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    Plenarprotokoll 11/82 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 82. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1988 Inhalt: Bestimmung der Abg. Frau Beer als ordentliches Mitglied des Gemeinsamen Ausschusses an Stelle des ausgeschiedenen Abg. Wüppesahl; Bestimmung der Abg. Häfner und Dr. Laufs als stellvertretende Mitglieder im Gemeinsamen Ausschuß 5489 A Wüppesahl fraktionslos (zur GO) 5489 B Zusatztagesordnungspunkt 1: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zum Defizit der Bundesanstalt für Arbeit und zu damit eventuell verbundenen Beitragserhöhungen Dreßler SPD 5508 B Kolb CDU/CSU 5509 B Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 5510 B, 5514 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 5511 C Urbaniak SPD 5512 C Frau Hasselfeldt CDU/CSU 5513 B Heinrich FDP 5514 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 5515 C Reimann SPD 5517 B Schemken CDU/CSU 5518 B Dr. Ehrenberg SPD 5519 B Dr. Warrikoff CDU/CSU 5520 A Günther CDU/CSU 5521 A Tagesordnungspunkt 1: Fragestunde — Drucksache 11/2401 vom 3. Juni 1988 — Arten und Anzahl der Fischpopulation in der Elbe seit 1950 MdlAnfr 1 03.06.88 Drs 11/2401 Wüppesahl fraktionslos Antw PStSekr Gallus BML 5489 D ZusFr Wüppesahl fraktionslos 5489 D ZusFr Sellin GRÜNE 5490 B ZusFr Jungmann SPD 5490 C ZusFr Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 5490 D ZusFr Frau Teubner GRÜNE 5490 D Personalbestandsentwicklung im Bereich der Oberpostdirektion Hannover/Braunschweig vor dem Hintergrund der Stelleneinsparungen 1988; Überstundenabbau bei der Bundespost MdlAnfr 3, 4 03.06.88 Drs 11/2401 Frau Bulmahn SPD Antw PStSekr Rawe BMP 5491 B, 5492 B ZusFr Frau Bulmahn SPD 5491 C, 5492 D ZusFr Stiegler SPD 5491 D ZusFr Jungmann (SPD) 5492 A Modernisierung der auf deutschem Boden stationierten nuklearen Artilleriegranaten MdlAnfr 45, 46 03.06.88 Drs 11/2401 Jungmann SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5493 B, 5493 C ZusFr Jungmann SPD 5493 C, 5493 D ZusFr Frau Fuchs (Verl) SPD 5493 C, 5494 B ZusFr Sellin GRÜNE 5494 A ZusFr Dr. Scheer SPD 5494 B Vereinbarungen über die Modernisierung der nuklearen Artilleriegranaten in der NATO; Unterrichtung des Bundestages MdlAnfr 47, 48 03.06.88 Drs 11/2401 Horn SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5494 C, 5495 C ZusFr Horn SPD 5494 C, 5495 D ZusFr Jungmann SPD 5494 D, 5496 A ZusFr Dr. Scheer SPD 5495 A, 5496 B ZusFr Zumkley SPD 5495 C ZusFr Frau Fuchs (Verl) SPD 5496 B Einsatz des Flugabwehrsystems Patriot MdlAnfr 49, 50 03.06.88 Drs 11/2401 Vahlberg SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5496 B, 5496 D ZusFr Vahlberg SPD 5496 C, 5496 D ZusFr Jungmann SPD 5496 D Einführung neuer atomarer Kurzstreckenraketen in den Jahren 1989 bis 1994 als Streitkräfteziel der NATO; Zustimmung der Bundesregierung MdlAnfr 53, 54 03.06.88 Drs 11/2401 Dr. Scheer SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5497A, 5498 A ZusFr Dr. Scheer SPD 5497 B, 5498 A ZusFr Jungmann SPD 5497 B, 5498 B ZusFr Horn SPD 5497 C ZusFr Sellin GRÜNE 5497 C ZusFr Frau Fuchs (Verl) SPD . . 5497 D, 5498 B ZusFr Frau Unruh GRÜNE 5498 B Genehmigung von Haushaltsmitteln für die Entwicklung eines Lance-Nachfolgesystems durch den US-Kongreß; Bewilligung der Mittel in Abhängigkeit von der Aufnahme des Waffensystems in das NATO-Streitkräfteziel MdlAnfr 55, 56 03.06.88 Drs 11/2401 Erler SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5498 C, 5499 B ZusFr Erler SPD 5498 C, 5499 B ZusFr Frau Fuchs (Verl) SPD 5498 D ZusFr Dr. Scheer SPD 5499 A, 5499 C ZusFr Jungmann SPD 5499 A Abtransport der Pershing-Il-Raketen aus den Wiley Barracks in Neu-Ulm bei Weiterführung der Bauarbeiten am Raketen-Depot MdlAnfr 59, 60 03.06.88 Drs 11/2401 Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE Antw PStSekr Würzbach BMVg . 