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    Plenarprotokoll 11/78 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 78. Sitzung Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 24: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Strukturreform im Gesundheitswesen (Gesundheits-Reformgesetz) (Drucksache 11/ 2237) b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Reichsversicherungsordnung (Drucksache 11/280) c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes (Drucksache 11/1623) d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einordnung der Vorschriften über die Meldepflichten des Arbeitgebers in der Kranken- und Rentenversicherung sowie im Arbeitsförderungsrecht und über den Einzug des Gesamtsozialversicherungsbeitrags in das Vierte Buch Sozialgesetzbuch — Gemeinseme Vorschriften für die Sozialversicherung — (Drucksache 11/2221) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 5: Erste Beratung des von der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Finanzierung einer besseren Pflege (Bundespflegegesetz) (Drucksache 11/1790 [neu]) Dr. Blüm CDU/CSU 5273 D Dreßler SPD 5281 A Dr. Blüm CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 5287 C Dreßler SPD (Erklärung nach § 30 GO) . 5288 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 5288 A Frau Wilms-Kegel GRÜNE 5292 D Günther CDU/CSU 5296 B Egert SPD 5299 B Seehofer CDU/CSU 5303 B Frau Unruh GRÜNE 5306B, 5324 A Dr. Thomae FDP 5308 A Heyenn SPD 5309 D Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 5311D Dr. Knies, Minister des Landes Niedersachsen, Beauftragter des Bundesrates . . . 5314 C Jaunich SPD 5316A Wüppesahl fraktionslos 5318D Zink CDU/CSU 5320 B Haack (Extertal) SPD 5321 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA 5324 B Nächste Sitzung 5325 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 5327* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 5327* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 5273 78. Sitzung Bonn, den 6. Mai 1988 Beginn: 9.03 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein * 6. 5. Dr. Ahrens * 6. 5. Dr. Bangemann 6. 5. Frau Beck-Oberdorf 6. 5. Becker (Nienberge) 6. 5. Frau Blunck * 6. 5. Böhm (Melsungen) * 6. 5. Büchner (Speyer) * 6. 5. Bühler (Bruchsal) * 6. 5. Catenhusen 6. 5. Frau Conrad 6. 5. Daweke 6. 5. Dr. Dregger 6. 5. Frau Fischer * 6. 5. Frau Flinner 6. 5. Gallus 6. 5. Gattermann 6. 5. Frau Geiger 6. 5. Geis 6. 5. Dr. Geißler 6. 5. Dr Götz 6. 5. Dr. Hauff 6. 5. Dr. Haussmann 6. 5. Frhr. Heeremann von Zuydtwyck 6. 5. Hiller (Lübeck) 6. 5. Dr. Hitschler * 6. 5. Ibrügger 6. 5. Jansen 6. 5. Jungmann 6. 5. Klein (Dieburg) 6. 5. Klein (München) 6. 5. Dr. Klejdzinski 6. 5. Leidinger 6. 5. Lemmrich * 6. 5. Link (Diepholz) 6. 5. Frau Luuk * 6. 5. Meyer 6. 5. Dr. Müller * 6. 5. Dr. Neuling 6. 5. Niegel * 6. 5. Frau Pack * 6. 5. Pfeifer 6. 5. Dr. Probst 6. 5. Reddemann * 6. 5. Regenspurger 6. 5. Reuschenbach 6. 5. Dr. Riedl (München) 6. 5. Ronneburger 6. 5. Roth (Gießen) 6. 5. Frau Rust 6. 5. Dr. Scheer * 6. 5. Scheu 6. 5. Schmidt (München) * 6. 5. von Schmude * 6. 5. Dr. Schneider (Nürnberg) 6. 5. Schreiner 6. 5. Schröer (Mülheim) 6. 5. Frau Simonis 6. 5. Steiner * 6. 5. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Uelhoff 6. 5. Dr. Unland * 6. 5. Dr. von Wartenberg 6. 5. Wimmer (Neuss) 6. 5. Wissmann 6. 5. Würtz 6. 5. Zierer * 6. 5. Dr. Zimmermann 6. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 29. April 1988 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: Gesetz über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung und der Geldleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung im Jahre 1988 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen Gesetz zur Änderung der Strafprozeßordnung Gesetz zur Ausführung zwischenstaatlicher Anerkennungs- und Vollstreckungsverträge in Zivil- und Handelssachen (Anerkennungs- und Vollstreckungsausführungsgesetz - AVAG) Gesetz zu dem Übereinkommen vom 10. April 1984 über den Beitritt der Republik Griechenland zu dem am 19. Juni 1980 in Rom zur Unterzeichnung aufgelegten Übereinkommen über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht Gesetz zu der Änderung vom 16, Oktober 1985 des Übereinkommens vom 3. September 1976 über die Internationale Seefunksatelliten-Organisation (INMARSAT-Übereinkommen) Gesetz zu dem Dritten Protokoll vom 12. Mai 1987 zur Änderung des Vertrages vom 27. Oktober 1956 zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik und dem Großherzogtum Luxemburg über die Schiffbarmachung der Mosel Gesetz zu dem Übereinkommen vom 11. Dezember 1987 zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und dem Königreich Belgien, der Bundesrepublik Deutschland, der Italienischen Republik, dem Königreich der Niederlande und dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland über Inspektionen in bezug auf den Vertrag zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken über die Beseitigung ihrer Flugkörper mittlerer und kürzerer Reichweite Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu nachstehenden Vorlagen absieht: Rechtsausschuß Drucksache 10/5012 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/841 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß sie die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen haben: Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 11/2089 Nr. 3-8 Ausschuß für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit Drucksache 11/1895 Nr. 2.35 Ausschuß für Verkehr Drucksache 11/929 Nr. 2.28 Drucksache 11/1107 Nr. 2.11 Drucksache 11/1707 Nr. 29 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/779 Nr. 2.55 Drucksache 11/1365 Nr. 3.30 Drucksache 11/1656 Nr. 3.39 Anlagen zum Stenographischen Bericht
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Nein, Herr Präsident. Im Prinzip ja, aber dies muß erstmal klargestellt werden, weil es eine Ungeheuerlichkeit ist.
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident, mit diesen Methoden wird auch dieses Haus diffamiert.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Was ist denn los: Hat er es gesagt, oder hat er es nicht gesagt? — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Herr Abgeordneter Vogel, der Kollege Blüm hat die Zusammenhänge deutlich, und zwar unmißverständlich klargestellt,

