Bundesdata – Rede – ID1103104300

Rede:
ID1103104300

Metadaten

Aus Protokoll: 11031

Datum: 9. Oktober 1987

Startuhrzeit der Sitzung: 09:00 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 13:22 Uhr

Redner ID: 11001821

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Frau Renger:

Unterbrechungen/Zurufe: 4

Länge: 182 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 121
1. der: 14
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Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 11/31 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 31. Sitzung Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 Inhalt: Zusatztagesordnungspunkt 8: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung in der Kohlerunde Dr. Hauff SPD 2071 B Dr. Lammert CDU/CSU 2072 A Stratmann GRÜNE 2073 B Beckmann FDP 2074 B Dr. Jochimsen, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 2075 B Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 2077 A Jung (Düsseldorf) SPD 2079 A Müller (Wadern) CDU/CSU 2080 A Dr. Blüm, Bundesminister BMA 2081 A Sellin GRÜNE 2083 A Kraus CDU/CSU 2083 B Menzel SPD 2084 B Dr. Göhner CDU/CSU 2085 B Roth SPD 2086 B Lattmann CDU/CSU 2087 B Tagesordnungspunkt 18: Beratung der Großen Anfrage des Abgeordneten Wetzel und der Fraktion DIE GRÜNEN: Zivile und militärische Ziele bundesdeutscher Weltraumpolitik (Drucksachen 11/515 (neu), 11/797) Wetzel GRÜNE 2088 B Dr. Rüttgers CDU/CSU 2090 A Fischer (Homburg) SPD 2092 A Timm FDP 2093D Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 2095 D Tagesordnungspunkt 19: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen: Entlastung der Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1984 — Vorlage der Haushaltsrechnung und Vermögensrechnung des Bundes (Jahresrechnung 1984) sowie zu der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof: Bemerkungen des Bundesrechnungshofes 1986 zur Haushalts- und Wirtschaftsführung (einschließlich der Bemerkungen zur Jahresrechnung des Bundes 1984) (Drucksachen 10/4596, 10/6138, 11/831) Sieler (Amberg) SPD 2098 A Dr. Schroeder (Freiburg) CDU/CSU . . 2100 C Frau Vennegerts GRÜNE 2102B Zywietz FDP 2103 C Kühbacher SPD 2105 B Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . . 2106 C Deres CDU/CSU 2107 D Zusatztagesordnungspunkt 9: Erste Beratung des von den Abgeordneten Buschbom, Eylmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung des Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs (Drucksache 11/898) Dr. Langner CDU/CSU 2108D Dr. de With SPD 2110 D II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 Ebermann GRÜNE 2112 D Kleinert (Hannover) FDP 2113 D Nächste Sitzung 2115 D Anlage 1 Zu Protokoll gegebene Rede des Parl. Staatssekretärs Dr. Jahn zu Zusatztagesordnungspunkt 9: Entwurf eines Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs (Drucksache 11/898) 2117* A Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 2117* D Anlage 3 Amtliche Mitteilungen 2118* C Anlage 4 Verhinderung des Absinkens der Entwicklungshilfe der EG an nichtassoziierte Entwicklungsländer MdlAnfr 3 02.10.87 Drs 11/880 Brück SPD SchrAntw PStSekr Dr. Köhler BMZ . . . 2118* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 2071 31. Sitzung Bonn, den 9. Oktober 1987 Beginn: 9.00 Uhr
Anlagen