5499 D, 5501 A ZusFr Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 5499 D, 5501 B ZusFr Frau Fuchs (Verl) SPD 5500 A ZusFr Sellin GRÜNE 5500 B, 5501 C ZusFr Jungmann SPD 5500 C ZusFr Dr. Scheer SPD 5500 D ZusFr Frau Teubner GRÜNE 5500 D ZusFr Erler SPD 5501 B Gründe für die Suspendierung zweier MAD-Mitarbeiter vom Dienst im November 1987 MdlAnfr 63, 64 03.06.88 Drs 11/2401 Zumkley SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5502 A, 5502 C ZusFr Zumkley SPD 5502 A, 5502 D ZusFr Horn SPD 5502 B ZusFr Jungmann SPD 5502 C, 5503 A ZusFr Erler SPD 5503 B ZusFr Dr. Hirsch FDP 5503 B Tätigkeit der Ehefrau eines vom Dienst suspendierten MAD-Mitarbeiters für den MAD; Strafantrag gegen den „Stern" MdlAnfr 65, 66 03.06.88 Drs 11/2401 Leonhart SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg 5503 B, 5503 D ZusFr Leonhart SPD 5503 C ZusFr Jungmann SPD 5503 D, 5504 A Wahrnehmung von Kompetenzen in Berlin durch Bundesverteidigungsminister Dr. Scholz; Niederlegung des Mandats im Abgeordnetenhaus MdlAnfr 67, 68 03.06.88 Drs 11/2401 Sellin GRÜNE Antw PStSekr Würzbach BMVg 5504 B, 5505 B ZusFr Sellin GRÜNE 5504 B, 5505 B ZusFr Dr. Hirsch FDP 5504 C ZusFr Dr. Scheer SPD 5504 D ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP . . 5505 A ZusFr Erler SPD 5505 A ZusFr Frau Unruh GRÜNE 5505 B ZusFr Dr. Scheer SPD 5505 C Intervention der Bundesregierung zur Sperrung des Luftraums über dem Atomkomplex Cattenom und zum Schutz der französischen Atomkraftwerke gegen Wasserstoffexplosion MdlAnfr 13, 14 03.06.88 Drs 11/2401 Schreiner SPD Antw StSekr Stroetmann BMU 5505 D, 5507 A ZusFr Schreiner SPD 5506 A, 5507 B ZusFr Diller SPD 5506 B, 5507 D ZusFr Frau Unruh GRÜNE 5506 D ZusFr Fischer (Homburg) SPD 5506 D, 5508 A Nächste Sitzung 5522 B Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1988 III Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 5523* A Anlage 2 Erfahrungen mit der Verbesserung des Schutzes des ungeborenen Kindes durch verschärfte Gesetze im Ausland MdlAnfr 2 03.06.88 Drs 11/2401 Kroll-Schlüter CDU/CSU SchrAntw PStSekr Pfeifer BMJFFG 5523* B Anlage 3 Forderung der Vertriebenenverbände nach Einführung neuer Karten bzw. Bezeichnungsrichtlinien; Abtretung von Kompetenzen des Auswärtigen Amtes an das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen MdlAnfr 5, 6 03.06.88 Drs 11/2401 Büchler (Hof) SPD SchrAntw PStSekr Dr. Hennig BMB 5523* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1988 5489 82. Sitzung Bonn, den 8. Juni 1988 Beginn: 13.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 10. 6. Antretter * 10. 6. Frau Blunck * 9. 6. Frau Brahmst-Rock 10. 6. Brandt 10. 6. Büchner (Speyer) * 10. 6. Bühler (Bruchsal) * 10. 6. Duve * 10. 6. Frau Fischer * 9. 6. Dr. Hauff 10. 6. Frau Hensel 10. 6. Dr. Hitschler * 9. 6. Frau Hoffmann (Soltau) 8. 6. Kiehm 10. 6. Kittelmann * 10. 6. Dr. Klejdzinski * 10. 6. Dr.-Ing. Laermann 10. 6. Lenzer * 10. 6. Linsmeier 8. 6. Frau Luuk * 10. 6. Dr. Mechtersheimer * 9. 6. Dr. Müller * 9. 6. Niegel * 10. 6. Niggemeier 8. 6. Frau Pack * 10. 6. Reddemann * 10. 6. Reuschenbach 8. 6. Sauer (Salzgitter) 10. 6. Schäfer (Mainz) 8. 6. Scharrenbroich 10. 6. Schartz (Trier) 8. 6. Dr. Scheer * 9. 6. Frau Schilling 10. 6. Schmidt (München) * 10. 6. von Schmude * 10. 6. Dr. Soell * 10. 6. Steiner * 10. 6. Dr. Thomae 10. 6. Frau Dr. Timm * 9. 6. Voigt (Frankfurt) 10. 6. Wischnewski 10. 6. Dr. Wörner 10. 6. Zierer * 8. 6. * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs Pfeifer auf die Frage des Abgeordneten Kroll-Schlüter (CDU/CSU) (Drucksache 11/2401 Frage 2): Welche internationalen Erfahrungen haben gezeigt, daß mit verschärften Gesetzen ein besserer Schutz des ungeborenen Kindes nicht erreicht werden kann? Anlagen zum Stenographischen Bericht Das Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht hat eine umfangreiche Untersuchung zum Thema Schwangerschaftsabbruch durchgeführt. Veröffentlicht ist derzeit ein 1. Teilband, der rechtliche Regelungen des Schwangerschaftsabbruchs und ihre Rahmenbedingungen im internationalen Vergleich untersucht sowie empirische Grunddaten ermittelt. Eine rechtspolitische Auswertung der Ergebnisse dieser Ländervergleiche hat das Max-Planck-Institut erst für einen späteren Zeitpunkt geplant. Unabhängig davon ist es das Ziel der Politik der Bundesregierung, insgesamt das Bewußtsein dafür zu verbreitern, daß das Leben ungeborener Kinder des besonderen Schutzes bedarf, sowie durch verbesserte Beratung und Hilfe für schwangere Frauen in Not und durch weitere Verbesserungen im Familienlastenausgleich zugunsten von Familien mit Kindern das Leben ungeborener Kinder besser zu schützen. Anlage 3 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Hennig auf die Fragen des Abgeordneten Büchler (Hof) (SPD) (Drucksache 11/2401 Fragen 5 und 6): Beabsichtigt das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen, den Forderungen der Vertriebenenverbände nachzukommen und neue Karten bzw. Bezeichnungsrichtlinien einzuführen? Ist aus der Tatsache, daß zwischen der Leitung des Bundesministeriums für innerdeutsche Beziehungen und den Vertriebenenverbänden (laut Bericht der FAZ vom 4. Mai 1988) auch über Volksgruppenrechte Deutscher in Osteuropa gesprochen wurde, zu schließen, daß das Auswärtige Amt entsprechende Zuständigkeiten an das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen abgetreten hat? Zu Frage 5: Nach Auffassung der Bundesregierung versteht es sich von selbst, daß Texte und Veröffentlichungen jeder Art, seien sie amtlich, seien sie individuell verantwortet, das Bewußtsein von der Einheit der Nation sorgfältig zu beachten bzw. getreulich widerzuspiegeln haben. Das verfassungsrechtliche, politische und moralische Gebot, die deutsche Frage offenzuhalten und den Willen zur Einheit wachzuhalten, überläßt es der Bundesregierung, die dafür geeigneten Mittel und Wege zu nutzen. So hat das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen die Ressorts und das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung (zuletzt im Herbst 1986) darauf hingewiesen, daß bei Entscheidungen hinsichtlich der Gestaltung von Gebrauchs- und Orientierungskarten das verfassungsrechtliche Gebot wo immer möglich berücksichtigt werden soll. In Fällen, in denen dies aus wohlerwogenen Gründen nicht möglich ist, soll ein ausdrücklicher Disclaimer möglichen Mißverständnissen entgegenwirken. Der Disclaimer sollte in etwa lauten: „Dies ist 5524* Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1988 lediglich eine Gebrauchskarte/Orientierungskarte, die nicht unter rechtlichen Gesichtspunkten gestaltet wurde. Ihr kommt daher keine außerhalb ihres unmittelbaren Inhalts und Zwecks liegende rechtliche Bedeutung zu." Neue Karten- und Bezeichnungsrichtlinien wären hingegen nicht sinnvoll, da aufgrund internationaler Vereinbarungen und Gepflogenheiten angesichts der Komplexität des Themas, aber auch aus praktischen Gründen eine einheitliche Regelung nicht immer möglich ist. Zu Frage 6: Aus dem Gespräch kann nicht auf eine Änderung der Ressortzuständigkeiten geschlossen werden.
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    Rede von Elmar Kolb