    (Heyenn [SPD]: Er hat es doch gesagt! — Dr. Vogel [SPD]: Hat er es gesagt oder nicht?)

    und damit ist die Unterstellung des Kollegen Dreßler eine Diffamierung übelster Art.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Kuhlwein [SPD]: Herr Blüm ist wörtlich zitiert worden, Herr Cronenberg! Sie verdrehen die Tatsachen!)

    — Herr Präsident, ich bedauere es außerordentlich, daß dies möglicherweise von meiner Redezeit abgeht.

    (Zurufe von der SPD)

    Aber ich möchte das noch einmal klarstellen: Wenn hier Zeitungsberichte mit auseinandergerissenen Zitaten angeführt werden, so ist es erforderlich, wenn Sie einen Rest von menschlicher Anständigkeit haben, das hier in Ordnung zu bringen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Herr Präsident, meine Damen und Herren, die Rede des Kollegen Dreßler zeichnet sich noch durch eine andere Feststellung aus.

    (Kuhlwein [SPD]: Zahnärztepartei!)

    — Darauf gehe ich gleich auch noch ein.

    (Jaunich [SPD]: Sagen Sie dann mal, welche Summen eingekommen sind! — Heyenn [SPD]: Wie war denn das Spendenergebnis?)

    Sie haben versucht, mit eingeübter Rhetorik das Niveau von Norbert Blüm, um das der eine oder andere ihn beneidet, zu erreichen. Man kann darüber denken, wie man will, aber Sie haben bei der Einübung Ihrer Polemik offensichtlich vergessen, den Gesetzentwurf zu lesen, und das ist bedauerlich.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Im Gegensatz zu einigen Behauptungen enthält diese Gesetzesvorlage durchaus strukturverändernde Elemente, aber — das gebe ich zu — auch klassische Kostendämpfungsmaßnahmen. Beide sollen und müssen die Finanzierbarkeit eines alles in allem leistungsfähigen und reformwürdigen Systems sicherstellen.
    Die Notwendigkeit einer Reform kann niemand ernsthaft bestreiten. Steigende Beiträge in der Krankenversicherung schränken — Herr Kollege Dreßler, das sollte Sie besonders interessieren — die frei verfügbaren Einkommen von Arbeitnehmern ein. Sie verteuern den Preis für Arbeit, sind beschäftigungsfeindlich, kosten Arbeitsplätze unserer exportorientierten Wirtschaft. Machen Sie sich noch einmal bewußt: Für einen Arbeitnehmer mit einem Bruttojahreseinkommen von 54 000 DM werden 20 000 DM So-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 5289