*) Parl. Staatssekretär Dr. Jahn (BMJ) hat seine Ausführungen zu Protokoll gegeben. Siehe Anlage 1. Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 2117* Anlage 1 Zu Protokoll gegebene Rede des Parl. Staatssekretärs Dr. Jahn zum Zusatztagesordnungspunkt 9: Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung des Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs: Hauptgrund für die besorgniserregende Geschäftslage in der Finanzgerichtsbarkeit ist das außerordentliche Ansteigen der Eingänge seit Beginn der 70er Jahre. Die Eingänge bei den Finanzgerichten sind seit 1970 von 13 525 auf 60 365 Verfahren im Jahre 1986 angestiegen und haben sich damit mehr als vervierfacht. Beim BFH sind die Eingänge von 2 233 Verfahren im Jahre 1970 auf 3 209 Verfahren im Jahre 1986 angestiegen. Obschon die Zahl der Richter, die Zahl der Erledigungen je Richter und entsprechend die Gesamtzahl der Erledigungen in diesen Jahren deutlich zugenommen haben, ist ein stetiges Anwachsen der Rückstände zu verzeichnen. Der Gesetzgeber hat auf die steigende Geschäftslast in der Finanzgerichtsbarkeit durch eine Reihe von Maßnahmen reagiert. Diese sind in dem hier zur Verlängerung anstehenden BFH-Entlastungsgesetz und in dem Gesetz zur Entlastung der Gerichte in der Verwaltungs- und Finanzgerichtsbarkeit enthalten. Bei beiden Gesetzen hat sich der Gesetzgeber um einen ausgewogenen Kompromiß zwischen effektivem Rechtsschutz und dem Abbau der übermäßigen Belastung der Gerichte bemüht. Das zu verlängernde BFH-Entlastungsgesetz enthält acht vom Dauerrecht der FGO abweichende Regelungen, die zur Entlastung des Bundesfinanzhofs und zur Beschleunigung der Verfahren vor diesem Gericht zur Zeit unverzichtbar sind. Die bedeutsamste Regelung enthält Art. 1 Nr. 5 über die Aufhebung der Streitwertrevision in § 115 Abs. 1 FGO. Notwendig sind auch die Regelungen über die Einführung des Vertretungszwangs vor dem BFH sowie Verfahrensvereinfachungen bei Entscheidungen über Nichtzulassungsbeschwerden und unbegründete Revisionen. Die gesetzgeberischen Maßnahmen und personellen Verstärkungen hätten zu einer grundlegenden Entspannung der Lage in der Finanzgerichtsbarkeit geführt, wenn nicht die Eingänge bei den Finanzgerichten im Verhältnis zu anderen Gerichtszweigen weit überdurchschnittlich angestiegen wären. Die Zahl der Einsprüche von Bürgern, aber auch der Einspruchsentscheidungen der Finanzämter ist fortlaufend gewachsen, beispielsweise die Zahl der Einsprüche bei den Besitz- und Verkehrsteuern von ca. 1,5 Millionen im Jahre 1978 auf ca. 2,3 Millionen im Jahre 1986. Als sich herausstellte, daß die bisherigen prozeßrechtlichen und personellen Abhilfemaßnahmen nur begrenzte Wirkung entfalten konnten, hat Bundesminister Engelhard im November 1986 eine Bund/Länder-Expertenarbeitsgruppe eingesetzt. Die Arbeitsgruppe hat kürzlich ihren Abschlußbericht vorgelegt Anlagen zum Stenographischen Bericht und ein Bündel von schnell zu verwirklichenden Sofortmaßnahmen im Bereich des Prozeßrechts empfohlen. Wir haben diese Vorschläge ganz überwiegend aufgegriffen und einen Referentenentwurf erstellen lassen, dessen Veröffentlichung unmittelbar bevorsteht. Aus dem Bündel der Vorschläge sind zu nennen: 1. die Einführung der Zulassungsrevision, die bisher nur zeitlich befristet galt. 2. die Abschaffung der erstinstanzlichen Zuständigkeit des BFH, 3. die Möglichkeit der Fristsetzung für bestimmte