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Bundesanstalt für Arbeit ist eine Institution mit über 70 000 Beschäftigten.

    (Reimann [SPD]: 1 % wird abgebaut, Kollege Kolb!)

    Diese über 70 000 Beschäftigten arbeiten vielleicht nicht immer so effektiv, wie sie das draußen von der Wirtschaft erwarten.

    (Dr. Ehrenberg [SPD]: Jetzt liegt es an den Angestellten, daß ihr so eine Politik macht! — Weitere Zurufe von der SPD: Hört! Hört! — 70 000 Beleidigungen!)

    — Herr Präsident — —
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
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    Rede von Elmar Kolb

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Es ist hier sehr interessant, daß es einmal einen Beschluß des Personalrats gab, die Einführung der EDV nach Möglichkeit gewaltig zu verzögern, weil es ja nicht zumutbar sei, daß man selbst in einer Institution mit den neuen Techniken arbeiten würde, wie man es eigentlich draußen von der Wirtschaft selbstverständlich erwarte.

    (Zuruf von der SPD: Ist das eine Antwort?)

    — Das ist schon eine Antwort. Auch ein so großer Betrieb muß, wenn er nach neuem Geld ruft, nämlich einmal fragen, ob er selbst effektiv genug arbeitet.
    Herr Dreßler, ich habe in einer Zeit, in der Sie Staatssekretär waren und in der Sie, Herr Ehrenberg, Minister waren, einmal die Anfrage gestellt, wie viele Anordnungen täglich von der Bundesanstalt hinausgegangen sind. Die Antwort war, daß im Durchschnitt drei Anordnungen täglich hinausgegangen sind, die die verantwortlichen Mitarbeiter der Bundesanstalt bzw. der Arbeitsämter lesen mußten; sie mußten durch Paraphe bestätigen, daß sie diese gelesen haben. Ich habe mich dann einmal bei einem sachkundigen Mann orientiert und gefragt, wieviel Zeit er eigentlich dafür aufwende. Darauf hat er gesagt: Die Hälfte meiner Arbeitszeit muß ich dafür aufwenden, diese Anordnungen zu lesen; nur in der übrigen Hälfte kann ich arbeiten. — Ich finde es schon eine sehr abenteuerliche Situation, daß man hier nicht ansetzt.

    (Dr. Ehrenberg [SPD]: Aber ihr regiert doch sechs Jahre! Warum habt ihr es nicht geändert? — Weitere Zurufe von der SPD: Zur Sache!)

    — Lieber Herr Ehrenberg, wir haben das jetzt um 30 To verringert.

    (Lachen bei der SPD)

    Aber zwei Anordnungen pro Tag sind immer noch zuviel. Nur, wir müssen diese Institution auch einmal daraufhin überprüfen,

    (Andres [SPD]: Zur Sache!) ob sie eigentlich zeitgerecht ist.