    Cronenberg (Arnsberg)

    zialversicherungsbeiträge abgeführt. Das bedeutet, daß jemand, der einen Monatslohn von 2 800 bis 3 000 DM hat, bis zu 3 000 DM zusätzliche Lohnnebenkosten verursacht. Der Arbeitnehmer hat Glück, wenn er zum Schluß 2 000 DM ausgezahlt bekommt. Sie sind ebenso wie wir verpflichtet, diese Situation zu berücksichtigen.
    Wie bei der Steuerreform geht es um eine entscheidende Grundfrage: Wieviel von den sauer verdienten Groschen der Bürger darf der Staat für Sozialversicherung abkassieren? Hier unterscheiden wir uns von den Umverteilungsfetischisten jedweder Couleur hier und außerhalb des Hauses.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Wir wollen, daß den Bürgern möglichst viel Geld in der Tasche bleibt, weil wir überzeugt sind, daß es da besser als beim Finanzamt oder bei der AOK aufgehoben ist.

    (Beifall bei der FDP)

    Deshalb sehen wir in der Stabilisierung, wenn möglich auch Senkung der Beiträge, das Ziel unserer Bemühungen.
    Meine Damen und Herren, für uns sind die sozialen Sicherungssysteme ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Marktwirtschaft. Aber diese Sicherungssysteme werden mit Zwangsabgaben finanziert. Von der Höhe der Abgaben hängt es auch ab, ob diese Pflichtversicherung, diese notwendigen Solidarsysteme, auf Dauer von der Bevölkerung akzeptiert werden. Die Akzeptanz ist eine Voraussetzung für die Funktionsfähigkeit dieser Systeme.
    Die Stabilisierung der Beiträge ist um so wichtiger, als wir es in der Zukunft mit zwei zusätzlichen Problemen zu tun haben werden: erstens einer erfreulich steigenden Lebenserwartung der Menschen und zweitens einem begrüßenswerten medizinischen Fortschritt. Beides kostet zusätzlich Geld, und niemand will ja die zusätzlichen Leistungen den Menschen bei uns verweigern. Aber es ist auch ein Beweis für die Notwendigkeit unserer Bemühungen und nicht, wie dümmliche Kritiker immer wieder behaupten, ein Grund dafür, alles so zu belassen, wie es sei, weil wir die Beiträge ohnehin nicht senken könnten.

    (Heyenn [SPD]: Das war Niveau eben! Ihre Kritiker sind dümmlich!)