Prozeßhandlungen, 4. die Zurückweisung verspäteten Vorbringens, 5. die Vereinfachung der Beiladung bei Massenverfahren, 6. die Einführung eines Gerichtsbescheides, 7. die Erweiterung der Befugnisse des vorbereitenden Richters, 8. die Erleichterung von Zwischenurteilen, 9. Erleichterungen bei der Begründung von Entscheidungen, 10. die erleichterte Zurückweisung der Streitsache an die Finanzbehörden. Unabhängig von diesen Maßnahmen werden wir uns längerfristig darüber Gedanken machen müssen, inwieweit die von der Arbeitsgruppe angestellten Überlegungen zur Schaffung einer weiteren Tatsacheninstanz aufzugreifen sind, um zu einer dauerhaften Entlastung der Finanzgerichtsbarkeit zu gelangen. Ferner wird die bisherige Ausgestaltung des außergerichtlichen Rechtsbehelfsverfahrens sorgsam auf ihre Filterwirkung zu untersuchen sein. Ein Streitfall, der im Verwaltungsverfahren gut aufbereitet worden ist, kann im gerichtlichen Verfahren leichter und schneller bearbeitet werden. Die Verabschiedung des Ihnen vorliegenden Gesetzentwurfs kann nach allem nur ein erster Schritt auf dem Wege zu einer Gesamtbereinigung der prekären Lage in der Finanzgerichtsbarkeit sein. Sie ist indes dringend erforderlich, um die Funktionsfähigkeit des Bundesfinanzhofes zu sichern. Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 9. 10. Antretter * 9. 10. Austermann 9. 10. Bauer 9. 10. Frau Beck-Oberdorf 9. 10. Böhm (Melsungen) '* 9. 10. Bühler (Bruchsal) * 9. 10. Carstensen (Nordstrand) 9. 10. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Conrad 9. 10. Dr. Daniels (Regensburg) 9. 10. Dr. Dollinger 9. 10. Egert 9. 10. Dr. Ehmke (Bonn) 9. 10. Dr. Ehrenberg 9. 10. Eylmann 9. 10. Frau Fischer ** 9. 10. Frau Geiger 9. 10. Gerstein 9. 10. Glos 9. 10. Dr. Glotz 9. 10. Dr. Götz 9. 10. Grüner 9. 10. Haar 9. 10. Hauser (Krefeld) 9. 10. Dr. Haussmann 9. 10. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 9. 10. Hiller (Lübeck) 9. 10. Dr. Holtz ** 9. 10. Dr. Hüsch 9. 10. Ibrügger 9. 10. Irmer ** 9. 10. Jansen 9. 10. Jaunich 9. 10. Kittelmann * 9. 10. Dr. Klejdzinski * 9. 10. Kolbow 9. 10. Kreuzeder 9. 10. Frau Krieger 9. 10. Lamers 9. 10. Linsmeier 9. 10. Dr. h. c. Lorenz 9. 10. Lüder 9. 10. Lummer 9. 10. Frau Matthäus-Maier 9. 10. Dr. Mertens (Bottrop) 9. 10. Dr. Müller ** 9. 10. Dr. Neuling 9. 10. Frau Oesterle-Schwerin 9. 10. Frau Olms 9. 10. Pesch 9. 10. Petersen 9. 10. Pfuhl 9. 10. Rawe 9. 10. Reschke 9. 10. Reuschenbach 9. 10. Ronneburger 9. 10. Frau Rust 9. 10. Dr. Scheer ' 9. 10. Schmidt (München) * 9. 10. Frau Schmidt (Nürnberg) 9. 10. Schmitz (Baesweiler) 9. 10. Dr. Schmude 9. 10. von Schmude 9. 10. Freiherr von Schorlemer ** 9. 10. Dr. Soell ** 9. 10. Dr. Sperling 9. 10. Dr. Stercken ** 9. 10. Stobbe 9. 10. Stücklen 9. 10. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Tietjen 9. 10. Frau Dr. Timm ** 9. 10. Frau Trenz 9. 10. Dr. Voigt (Northeim) 9. 10. Dr. Vondran 9. 10. Weisskirchen (Wiesloch) 9. 10. Westphal 9. 10. Frau Dr. Wisniewski 9. 10. Wissmann 9. 10. Frau Würfel 9. 10. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 78. