haben, die im nachhinein fast unglaublich ist.
    Sie haben an Ministerpräsident Rau geschrieben: Ich habe mich sorgfältig vergewissert,
    — gemeint ist das Beispiel Nörvenich; wir wissen inzwischen, daß das falsch ist —
    daß es keine spektakulären akrobatischen Luftübungen gibt. Ich habe mich sorgfältig vergewissert, daß es besondere Sicherheitsvorkehrungen gibt, daß die Zuschauer nicht überflogen werden.
    Wir wissen inzwischen, daß dies für Nörvenich nicht gilt. Dies wird untersucht werden.
    Wir wissen aber auch, daß Sie im Falle Ramstein gar nicht den Versuch unternommen haben, dies im einzelnen zu prüfen. Wir werden im einzelnen zu bewerten haben, was es überhaupt noch bringt, wenn Sie Ihre Brust freimachen und vor die deutsche Öffentlichkeit treten und sagen: Wenn ich genehmigen kann, dann kann ich natürlich auch versagen, also trage ich die Verantwortung.
    Sie haben das zu einem Zeitpunkt gesagt, als Ihnen selbst das Ausmaß Ihrer persönlichen Mitverantwortung offenbar noch nicht klar war.
    Es gibt schließlich natürlich auch den rechtlichen Aspekt der Souveränität, der bei näherem Besehen ebenfalls sehr differenziert zu betrachten ist, z. B. die Genehmigung gemäß NATO-Truppenstatut. Da können wir nachlesen, daß Genehmigungen dann zu erteilen sind, wenn die Bündnisstreitkräfte auf deutschem Boden Manöver und Übungen durchführen, die für die Erfüllung des Verteidigungsauftrags zwingend notwendig sind.
    Wer will denn behaupten, daß ein Flugtag in Nörvenich oder in Ramstein — in Nörvenich war es die Bundesluftwaffe, in Ramstein waren es die Amerikaner — zur Erfüllung des Verteidigungsauftrags notwendig ist?

    (Beifall bei der SPD)

    Das behaupten Sie selbst auch nicht. Deswegen sollten Sie die Verantwortung, die Sie zu einem frühen Zeitpunkt scheinbar übernommen haben, jetzt auch in vollem Umfang übernehmen, wenn das ganze Ausmaß der kontraproduktiven, der menschengefährdenden routinemäßigen Genehmigungspraxis im Bundesministerium der Verteidigung deutlich werden wird.

    (Beifall bei der SPD)

    Souveränität hat natürlich auch einen Aspekt, der damit zu tun hat, wer schließlich der Herr im Hause ist, und hier meine ich das Bundesministerium der Verteidigung auf der Hardthöhe. Ich frage Sie, Herr Scholz: Sind Sie eigentlich noch Herr des Geschehens, oder hat in diesem Fall der Bundeskanzler seine Richtlinienkompetenz zu einem frühen Zeitpunkt wahrgenommen?

    Metadaten/Kopzeile:
    6190 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 90. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. September 1988


    Gerster (Worms)

    Ich will ein Beispiel dafür liefern. Der militärische Führungsrat der Bundeswehr tagt seit heute vormittag auf Einberufung durch den Generalinspekteur der Bundeswehr, und er hat offensichtlich — Sie werden das bestätigen oder widerlegen können — den Auftrag, eine Weisung des Bundeskanzlers umzusetzen, die da lautet: Tieffluguntergrenze 500 m, Ramstein 50 km weit umfliegen, militärisch belastete Gebiete wie Rheinland-Pfalz in besonderem Maße schützen und ausnehmen und Luftkampfübungen nur über Meer. Ich frage Sie, Herr Minister Scholz: Ist es richtig, daß der Bundeskanzler diese Anweisung erteilt hat und daß die militärische Führung dies jetzt umsetzen soll, und wer hat hier entschieden? Ist es richtig, daß das Gesetz des Handelns gar nicht mehr in Ihrer Hand liegt?
    Herr Minister Scholz, Sie sind der oberste Befehlshaber der Bundeswehr im Frieden. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß gerade Soldaten ein sicheres Gespür für charaktervolles Verhalten ihrer Vorgesetzten haben, gerade in schwierigen Situationen, denn nur dort kann es sich wirklich zeigen und bewähren. Sie verstärken mit Ihrem Verhalten die innere Krise, in der sich die Bundeswehr zur Zeit befindet.

    (Beifall bei der SPD — Frau Beer [GRÜNE]: Das ist doch gut!)