    Meine Damen und Herren, wer ernsthaft in Kauf nehmen will, daß Kosten und Ausgaben weiter steigen, Herr Kollege Heyenn, der gefährdet die freiheitliche Organisation unseres Gesundheitswesens, und zwar mehr als mancher regelungswütige Beamter des Bundesarbeitsministeriums.
    Ein Kernpunkt der Reform ist die Neubestimmung der Aufgaben der sozialen Krankenversicherung. Dabei geht es um eine Neuabgrenzung zwischen der mit Pflichtbeiträgen finanzierten Solidargemeinschaft und der Eigenverantwortung des einzelnen.
    Ich meine, der Schutz der Solidargemeinschaft soll dort beginnen, wo die Überforderung des einzelnen anfängt. Im Gegensatz zu früheren Generationen geben unsere Mitbürger immer weniger von ihrem Nettoeinkommen für die Befriedigung von Grundbedürfnissen — Essen, Trinken, Wohnen — aus, und erfreulicher- und dankenswerterweise steigen die Ausgaben für Urlaub, für Auto und für Hobby. Deswegen ist es doch geradezu selbstverständlich, daß wir uns die Frage stellen, ob sich er Österreich-Urlauber mit teilkaskoversichertem Pkw den Fingerling oder die Schuheinlage mit viel bürokratischem Aufwand tatsächlich von einer Krankenkasse bezahlen lassen muß.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Deswegen ist es gerechtfertigt, Bagatellmittel von der Erstattung auszunehmen. Deswegen ist es gerechtfertigt, das Sterbegeld nach einer großzügigen Übergangsregelung auf Dauer abzubauen. Deswegen ist es auch gerechtfertigt, Fahrtkosten nur dann zu bezahlen, wenn der einzelne überfordert ist.
    Ich bestreite nicht, daß dies Kostendämpfung ist. Darauf kann auch nicht verzichtet werden, denn wir brauchen die knappen Mittel für andere, wichtigere Aufgaben.
    Wir machen aber mehr als nur Kostendämpfung. Niemand wird bestreiten können, daß z. B. die Einführung von Festbeträgen für Heil- und Hilfsmittel und für Medikamente eine bedeutsame strukturelle Veränderung ist. Dabei ist es selbstverständlich, daß für den Versicherten im Krankheitsfalle alle notwendigen Leistungen ermöglicht werden müssen. Aber besser als zu reparieren und als zu heilen, ist es, Krankheit zu vermeiden, und zwar durch Vorbeugung. Anreize für ein gesünderes Leben und Vorsorge bedeuten Kostenersparnis und nicht, wie uns vorgeworfen wird, Kostenausweitung.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, aus leidvoller Erfahrung, auch aus leidvoller gemeinsamer Erfahrung wissen wir, daß sich Appelle zu mehr Sparsamkeit als wenig erfolgreich erwiesen haben. Auch Kontrollen können bestenfalls nur disziplinieren; sie motivieren aber nicht zu vernünftigen Verhaltensweisen.
    Deswegen ist es so wichtig, daß die Verhaltensweisen aller Beteiligten, von Versicherten wie von Leistungserbringern, durch sinnvolle Anreize so verändert werden, daß die persönliche Interessenlage sowohl der Versicherten wie auch der Leistungserbringer mit der Interessenlage der Gemeinschaft übereinstimmt. Höchstmögliche Effektivität ist auch im Gesundheitswesen ganz entscheidend. Das wiederum hängt von den Organisationsstrukturen ab.
    Hier, Herr Kollege Dreßler, gibt es entscheidende Unterschiede zum SPD-Konzept. Sie wollen Gesundheitsversorgung durch mehr Plan und durch Bürokratie organisieren.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Eben! — Zuruf von der SPD: Davon müssen Sie gerade reden!)

    Sie nennen das vornehm zurückhaltend „Regionalkonferenz".

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ja, eben!)

    Aber Sie verwechseln dabei offensichtlich Konferenz
    mit Behörde. Mit der Einbeziehung des Staates in den

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    5290 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988


    Cronenberg (Arnsberg)

    Sicherstellungsauftrag — das ist ja Ihr Vorschlag — für die Versorgung mit Gesundheitsleistungen unterminieren Sie die bewährte Selbstverwaltung.

    (Widerspruch bei der SPD)

    Die Kapazitäts- und Bedarfsfestlegung, die da am grünen Tisch vorgenommen werden soll, ist — darum kommen Sie nicht herum — praktizierte Planwirtschaft.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! — Lachen bei der SPD)

    Wir vertrauen auf die freiberuflichen niedergelassenen Ärzte,

    (Dreßler [SPD]: Auch die Zahnärzte!)

    — auf die Zahnärzte, richtig — , Apotheker, Masseure und eigenverantwortlich arbeitenden Optiker, Zahntechniker und Orthopäden.

    (Beifall bei der FDP)

    Mir sind private und gemeinnützige wirtschaftlich arbeitende Krankenhäuser dreimal lieber als folgekostenträchtige Landratsgedächtniskrankenhäuser.

    (Beifall bei FDP und der CDU/CSU — Zuruf von der SPD: Das hat alles zur Kostenexplosion beigetragen?)

