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    522. Modell.\n: 1
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    Plenarprotokoll 11/78 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 78. Sitzung Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 24: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Strukturreform im Gesundheitswesen (Gesundheits-Reformgesetz) (Drucksache 11/ 2237) b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Reichsversicherungsordnung (Drucksache 11/280) c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes (Drucksache 11/1623) d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einordnung der Vorschriften über die Meldepflichten des Arbeitgebers in der Kranken- und Rentenversicherung sowie im Arbeitsförderungsrecht und über den Einzug des Gesamtsozialversicherungsbeitrags in das Vierte Buch Sozialgesetzbuch — Gemeinseme Vorschriften für die Sozialversicherung — (Drucksache 11/2221) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Erste Beratung des von der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Finanzierung einer besseren Pflege (Bundespflegegesetz) (Drucksache 11/1790 [neu]) Dr. Blüm CDU/CSU 5273 D Dreßler SPD 5281 A Dr. Blüm CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 5287 C Dreßler SPD (Erklärung nach § 30 GO) . 5288 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 5288 A Frau Wilms-Kegel GRÜNE 5292 D Günther CDU/CSU 5296 B Egert SPD 5299 B Seehofer CDU/CSU 5303 B Frau Unruh GRÜNE 5306B, 5324 A Dr. Thomae FDP 5308 A Heyenn SPD 5309 D Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 5311D Dr. Knies, Minister des Landes Niedersachsen, Beauftragter des Bundesrates . . . 5314 C Jaunich SPD 5316A Wüppesahl fraktionslos 5318D Zink CDU/CSU 5320 B Haack (Extertal) SPD 5321 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 5324 B Nächste Sitzung 5325 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 5327* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 5327* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 5273 78. Sitzung Bonn, den 6. Mai 1988 Beginn: 9.03 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein * 6. 5. Dr. Ahrens * 6. 5. Dr. Bangemann 6. 5. Frau Beck-Oberdorf 6. 5. Becker (Nienberge) 6. 5. Frau Blunck * 6. 5. Böhm (Melsungen) * 6. 5. Büchner (Speyer) * 6. 5. Bühler (Bruchsal) * 6. 5. Catenhusen 6. 5. Frau Conrad 6. 5. Daweke 6. 5. Dr. Dregger 6. 5. Frau Fischer * 6. 5. Frau Flinner 6. 5. Gallus 6. 5. Gattermann 6. 5. Frau Geiger 6. 5. Geis 6. 5. Dr. Geißler 6. 5. Dr Götz 6. 5. Dr. Hauff 6. 5. Dr. Haussmann 6. 5. Frhr. Heeremann von Zuydtwyck 6. 5. Hiller (Lübeck) 6. 5. Dr. Hitschler * 6. 5. Ibrügger 6. 5. Jansen 6. 5. Jungmann 6. 5. Klein (Dieburg) 6. 5. Klein (München) 6. 5. Dr. Klejdzinski 6. 5. Leidinger 6. 5. Lemmrich * 6. 5. Link (Diepholz) 6. 5. Frau Luuk * 6. 5. Meyer 6. 5. Dr. Müller * 6. 5. Dr. Neuling 6. 5. Niegel * 6. 5. Frau Pack * 6. 5. Pfeifer 6. 5. Dr. Probst 6. 5. Reddemann * 6. 5. Regenspurger 6. 5. Reuschenbach 6. 5. Dr. Riedl (München) 6. 5. Ronneburger 6. 5. Roth (Gießen) 6. 5. Frau Rust 6. 5. Dr. Scheer * 6. 5. Scheu 6. 5. Schmidt (München) * 6. 5. von Schmude * 6. 5. Dr. Schneider (Nürnberg) 6. 5. Schreiner 6. 5. Schröer (Mülheim) 6. 5. Frau Simonis 6. 5. Steiner * 6. 5. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Uelhoff 6. 5. Dr. Unland * 6. 5. Dr. von Wartenberg 6. 5. Wimmer (Neuss) 6. 5. Wissmann 6. 5. Würtz 6. 5. Zierer * 6. 5. Dr. Zimmermann 6. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 29. April 1988 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: Gesetz über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung und der Geldleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung im Jahre 1988 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen Gesetz zur Änderung der Strafprozeßordnung Gesetz zur Ausführung zwischenstaatlicher Anerkennungs- und Vollstreckungsverträge in Zivil- und Handelssachen (Anerkennungs- und Vollstreckungsausführungsgesetz - AVAG) Gesetz zu dem Übereinkommen vom 10. April 1984 über den Beitritt der Republik Griechenland zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichnung aufgelegten Übereinkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht Gesetz zu der Änderung vom 16, Oktober 1985 des Übereinkommens vom 3. September 1976 über die Internationale Seefunksatelliten-Organisation (INMARSAT-Übereinkommen) Gesetz zu dem Dritten Protokoll vom 12. Mai 1987 zur Änderung des Vertrages vom 27. Oktober 1956 zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik und dem Großherzogtum Luxemburg über die Schiffbarmachung der Mosel Gesetz zu dem Übereinkommen vom 11. Dezember 1987 zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und dem Königreich Belgien, der Bundesrepublik Deutschland, der Italienischen Republik, dem Königreich der Niederlande und dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland über Inspektionen in bezug auf den Vertrag zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken über die Beseitigung ihrer Flugkörper mittlerer und kürzerer Reichweite Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu nachstehenden Vorlagen absieht: Rechtsausschuß Drucksache 10/5012 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/841 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/2089 Nr. 3-8 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/1895 Nr. 2.35 Ausschuß für Verkehr Drucksache 11/929 Nr. 2.28 Drucksache 11/1107 Nr. 2.11 Drucksache 11/1707 Nr. 29 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/779 Nr. 2.55 Drucksache 11/1365 Nr. 3.30 Drucksache 11/1656 Nr. 3.39 Anlagen zum Stenographischen Bericht
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Positiv ist dies doch nur für einige Leute.