    Ich habe auch einmal gefragt, wie Führungspositionen dort besetzt sind. Überwiegend von Juristen.

    (Sellin [GRÜNE]: Worüber reden Sie eigentlich? Massenarbeitslosigkeit ist das Thema!)

    Ich finde es schon abenteuerlich, daß eine Institution, die die Verbindung zur Wirtschaft hat, überwiegend erst einmal fragt: Ist das im AFG oder sonstwo geregelt?
    Lassen Sie mich einen weiteren Punkt nennen, den ich doch für sehr kritisch halte. Wir haben in den §§ 33 bis 47 AFG geregelt, was wir zur Qualifizierung tun wollen. Fördern wir eigentlich immer die Qualifizierung, die draußen gebraucht wird?

    (Dreßler [SPD]: Zur Sache!)

    — Das ist schon zur Sache, Herr Dreßler. — Erstaunlicherweise scheinen die Gelder nicht immer unbedingt dazu verwendet zu werden, die Arbeitslosen für Berufe zu qualifizieren, die draußen gebraucht werden, sondern für das, was gewünscht wird.

    (Andres [SPD]: Herr Kolb, Sie lenken ab!)

    — Entschuldigung, ich lenke nicht ab; ich frage Sie
    — und das ist jetzt der entscheidende Punkt — : Wie

    (Dreßler [SPD]: Wie kann die Opposition das Haushaltsdefizit decken?)

    vertreten Sie eigentlich die Interessen der Arbeitnehmer, mit deren Beiträgen diese Anstalt zur Hälfte fi-

    Metadaten/Kopzeile:
    5510 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 8. Juni 1988


    Kolb
    nanziert wird? Wird dieses Geld, das die Arbeitnehmer zwangsweise zahlen müssen, dort auch so vernünftig ausgegeben, daß die Arbeitnehmer sagen können: Mit unserem Geld geschieht etwas Richtiges?

    (Dr. Ehrenberg [SPD]: Er tut so, als ob wir regieren würden! Das ist ja nicht zu fassen!)

    — Lieber Herr Ehrenberg, jetzt muß ich an Sie die letzte Frage richten.
    Da gibt es noch eine Institution, die nennt sich Selbstverwaltung. Diese Selbstverwaltung hat eigentlich dafür zu sorgen, daß so effektiv gearbeitet wird, wie gearbeitet werden sollte.

    (Dr. Ehrenberg [SPD]: Sagen Sie das einmal Herrn Murmann!)

    — Das sage ich auch noch einigen anderen. — Ich wundere mich nämlich — das sage ich ebenfalls etwas sehr kritisch — , wie man manchmal hinter verschlossenen Türen die Augen zudrückt und sich sagt: Wenn die anderen bezahlen, ist das gut.
    Deswegen erwarte ich, daß auch die Bundesanstalt für Arbeit insgesamt ihre Effektivität überprüft und dann auch einmal sagt: Alles, was wir ändern konnten, haben wir geändert; deswegen brauchen wir nur diesen Teil.

    (Dreßler [SPD]: Thema verfehlt! Setzen — Fünf!)

    Eine allerletzte Bemerkung. Wir haben in den Zeiten, als wir in der Oposition waren, kritisiert, daß das Kindergeld über die Bundesanstalt für Arbeit abgerechnet wird. Dazu brauchte man 3 000 Stellen; die Finanzbehörden hätten das mit 1 000 Stellen machen können.

    (Dr. Ehrenberg [SPD]: Aber Sie machen es immer noch so!)

    Auch darüber ist nachzudenken. — Herr Ehrenberg, ich freue mich, daß Sie als ehemaliger Minister heute sagen: Solange ich Minister war, habe ich das Unangenehme nicht tun wollen; inzwischen bin ich aber in der Opposition und kann das monieren.
    Ich gehe davon aus, daß wir uns zum Jahresende sehr genau darüber zu unterhalten haben werden, was jeder einzelne dazu beigetragen hat, um in Zukunft mit etwas weniger Geld eine bessere Arbeit zu leisten.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dreßler [SPD]: Thema verfehlt! — Frau BeckOberdorf [GRÜNE]: Gilt das auch für Abgeordnete?)