    Ich bin überzeugt davon, daß ein quasi beamteter, einkommens- und leistungsgedeckelter, in seiner Therapiefreiheit eingeschränkter Arzt à la SPD-Gesundheitsprogramm

    (Widerspruch bei der SPD)

    ein uneffektiver, ein teurer und demotivierter Leistungserbringer ist.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, natürlich kommt man ohne Kontrollen nicht aus, jedenfalls solange nicht, wie man an einem anonymen Sachleistungssystem festhalten will. Für abgerechnete wie für veranlaßte Leistungen werden neue Formen der Wirtschaftlichkeitsprüfung eingeführt. Wie schon bisher ist dies Aufgabe der paritätisch besetzten Selbstverwaltung. Wirtschaftlichkeitsprüfungen dürfen aber nicht zum Selbstzweck und nicht zur Dauerbeschäftigung von Prüfern werden.

    (Zuruf von der SPD: An wen richten Sie sich jetzt?)

    Ich habe erhebliche Zweifel, daß eine quartalsmäßige Prüfungsquote von 2 % wirklich sinnvoll ist. Mir erscheint unter Berücksichtigung der gewaltigen Kosten, die das verursacht, 1 To als Mindestquote ausreichend.

    (Zuruf von der SPD: Herr Cronenberg, an wen richten Sie sich jetzt? Nach rechts gukken!)

    Den Rest kann die Selbstverwaltung erledigen.
    Aber ich möchte nicht mißverstanden werden: Wir stellen die Wirtschaftlichkeitsprüfung nicht in Frage. Neuerdings werden diese Prüfungen abgelehnt. Ich bitte die Ärzte und ihre Standesorganisationen eindringlich und herzlich, auch und gerade im Interesse des Berufsethos unsere Bemühungen um eine sinnvolle und notwendige Wirtschaftlichkeitsprüfung zu unterstützen. Je größer das Vertrauen in die Prüfung ist, je besser ist es um das Ansehen und um das Vertrauen des ärztlichen Berufsstandes bestellt.

    (Beifall bei der FDP und bei der CDU/CSU)

    Ich bin ohnehin überzeugt davon, daß es sich nur um wenige schwarze Schafe handelt.
    Im direkten Zusammenhang mit der Wirtschaftlichkeitsprüfung stehen die Fragen der Transparenz. Der Versicherte muß die Möglichkeit haben zu erfahren, was das Heilen gekostet hat. Kostenerfassung darf aber kein Selbstzweck sein. Gewiß ist es nicht leicht, die Grenzen zwischen gewünschter und notwendiger Transparenz und unzulässiger Datenschnüffelei zu ziehen. Wir haben dafür gesorgt, daß das, was die Kassen erfassen, strengen gesetzlichen Zweckbestimmungen und Löschungsfristen unterliegt. Wir waren und sind hartnäckig der Meinung, daß das, was bei den Kassenärztlichen Vereinigungen erfaßt wird, nicht bei den Kassen erfaßt werden muß. Diagnosedaten und sonstige Angaben über ärztliche Leistungen dürfen nicht obligatorisch bei den Krankenkassen erfaßt werden.

    (Beifall bei der FPD)

    Nur bei Stichproben werden die erforderlichen Leistungsdaten zwischen den Kassen und den Kassenärztlichen Vereinigungen ausgetauscht; übrigens so, wie das auch heute in den paritätisch besetzten Prüfgremien geschieht. Insoweit ist das nichts Neues.
    Es ist für mich auch selbstverständlich, daß dies mit modernen EDV-Anlagen gemacht werden kann. Ebenso ist es aber selbstverständlich, daß es strenge gesetzliche Vorschriften geben muß, damit die Daten, wenn der Zweck erfüllt ist, auch gleich wieder gelöscht werden.
    Vieles, was ursprünglich an Datenerfassung und Datenverwendung vorgesehen war, hat berechtigte Unruhe geschaffen. Ich möchte mich bedanken, daß man unsere Argumente in diesem Zusammenhang berücksichtigt hat. Noch aber hat der Bundesdatenschutzbeauftragte keine schriftliche Stellungnahme zu dem ganzen Komplex abgegeben. Sollten sich Bedenken ergeben, müssen diese Bedenken im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens selbstverständlich einer ernsthaften Prüfung unterzogen werden.