Rede von Horst Jaunich
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Wissen Sie, es ist mir ja schon beinahe peinlich, daß gerade die Pharmaindustrie zwischenzeitlich unser Modell als besser lobt als Ihres!

(Zurufe von der CDU/CSU: Eben! — Das ist ja bezeichnend! — Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Das ist verdächtig! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU und der FDP)

— Sehen Sie, jetzt sind Sie wieder bei Ihrer Wagenburg-Mentalität. Jetzt erachten Sie eine solche Kritik als nicht sachgerecht, Sie beachten sie nicht, sondern Sie diffamieren sie als eine gruppenegoistische Aussage.
Nein, wie Sie es mit der Marktwirtschaft halten, das dürfen Sie nicht nur in Sonntagsreden beschreiben, das müssen Sie dann auch in der Praxis durchhalten.

(Zustimmung bei der SPD)

Nun komme ich zu einem anderen Thema. Trick-und fintenreich mogelt sich diese Bundesregierung um eine sachgerechte Lösung des Themas „Pflegebedürftigkeit" herum, insonderheit Herr Blüm. Die Kranken werden am 1. Januar 1989 abkassiert — in Höhe von fast 9 Milliarden DM —, und die Pflegebedürftigen werden bis zum Jahr 1991 zurückgestellt.

(Seehofer [CDU/CSU]: 1989 beginnen wir, Herr Jaunich!)

— Ja, ich komme ja noch auf die Details zu sprechen, Herr Seehofer, auch auf Ihre Aussagen zur stationären Versorgung. Da waren nämlich ein paar sehr bedenkliche Zungenschläge zu hören. Warten Sie es nur ab.

(Seehofer [CDU/CSU]: Ich warte ja schon!)

Also, die Regelung für die Pflegebedürftigen mit ihrem großen Kostenanteil wird primär auf das Jahr 1991 verschoben. 1991 ist doch irgend so ein Datum, nicht wahr? In dem Jahr ist doch etwas? — Ach ja, Bundestagswahl!
Die Pflegebedürftigen werden also vertröstet — man kann auch sagen „verschoben", Herr Blüm. Uns ist der Koalitionskonflikt, der in dieser Frage steckt, ja nicht verborgen geblieben. Er ist hier auch heute morgen deutlich geworden. Während Herr Seehofer die Regelungen dieses Gesetzentwurfs als Einstieg betrachtet, hat Herr Thomae darauf hingewiesen und deutlich gesagt, daß dies für seine Fraktion nicht der Einstieg in eine Regelung der Pflegeproblematik sei. Wenn wir uns in diesem Punkte sachlich sogar mit der FDP treffen, dann muß das doch auch einmal ausgesprochen werden können. Auch wir halten den Einstieg über die gesetzliche Krankenversicherung für einen falschen Einstieg. Ein gesamtgesellschaftliches
Risiko kann man auch nur gesamtgesellschaftlich absichern.

(Beifall bei der SPD und den GRÜNEN — Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU]: Seehofer hat doch begründet, warum es anders richtiger ist!)

Deswegen muß man sich in der Frage der Pflegebedürftigkeit auf eine andere Lösung verständigen.

(Seehofer [CDU/CSU]: Hauptsache, es wird gemacht, würde ich sagen!)

Es ist ja zu Recht von meinem Kollegen Egert darauf hingewiesen worden. Da haben sich die Herrschaften, die möglicherweise einen anderen Weg gehen wollten, bei Herrn Stoltenberg blutige Nasen geholt, weil er das Geld dafür nicht zur Verfügung stellen kann, da er es durch eine sogenannte Steuerreform verpulvert, ja dazu im Grunde noch neue Schulden machen muß. Deswegen kann man eine vernünftige Lösung doch nicht an so etwas scheitern lassen!
Wie wollen Sie es eigentlich auch sozialpolitisch verantworten, daß jene, die in der gesetzlichen Krankenversicherung pflichtversichert sind, diese neue Pflegeleistung durch den Verzicht auf 9 Milliarden DM Leistung erkaufen, und jene, die nicht pflichtversichert sind, im Falle der Pflegebedürftigkeit Leistungen nach dem Bundessozialhilfegesetz bekommen? Und zwar Leistungen nach dem Bundessozialhilfegesetz, welche vom Steuerzahler finanziert werden. Just jene Pflichtversicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung zahlen dann doppelt: Sie zahlen mit ihrem Leistungsverzicht in der gesetzlichen Krankenversicherung, und sie zahlen mit ihren Steuern. Das ist ein einzigartiger Skandal, der sich hier auftut.