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union Anlage 3 Amtliche Mitteilungen Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 16. September 1987 mitgeteilt, daß der Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung eines bundeseigenen Grundstücks in München-Neuhausen - Drucksache 11/252 - zurückgezogen wird. Die Fraktion DIE GRÜNEN hat mit Schreiben vom 17. September 1987 mitgeteilt, daß sie folgende Anträge zurückzieht: Vertragsabschluß mit der DDR über den Hochwasserschutz im Drömling (Drucksache 11/450) Sofortige Stillegung des THTR 300 und Exportverbot für Hochtemperaturreaktoren (Drucksache 11/598) Der Bundeskanzler hat mit Schreiben vom 28. September 1987 gemäß § 32 Abs. 6 des Bundesbahngesetzes vom 13. Dezember 1951 (BGBl. I S. 955) den Jahresabschluß der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1985 mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Eine Ausfertigung des Jahresabschlusses liegt im Parlamentsarchiv zur Einsicht aus. Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Beratung der nachstehenden Vorlage abgesehen hat: Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu den jüngsten Beschlüssen der dänischen und irischen Regierung betreffend die Verringerung der Freibeträge für ihre Bürger, die die Gemeinschaftsgrenzen passieren, und weitere Einschränkungen ihrer Rechte (Drucksachen 11/464, 11/561 Nr. 1.5) Anlage 4 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Köhler auf die Frage des Abgeordneten Brück (SPD) (Drucksache 11/880 Frage 3): Wird sich die Bundesregierung bei den Haushaltsberatungen der Europäischen Gemeinschaft für das Jahr 1988 im Ministerrat dafür einsetzen, daß die Entwicklungshilfe für die nichtassoziierten Entwicklungsländer, die bereits von 1986 auf 1987 um 16 v. H. gesunken ist, nicht noch weiter sinken wird? Ich gehe davon aus, daß Sie von den Verpflichtungsermächtigungen sprechen, die den entwicklungspolitischen Spielraum für Zusagen neuer Vorhaben bestimmen. Hierzu kann ich Ihre Frage mit „Ja" beantworten.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Heinz Riesenhuber
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Diese Debatte finde ich wirklich interessant. Denn wenn ich hier von den normalen und rituellen Angriffen des Herrn Kollegen Fischer absehe, die ja völlig in Ordnung sind — das gehört zur Rolle der Opposition — , und auf die Sachsubstanz der Ausführungen eingehe, dann glaube ich, daß die Bewertung des Kollegen Timm den Kern trifft; nämlich daß sich hier doch in der Sache bei allen Vorbehalten hinsichtlich weiterer Prüfungen eine beachtliche Möglichkeit zu einem Konsens abzeichnet.
Dies nimmt nichts vorweg. Wir sind hier noch, wie zu Recht gesagt worden ist, in sehr schwierigen Verhandlungen und Prüfungen. Es ist eine Eigenheit solcher internationalen Verhandlungen, daß sie erst in der allerletzten Phase „dicht" werden. Aber es zeigt sich doch eine weitgehende Übereinstimmung — die GRÜNEN haben hier Kritik angemeldet; dazu werde ich vielleicht noch an einzelnen Punkten kommen — über die Grundlinien der Weltraumpolitik.
Dabei bauen wir auf Erfolgen bei Projekten auf, die wir in den letzten 20 oder 25 Jahren durchgeführt haben. Raumfahrt und Raumfahrttechnik haben in dieser Zeit völlig neue Möglichkeiten für die Wissenschaft eröffnet: die Möglichkeit des Blicks in den tiefen Raum, von dem ganz langwelligen bis zum ganz kurzwelligen, die Möglichkeit, in die Geschichte des Weltalls zu schauen, die Möglichkeit, Kommunikationstechniken per Satellit zu entwickeln — z. B. Satellitenfernsehübertragung und Satellitentelefon —, die Möglichkeit der Erdbeobachtung und der langfristigen Wettervorhersage, die Möglichkeiten, kommerziell nutzbare Dienste anzubieten.