    (Beifall bei der FPD und Abgeordneten der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ein kurzes Wort auch zu dem medizinischen Dienst. Ich weiß, daß im BMA einige sicherlich ehrenwerte Ministerialbürokraten traurig sind, daß der medizinische Dienst das Licht der Welt nicht in der ursprünglich vorgesehenen Form erblickt hat. Ich hoffe sehr, daß mir niemand übelnimmt, wenn ich sage: Ich habe mich darüber gefreut und verleugne meine Mittäterschaft nicht.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Waigel [CDU/CSU]: Ein bißchen klatsche ich mit!)

    — Ein bißchen klatscht Kollege Waigel mit, okay.
    Meine Damen und Herren, eine weitere bedeutsame strukturelle Änderung ist die Einführung des

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988 5291


    Cronenberg (Arnsberg)

    Kostenerstattungssystems bei der Kieferorthopädie und beim Zahnersatz. Das ist ein wichtiger Schritt weg vom anonymen Sachleistungsprinzip. Man kann darüber denken, wie man will, Kollege Egert, aber es ist eine strukturelle Änderung; darüber gibt es keinen Streit. Ich rechne es den Zahnärzten hoch an, daß sie entgegen ihrer vordergründigen Interessenlage seit langem für Kostenerstattung und Festbeträge eintreten. Sie tun das auch jetzt, wo die Kostenerstattung für ihren Bereich kommt. Sie stehen zu dem, was sie vorher gesagt haben.
    Bei allem Streit, den es über die Höhe der Zuschüsse beim Zahnersatz geben mag: Ich habe Respekt vor dieser ordnungspolitischen Haltung. Jedenfalls gehören die Zahnärzte nicht zu jenen Lobbyisten oder Kritikern, die ich in den letzten Wochen immer wieder erlebt habe, die mir erst vernünftige Vorschläge machen, dann aber, wenn wir sie durchgesetzt haben, dicke Kullertränen in den Augen haben und sich an die Spitze der Protestbewegung setzen. Ich meine, die Zahnärzte haben in diesem Bereich eine Haltung eingenommen, die Respekt verdient.

    (Zustimmung bei der FDP und der CDU/ CSU)

    Den Zahnärzten geht es so wie der FDP: Sie werden zum Prügelknaben der Nation gemacht.

    (Beifall bei der FDP — Dr. Vogel [SPD]: Tränen! — Lachen bei der SPD)

    — Natürlich. — Richtig ist, daß seit den 70er Jahren im Bereich des Zahnersatzes überproportionale Ausgabensteigerungen zu verzeichnen waren.
    Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, klopfen wir uns doch einmal an die Brust. Wer hat das denn verursacht? — Waren es denn nicht die Sozialgerichte, in deren Gefolge der Gesetzgeber 1974 den Zahnersatz zur Sachleistung gemacht hat? Es ist verdammt billig und einfach, erst jedem einen einklagbaren Anspruch auf ein goldenes Gebiß zu gewähren,

    (Lachen bei den GRÜNEN — Frau Unruh [GRÜNE]: Das haben nur die Beamten bekommen!)

    es anschließend als politische Glanzleistung zu verkaufen und im Anschluß den ganzen Berufsstand der Zahnärzte und die Zahntechniker undifferenziert als Kostentreiber der Nation zu prügeln.

    (Beifall bei der FDP — Dr. Vogel [SPD]: Mund auf! Was haben Sie denn für ein Gebiß? — Frau Unruh [GRÜNE]: Unverschämt!)

    Tatsache ist, daß es in den 70er Jahren Leistungsausweitungen gegeben hat,

    (Dr. Vogel [SPD]: Mund auf!)

    die heute nicht mehr finanzierbar sind. Mit ordnungspolitisch ordentlichen Instrumenten werden diese Dinge in Ordnung gebracht. Das hätte Ihre Zustimmung und nicht eine bösartige Kritik verdient.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Zugegebenermaßen hat sich die Ministerialbürokratie nicht immer gerade sensibel gezeigt, als sie die
    Bewertung der zahnärztlichen und zahntechnischen Leistungen durch Rechtsverordnung vorzunehmen gedachte. Das wäre ein grober Verstoß gegen den Vorrang der Selbstverwaltung gewesen.
    Der Gedanke, daß Ministerialbeamte die Bewertung von Leistung — wo auch immer — vornehmen sollen, von der sie im Grunde genommen genausowenig verstehen wie ich,

    (Zuruf von der SPD: Na, na, na!) ist und bleibt für mich unakzeptabel.