    Sie verstärken eine Krise, die sich an dem Bericht des Wehrbeauftragten ablesen läßt, die sich ablesen läßt an den Briefen von hohen Generälen, die das Wort Innere Führung als Fremdwort im Duden nachschlagen, Sie verstärken die innere Krise der Bundeswehr, die sich ausdrückt in explosionsartig steigenden Verweigererzahlen,

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    die die ganze Personalplanung über den Haufen werfen, und in einem Mangel an Weiterverpflichtungen, der uns zwingt, auf untaugliche Mittel wie die Weiterverpflichtungsprämie zurückzukommen. Sie verstärken durch Ihr Verhalten die innere Krise der Bundeswehr, und wir Sozialdemokraten und viele andere Bürger in diesem Land und viele Soldaten, wir fordern Sie auf: Werden Sie sich Ihrer hohen Verantwortung endlich bewußt!

    (Beifall bei der SPD — Frau Beer [GRÜNE]: Nein!)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Friedmann.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Bernhard Friedmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Gerster, Sie hielten es für richtig, eben auf die schreckliche Katastrophe von Ramstein einzugehen. Wir alle sind von diesem Unglück betroffen. Davon können wir alle ausgehen. Wenn Sie aber den Verteidigungsminister wegen seiner bisherigen Einlassungen kritisieren, so möchte ich daran erinnern, was Ihr Fraktionsvorsitzender und Oppositionsführer heute morgen zu diesem Thema hier an dieser Stelle gesagt hat. Er hat gesagt, wir sollten in eine Wertung erst dann eintreten, wenn klare Untersuchungsergebnisse vorliegen. Herr Vogel hatte recht, insoweit ist jetzt überhaupt kein Zeitpunkt für Schuldzuweisungen gegeben.
    Das Thema eignet sich überhaupt nicht für eine parteipolitische Auseinandersetzung.

    (Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    Flugschauen, Herr Ehmke, gab es zu allen Zeiten, seit es eine Luftwaffe gibt; auch als Sie die Verteidigungsminister gestellt haben, gab es solche Flugschauen. Tun Sie doch nicht so, als wäre das eine neue Erfindung von uns!

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Fragen Sie mal, was der Kanzler und seine Leute im Geiseldrama gemacht haben! Sie sollten sich ein Beispiel nehmen!)

    Sie wissen doch ganz genau, morgen nachmittag hat der Verteidigungsausschuß eine Sondersitzung. Warum greifen Sie dem Ganzen vor? Herr Scholz hat sich in vorzüglicher Weise auch im Fernsehen taktvoll eingelassen zu dem, was da passiert ist. Heute morgen hat der Präsident des Deutschen Bundestages für uns alle hier erklärt, es gehe jetzt darum, über den Sinn solcher Veranstaltungen nachzudenken und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Darüber braucht man doch nicht mehr nachzudenken, Mensch!)

    Da muß man doch den Eindruck haben, Sie meinen etwas ganz anderes, als Sie sagen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Horn [SPD]: Wer hat denn die Genehmigung erteilt?)

    Meine Damen und Herren, der Kollege Kühbacher und auch Sie, Frau Beer, gingen auf den Umfang des Verteidigungshaushalts ein. Er wird ja jetzt auf 53,3 Milliarden DM wachsen. Das sind fast 2 Milliarden DM mehr.

    (Frau Beer [GRÜNE]: „Wachsen" ist ein gutes Wort!)

    — Sie sagen „wachsen" , es ist hier gut gewählt.
    Ich möchte hier einmal feststellen: Gemessen an der mittelfristigen Finanzplanung sind das „nur" 450 Millionen DM mehr. Insoweit ist dies relativiert. Aber, meine Herren von der ersten Bank der SPD, wie war es denn auf Ihrem Nürnberger Parteitag? Sie haben dort beschlossen, wenn Sie Regierungsverantwortung hätten oder wieder haben würden, dann würden Sie die Verteidigung auf 18 To des Gesamthaushalts herunterfahren. Jetzt sind wir bei 18,4 %,

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Lesen Sie doch erst einmal nach, bevor Sie Quatsch reden!)

    fast bei dem, was Sie als Ziel erklärt haben. Herr Ehmke, wenn man aber weiß, wie Sie Ausgaben treiben lassen, wie bei Ihnen ein Gesamthaushalt aussehen würde, und wenn ich davon 18 % errechne, dann wäre nach Ihrer eigenen Arithmetik

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Bringt euren Haushalt in Ordnung!)

    der Verteidigungshaushalt viel höher als er jetzt ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 90. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. September 1988 6191


    Dr. Friedmann
    Das ist doch eine vollkommen verschrobene Logik. Man merkt, daß Sie Jura studiert haben und nicht Mathematik.

    (Heiterkeit)

    Mein Vorzug ist, daß ich keines von beiden studiert habe. Das darf ich hinzufügen.
    Nun kommen Sie, Frau Beer, und sagen, daß dieser Verteidigungshaushalt in Wirklichkeit viel größer sei als 53 Milliarden DM. Da haben Sie recht. Daraus haben wir nie einen Hehl gemacht. Auch in anderen Haushalten stehen Teile. Insoweit muß man die Gesamtsumme der Verteidigungsausgaben sehen.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Das habe ich gemacht!)