Metadaten/Kopzeile:
2096 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987

Bundesminister Dr. Riesenhuber
Herr Wetzel hat darauf hingewiesen, daß wir mit den Entwicklungsländern zusammenarbeiten sollen. Ich möchte dies an einem Beispiel zeigen. Wir arbeiten seit vielen Jahren mit Indien intensiv im Bereich der Erdbeobachtung zusammen. Die Inder machen jetzt eine Erdbeobachtung, die es ihnen erlaubt, ihre Grundwasserreserven festzustellen, die es ihnen erlaubt, festzustellen, wo Wald weiter vernichtet wird, wo aber Aufforstungen Erfolg haben, die es ihnen erlaubt, Ernten vorherzusagen und damit Abhilfe gegen Mangel zu planen oder aber auch Infrastrukturen zu verbessern.
Wir haben hier einen Nutzen durch eine Vielfalt von Techniken. Dies wird weitergehen, wenn wir dies in der nächsten Generation von Techniken als Notfunk und als Verkehrsfunk einsetzen, wenn wie dies bei Umwelt und Klima einsetzen und wenn wir die Erdbeobachtung bei der Frage des Treibhauseffekts, der Klimaveränderungen und des Ozonlochs einsetzen.

(Wetzel [GRÜNE]: Dazu braucht man keine bemannte Raumfahrt!)

— Sehr wohl! Ich bedanke mich für den Zwischenruf.
Das heißt also, von dem, was jetzt als Programm und als Vorschlag der ESA ansteht, ist dies unstreitig der größere Teil; die Raumfahrt ist der weitaus kleinere Teil. Nur über diesen haben wir hier zu streiten; das muß hier einmal klar gesagt werden. Wenn dies aber so ist, dann bin ich hier in einer reizvollen Lage. Die GRÜNEN werfen mir vor, ich ginge zu massiv heran; die SPD wirft mir vor, ich ginge zu vorsichtig heran.

(Catenhusen [SPD]: Zögerlich! Sie können sich nicht entscheiden!)

Die Wahrscheinlichkeit, daß mein Weg richtig ist, ist damit außerordentlich groß. Das heißt, was wir hier machen, ist die präzise und sorgsame Vorbereitung in einem komplexen System.
Nun wird gesagt, dieses Konzept sei hier nicht deutlich zu erkennen. Ich muß Ihnen sagen: Zumindest seit fünf Jahren — über die Zeit davor will ich nichts sagen, auch nichts Unfreundliches — haben wir im Weltraum ein außerordentlich konsistentes und konsequentes Hinarbeiten auf das kohärente Konzept, das die ESA jetzt zum erstenmal vorgelegt hat. Es geht also nicht um die unverbundene Entwicklung von einzelnen Techniken oder Geräten, sondern um die Zusammenführung zu einer Strategie. Ob das finanzierbar ist, ob das alles schon jetzt, am 9. November, in jedem einzelnen Falle reif ist, müssen wir prüfen.
Ich habe schon im Sommer gesagt, daß wir — das ist heute diskutiert worden — bei Columbus sehen müssen, wie weit wir in Verträgen mit den amerikanischen Partnern wirklich eine Partnerschaft erreichen, die uns eine volle Nutzung dieser Infrastruktur, die Selbstbestimmung über unsere Themen und über die Verwendung der Forschungsergebnisse erlaubt.
Ich habe andererseits schon im Sommer gesagt — es ist an einer Stelle der Debatte angedeutet worden —, daß es sicher auch eine wesentliche Frage sein wird, ob Hermes nach der Umkonstruktion nach Challenger jetzt schon so reif ist, daß wir darüber abschließend entscheiden können, oder ob wir noch eine weitere Prüfungsphase einbringen müssen.

(Catenhusen [SPD]: Der Rückzug wird vorbereitet! Das ist interessant!)