    Die Erhaltung eines vielfältigen Arzneimittelangebots zum Vorteil der Patienten und zu Preisen, die sich im Wettbewerb gebildet haben, war und ist Ziel unserer Bemühungen. Lassen Sie mich das mit aller Deutlichkeit sagen: Ich bin fest davon überzeugt, daß Forschung und Wettbewerb keine Gegensätze sind, wie uns einige in den letzten Wochen einzureden versucht haben. Wer die Vielfalt des Arzneimittelangebots und die Forschung gewährleisten will, der darf sich nicht Positivlisten oder gesetzlich verordneter Preisstopps bedienen. Das wäre wirklich das Ende für eine forschungsintensive Industrie.

    (Zuruf von der SPD: Festbeträge stehen in den Listen, Herr Cronenberg! — Frau Unruh [GRÜNE]: Mein Gott! Wovon reden wir hier?)

    Zwangspreissenkungen wie auch „freiwillige" Zwangsbeiträge sind mit meinen ordnungspolitischen Vorstellungen unvereinbar.
    Meine Damen und Herren, sie sind auch dann unakzeptabel, wenn sie uns trickreich in Form eines Gegengeschäfts angeboten werden. Wenn ich Preisstopps, Zwangsrabatten oder Positivlisten zustimmen würde, müßte man mich zu Recht aus der LudwigErhard-Gesellschaft hinausschmeißen. So, wie die Hersteller ihre Preise autonom bilden sollen, müssen auch die Versicherungen das Recht haben, festzulegen, in welcher Höhe sie die Kosten übernehmen.
    Mir hat bisher noch niemand halbwegs überzeugend darlegen können, warum mit den Beiträgen meiner Mitarbeiter und den Beiträgen meiner Firma 30 DM für ein Medikament gezahlt werden sollen, wenn ich es für 10 DM bekommen kann. Das gilt ganz besonders für vergleichbare Produkte, z. B. wirkstoffgleiche Medikamente. Deswegen bin ich für die Einführung der Festbeträge. Ich halte sie für wirksam, ordnungspolitisch korrekt und lobenswert, überall da, wo vergleichbare Voraussetzungen bestehen.

    (Zuruf von der SPD: Für alle oder nur für Dritte?)

    Der Sinn ist nicht mehr bezahlen als nötig, wenn ein besseres Angebot vorliegt. So kaufen Sie ein, und so kaufe auch ich ein. Insoweit ist es eine ganz vernünftige Regelung. Sie kann aber nur dort angewandt werden, wo es, wie ich bereits sagte, vergleichbare Therapiemöglichkeiten und Therapieangebote gibt.

    (Frau Unruh [GRÜNE]: Also Aufklärung!)

    Für einen Wirkstoff, der aus dem Patent- bzw. Verwertungsschutz herausfällt, kann frühestens zwei Jahre nach dem ersten Nachahmer ein Festbetrag gebildet werden.

    Metadaten/Kopzeile:
    5292 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 78. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. Mai 1988


    Cronenberg (Arnsberg)

    Es ist auch ordnungspolitisch richtig und einleuchtend, daß die Kassen unter Mitwirkung der Apotheken und Pharmahersteller festlegen, wo Festbeträge festgelegt werden sollen. Die Einführung solcher Festbeträge muß mit dem Sachverstand derjenigen geschehen, die davon etwas verstehen.