(Beifall bei der SPD)

Natürlich kann man an die Lösung dieser Frage nicht herangehen, indem man meint, mit einem Schlag könnte man hier eine komplette Lösung des Themas Pflegebedürftigkeit finden. Nein! Entscheidend ist, wie ich in das Thema einsteige. Wenn ich die Weichen am Anfang falsch stelle, muß ich mich nicht wundern, wenn der Zug in die verkehrte Richtung geht.

(Beifall bei der SPD)

Nun ist ja der Herr Blüm ein bewährter Weichensteller. Er hat ja die rote Mütze längst verdient, weil er die Gleise immer stellt. Aber häufig genug hat er sie in die falsche Richtung gestellt.
Zur Gesamtlösung gehört, daß die Pflegebedürftigen und ihre Angehörigen, die sie pflegen, eine soziale Absicherung erfahren. „Soziale Absicherung" für jene, die pflegebedürftige Personen betreuen, heißt auch, ihre Alterssicherung zu gewährleisten.

(Beifall bei der SPD)

Dafür z. B. hätte ein erster Einstieg gefunden werden sollen, können oder müssen in einem Gesamtkonzept,

(Frau Limbach [CDU/CSU]: Aber doch nicht in der Krankenversicherung!)

auch wenn es stufenweise realisiert wird. Wir werden
Ihnen in Kürze einen solchen Leistungsgeldgesetz-



Jaunich
entwurf für ein Bundespflegegesetz vorlegen. Dies wird unsere Alternative auf diesem Feld zu Ihren unausgegorenen Vorstellungen sein, die in die falsche Richtung gehen.

(Dreßler [SPD]: Richtig!)

Dann sage ich Ihnen, Herr Seehofer, noch auf Ihre Bemerkung zur ambulanten versus stationären Betreuung: Also ich mache ein solches Spiel nicht mit, daß ambulante Betreuung gegen stationäre Betreuung ausgespielt wird.

(Beifall bei der SPD)

Dies sind wir auch jenen Menschen schuldig, für die es gar keine Alternative gibt. Diese Klarstellung sind wir auch all denen schuldig, die sich mit großer Aufopferung jenen Menschen widmen.
Frau Unruh, Sie haben recht: Natürlich gibt es unwürdige Zustände in Pflegeheimen. Ich wehre mich aber dagegen, dies alles so mit einem Federstrich wegzutun und so zu tun, als ob nur die ambulante Betreuung pflegebedürftiger Leute, also in der eigenen Häuslichkeit, das ist, was der Menschenwürde angemessen wäre.

(Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Das hat auch niemand gesagt!)

Ich stelle das deswegen so deutlich heraus, weil aus Ihren Äußerungen so etwas herauszuhören war.
Ich erinnere daran, daß der Bundestagsausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit vor Jahren einmal eine Reise nach Holland gemacht hat und wir uns dort mit den holländischen Parlamentariern über das Thema unterhalten haben. Da waren es die deutschen Konservativen, die da ihren Freunden die Idee nahelegen wollten, ob es denn nicht richtiger sei, daß man die Familien in den Stand versetzt, ihre alten Leute ausschließlich zu Hause pflegen zu können. Es waren die holländischen Konservativen, die gesagt haben: Wir beobachten die Szene in der Bundesrepublik Deutschland ja auch; da lesen und hören wir so viel von Emanzipation. Soll das für eure alten Menschen nicht gelten? Sollen denn eure alten Menschen nicht gefälligst selbst entscheiden dürfen, wo sie hinwollen, wenn sie pflegebedürftig sind: ob sie in eine Einrichtung wollen oder ob sie zu Hause gepflegt werden wollen?

(Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Richtig! Das hat niemand bestritten! — Seehofer [CDU/ CSU]: Genau! Richtig!)

— Herr Seehofer, da Sie jetzt so lautstark dazwischen rufen, sage ich Ihnen: Warum machen Sie denn diesen Unterschied? Warum machen Sie Ihre Einstiegslösungen so, daß den Pflegebedürftigen die Pflegeleistung über die Kasse gewährt wird? Warum scheuen Sie sich denn so davor, daß der Pflegebedürftige selbst die Wahl trifft? Wenn ich ihm ein Pflegegeld zur Verfügung stelle, hat er die Möglichkeit, die Pflegeleistung bei dem einzukaufen, von dem er meint, daß sie für ihn am besten gewährleistet wird. Dies ist ein freiheitliches Modell.

(Beifall bei der SPD)

Ein solches Modell werden wir hier vorlegen.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Abgeordneter Jaunich, gestatten Sie eine Zwischenfrage? — Bitte sehr, Frau Unruh.