Dies bedeutet, daß wir, wie wir es immer getan haben, in einem Gesamtkonzept mit größter Sorgfalt auf das hingearbeitet haben, was jetzt zur Entscheidung ansteht.
Dabei ist das, was geschehen kann — Herr Timm hat es zu Recht gesagt —, nicht alles bemannte Raumfahrt. Weniger als die Hälfte des ESA-Programms betrifft die drei Großprojekte. So ist Ariane allein schon zum Transport von Satelliten und Sonden Mitte der 90er Jahre notwendig, um Konkurrenz zu bieten in sehr umstrittenen kommerziellen Weltmärkten. Daß Columbus bemannte, unbemannte und zeitweise bemannte Teile hat, hat Herr Kollege Timm zu Recht gezeigt. Das ist also die wirkliche Integration von hochentwickelten Automaten mit dem, was der Mensch beitragen kann und beitragen muß. Dies ist ein in der Sache begründetes Konzept. Daß wir dabei die langfristigen Möglichkeiten — Sie wiesen auf „Sänger" hin — nicht aus den Augen lassen, liegt auf der Hand.
Ich habe mich sehr gefreut, daß es vor wenigen Jahren möglich war, dieses Thema neu aufzugreifen, nachdem über sehr viele Jahre — es war nicht unsere Regierungszeit — von Deutschland nie prägende Systemvorschläge eingebracht worden waren. Wir haben dies jetzt angepackt, und wir werden es weiterbringen, aber nicht etwa in einer Art Hurra-Patriotismus.

(Catenhusen [SPD]: Das haben Sie doch auch nicht gebracht! Das hat doch eine Firma gebracht, nicht Sie, Herr Riesenhuber!)

— Dazu könnte ich Ihnen einiges erzählen, Herr Catenhusen, das die Debatte sprengt.

(Catenhusen [SPD]: Dann sagen Sie es doch!)

— Nun, dann kann ich es Ihnen sagen. Ich habe vor gut zwei Jahren der DFVLR einen entsprechenden Auftrag gegeben. Es war übrigens nicht die. Industrie, welche die Konzepte gemacht hat, sondern es waren die ESA und die DFVLR. Ich habe der DFVLR gesagt: Prüft sämtliche Rückkehrvehikel, die überhaupt in Frage kommen, sowohl die alten bis zu den Kapseln als auch die neuen bis zu dem amerikanischen „Orientexpreß" . Daraus ergab sich neben anderen Vorschlägen dieser Vorschlag zu „Sanger" , der früher schon längst gemacht worden war. Es war ein alter Vorschlag, den Sie liegengelassen haben, um den Sie sich niemals gekümmert haben. Sie haben überhaupt in den 70er Jahren die ganze Frage des Transports versacken lassen, so daß Europa es nur dem Engagement der Franzosen verdankt, daß wir hier überhaupt noch eine Rolle gespielt haben.

(Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

Wir haben das jetzt wieder aufgegriffen. Ich sage dies
so wegen Ihres Zwischenrufs. Ich könnte es auch bei
den anderen Punkten, die ich hier nur andeuten kann,

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 2097

Bundesminister Dr. Riesenhuber
und vielleicht auch im Ausschuß im einzelnen durchdiskutieren.

(Catenhusen [SPD]: Herr Stoltenberg wird Ihnen schon die Flügel stutzen!)

Nun sagen Sie hier: Herr Stoltenberg. Ich habe hier immer gesagt, daß diese Großprojekte die Möglichkeiten des Forschungshaushalts übersteigen. Denn ich bin in einem mit vielen einig, die hier gesprochen haben; daß nämlich die vorrangigen Gebiete, die wir in den letzten Jahren in Abkehr von einer früheren Politik systematisch aufgebaut haben, nicht leiden dürfen.

(Vosen [SPD]: Aber Herr Riesenhuber!)