    (Beifall bei der FDP)

    Das ist sicherlich auch im Sinne des Kollegen Rappe von der SPD, der sich große Sorge um die Pharmaindustrie macht und sich dazu kritisch kontrovers zu mir geäußert hat. Sie wissen, daß ich ihn sehr schätze, aber diesen Dissens kann ich hier nicht leugnen.
    Der stellvertretende Vorsitzende des DGB Muhr hat sich in dieser Sache völlig anders geäußert. Man kann sehen, daß auch er über die Probleme nachgedacht hat und gelegentlich zu dem gleichen Ergebnis kommt wie die Freien Demokraten.
    Niemand kann ernsthaft bestreiten, daß mit dieser Strukturveränderung die Industrie und die Apotheker einen sehr bedeutsamen Beitrag zur Reform leisten. Wer über diese einschneidenden Maßnahmen hinaus Sonderopfer in Milliardenhöhe verlangt, der würde wirklich eine export- und forschungsintensive Industrie zum Nachteil der Patienten gefährden. Auch für die Apotheken werden Festbeträge zu Umsatzeinbußen führen. Deshalb wäre eine Erhöhung des Kassenrabatts nicht zu verantworten gewesen.
    Wir haben in der Koalition vereinbart, daß ab 1991 statt der festen Rezeptblattgebühr sinnvollerweise eine prozentuale Zuzahlung eingeführt wird. Das hat viel, viel Überzeugungsarbeit gekostet, aber sie war nicht vergeblich. Das ist ein weiteres wirksames marktwirtschaftliches Steuerungsinstrument im Arzneimittelbereich. Das ist eine Strukturveränderung. Ich meine, über die Höhe der Selbstbeteiligung wird noch bis zum Abschluß des Gesetzgebungsverfahrens zu entscheiden sein.
    Ich habe für die ideologisch verblendete Kritik der SPD gegen die prozentuale Selbstbeteiligung kein Verständnis. Zum einen hat es so etwas bereits in SPD-Regierungszeiten gegeben, und zum anderen halte ich eine sozial vertretbare Selbstbeteiligung allemal für besser als die Bevormundung und die Zweiklassenmedizin durch Positivlisten.

    (Beifall bei der FDP)

    Das ist der Unterschied. Mit Ihrem bürokratischen Zuteilungskonzept soll die Masse auf ein Mindestmaß gedrückt werden.
    Meine Zeit erlaubt es mir nicht, auf das Kapitel „Krankenhaus- und Krankenkassenstrukturreform", bei dem letzteren gibt es viel Übereinstimmung mit den Sozialdemokraten, an dieser Stelle einzugehen; mein Kollege Dr. Thomae wird dies tun.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß folgendes sagen. Alle unsere Bemühungen sollen zur Erhaltung unseres freiheitlichen Gesundheitssystems mit freier Arztwahl und Therapiefreiheit beitragen. Es ist bösartig, zu behaupten, diese Reform diene nicht den Versicherten. Jede Mark, die sinnvoll und vertretbar eingespart
    wird, brauchen Sie, wir und andere beim Beitragszahler nicht mehr abzukassieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Kolb [CDU/CSU]: Das ist die Abkassiererei!)

    In diesem Zusammenhang ist das Wort „Abkassieren" richtig.
    Natürlich weiß ich, daß die jeweilige Opposition versucht, die Regierung madig zu machen und ihr wahlpolitisches Süppchen zu kochen. Das ist auch heute versucht worden. Aber so wie ich mich in der Vergangenheit bemüht habe und mich auch in Zukunft bemühen werde, Argumente, auch wenn sie von der Opposition kommen, auf ihre Richtigkeit hin zu untersuchen und dies alles richtig zu gewichten, so bitte ich Sie ebenfalls, sich um Objektivität zu bemühen. Nicht nur die SPD, sondern auch die Leistungserbringer bitte ich,

    (Beifall bei der FDP)

    sich mit diesen Dingen objektiv auseinanderzusetzen.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß folgendes sagen. Vom Erfolg oder Mißerfolg dieser Reform hängt es ab, ob wir auf Dauer ein freiheitliches Gesundheitssystem oder ein verstaatlichtes Gesundheitssystem haben werden.

    (Frau Traupe [SPD]: Das ist ja Quatsch! — Gegenruf des Abg. Dr. Waigel [CDU/CSU]: Das Wort „Quatsch" nehmen Sie zurück! — Frau Traupe [SPD]: Nein, Quatsch ist das!)

    Letzteres bedeutet: Weniger Freiheit, höhere volkswirtschaftliche Kosten und schlechtere Leistungen. Wer das nicht will, meine Damen und Herren, der muß unsere Bemühungen unterstützen — wenn schon nicht aus Begeisterung, dann wenigstens aus Einsicht.
    Herzlichen Dank für Ihre Geduld.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)