    Dafür gibt es ganz offene NATO-Kriterien.
    Um das auch einmal zu verdeutlichen: Wir liegen alles in allem mit dem, was Sie hier aufgezählt haben, mit unseren Verteidigungsausgaben bei 2,5 % des Sozialprodukts. Die Sowjetunion gibt heute unter Gorbatschow offen zu, daß sie 16 % ihres Sozialprodukts für die Verteidigung ausgibt. Wir werden angeprangert, und die sind gut. Verehrter Herr Ehmke, Sie haben es vorhin überhört, als Professor Scholz sagte, Sie wären wahrscheinlich drüben in Moskau willkommen, wenn Sie kämen. Ob der Kanzler Sie mitnimmt, ist etwas ganz anderes. Ich würde ihm davon abraten.

    (Breuer [CDU/CSU]: Er will gerne!)

    Aber sind wir doch einmal ehrlich: Seit Herr Gorbatschow Generalsekretär ist und über Glasnost und Perestroika spricht, hat die Aufrüstung drüben keine Unterbrechung erfahren.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der Bundeskanzler hat heute gesagt: Ein historischer Wandel!)

    Was dort der Verteidigung alles zugeführt worden ist! Meinen Sie, die Generale dort drüben sind umsonst so still?

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Haben Sie das nachgelesen, oder woher wissen Sie das?)

    Die wissen doch, was ihnen dort alles zufließt. Wollen wir einmal das Kind beim Bade nennen.

    (Heiterkeit)

    — Beim Namen nennen. Man kann ja auch ein Kind ins Bad stecken und dabei beim Namen nennen.
    Wer die Höhe unserer Verteidigungsausgaben kritisiert, dem sei gesagt: In den USA gibt man dafür 6,5 % aus, in Griechenland und in der Türkei etwa 6
    — gut, bezogen auf ein kleineres Sozialprodukt. Aber Sie können uns jetzt nicht so hinstellen, als würden wir weiß Gott welche Rüstungsausgaben tätigen. Man muß es bezogen auf unseren Auftrag, unsere wirtschaftlichen Möglichkeiten und auf unseren Auftrag im Bündnis sehen. Da kommt natürlich alles zusammen.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Abrüsten ist das Billigste!)

    Nun muß man auch hier wiederum bedenken: Das, was beim Verteidigungshaushalt zuwächst, kommt
    überwiegend dem Personal zugute. Der Zwischenruf von Herrn Breuer war durchaus berechtigt, es sind jetzt über 50 % des Verteidigungshaushalts, die für Personal ausgegeben werden.

    (Ganz [St. Wendel] [CDU/CSU]: Das weiß der Kühbacher auch!)

    — Wenn du es weißt, lieber Klaus-Dieter, dann hättest du es hier auch offen zugeben können.
    Von daher wollen wir mal nicht übertreiben, was sich da abspielt.
    Nun ist im Zusammenhang damit wieder der Jäger 90 angesprochen worden. Das ist ja für die Opposition ein Reizwort geworden,

    (Horn [SPD]: Nicht nur für uns!)

    für einzelne in der Koalition allerdings auch. Aber ich möchte hier einmal feststellen — lieber Herr Horn, Sie müssen es wissen — : Der Jäger 90 oder ein gleichartiges Flugzeug ist seit langem in die Planung der Luftwaffe und in den Bundeswehrplan eingestellt.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Was heißt: „oder ein gleichartiges"?)

    — Ein gleichwertiges. — Für den Typ des Jäger 90 haben wir uns erst jetzt entschieden, Herr Ehmke, das wissen Sie doch.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Das war falsch!)

    Daß vorher andere Flugzeuge im Gespräch waren, ist auch klar. Aber ein gleichwertiges Flugzeug war von den Kosten her in der Luftwaffenplanung seit jeher drin. Insoweit ist es falsch, zu behaupten, mit diesem Flugzeug würden andere Projekte verdrängt; das stimmt so nicht.
    Wenn hier über die Preise immer wieder weiß Gott was philosophiert wird

    (Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    — ja, das paßt Ihnen jetzt wieder nicht, das kann ich mir denken; dann ist jede Minute zuviel — :

    (Kühbacher [SPD]: Schreit mal weiter hurra zu diesem Projekt!)

    Herr Horn, es sind fünfeinhalb Milliarden DM Entwicklungskosten und 16 Milliarden DM Beschaffungskosten zu Preisen vom Dezember 1987. Das heißt: Wenn dann um die Jahrtausendwende, wenn die Flugzeuge bei der Luftwaffe zugelaufen sind, 30, 40 Milliarden DM herauskommen, widerspricht das dieser Planung, die jetzt vorliegt, überhaupt nicht.

    (Abg. Horn [SPD] und Abg. Kühbacher [SPD] melden sich zu einer Zwischenfrage)