Die Grundlagenforschung ist heute so hoch wie nie. Die war bei Ihnen immer bei vielleicht 25 %. Wir sind jetzt bei 37 %, wobei das ganz überwiegend staatliche Aufgaben sind. Umweltforschung, Gesundheitsforschung, Vorsorgeforschung, Klimaforschung, das alles haben wir gesteigert. Die Klimaforschung ist versechsfacht, die Gesundheitsforschung verdoppelt worden. Mit der Waldschadensforschung haben wir erst begonnen, mit der ökologischen Bodenforschung jetzt angefangen. Diese Gebiete dürfen jetzt nicht leiden. Sie waren bei Ihnen nicht vorhanden — aus Gründen, die ich jetzt nicht diskutieren will und bei denen ich keinesfalls in Unfreundlichkeiten geraten will.

(Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Dies soll also nicht leiden. Wenn Sie sich den Beschluß vom Januar 1985 ansehen, erkennen Sie, daß die Bundesregierung — natürlich auch der Finanzminister — die Entscheidung getroffen hat, daß im Vorbereitungsprogramm die Hälfte der zusätzlichen Kosten für die beiden Großprojekte Columbus und Ariane vom Gesamthaushalt getragen werden.

(Zuruf von der SPD: Goldesel!)

Daraus ergibt sich ein Konzept, das nicht nur meinem Haus, sondern vielen Beteiligten neue übergreifende Möglichkeiten eröffnet, wobei wir aber die Kohärenz und die gemeinsame Strategie behalten müssen. Ich meine die Chance, auf neue Techniken und auf neue Möglichkeiten der Arbeit zu kommen. Ich denke an Möglichkeiten, Durchbrüche in Gemeinschaft mit anderen Völkern zu schaffen, z. B. weil wir es allein nicht können, weil es eine Nation überfordert. Ich betone auch die Aussicht — Kollege Timm wies darauf hin —, in einem Bereich der europäischen Zusammenarbeit sichtbare Erfolge vorzuzeigen. Die integrierende Kraft der Agrarpolitik ist begrenzt, aber für den Weltraum haben wir hier eine gemeinsame Strategie aufgebaut, von der jeder weiß, daß sie nur gemeinsam getragen werden kann und nur gemeinsam zum Erfolg führt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Zur Zusammenarbeit mit den USA: Sie geht über die Technik hinaus. Wenn hier viele befürchten, daß der freie Austausch von Technik und Wissenschaft mit den USA leiden könnte: Hier haben wir einen Bereich, wo in Spitzentechnik zusammengearbeitet werden soll und wo nur aus der echten Gemeinschaft in der Arbeit Spitzentechnik entstehen kann, wo also Gemeinsamkeit und Freiheit sowie der Austausch von
Wissenschaft und Technik über den Ozean erreicht wird.
Als letztes halte ich für wichtig, daß wir bei dem, was an technischen Herausforderungen auf uns zukommt, nicht nur die Gefahren und Risiken sehen — wie wir diese aufarbeiten, das habe ich für einige Bereiche gezeigt. Wir sehen auch die Chance, mit sehr großen Herausforderungen fertig zu werden.
Eine Industrienation muß auch zeigen, daß sie vor hochkomplexen Problemen nicht resigniert, sondern sie erfolgreich bewältigt. Der Geist, aus dem so etwas geschieht — Herr Timm sprach von der Jugend — , der Geist, mit dem die Jugend spürt, wie Herausforderungen aufgegriffen und kompetent und verantwortlich bewältigt werden, macht für den Erfolg einer Industrienation mehr aus als Haushaltszahlen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Catenhusen [SPD]: Nur muß man es sinnvoll machen!)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zu den Abstimmungen. Wer für den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltung? — Mit der Mehrheit der Stimmen der Regierungsparteien bei Enthaltung der GRÜNEN und einigen Gegenstimmen ist der Antrag abgelehnt.
Dann kommen wir zum Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit den Stimmen der Regierungsfraktionen und der SPD ist er bei zwei Enthaltungen abgelehnt.
Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf:
Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen
Entlastung der Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1984 — Vorlage der Haushaltsrechnung und Vermögensrechnung des Bundes (Jahresrechnung 1984)

sowie zu der
Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof
Bemerkungen des Bundesrechnungshofes 1986 zur Haushalts- und Wirtschaftsführung (einschließlich der Bemerkungen zur Jahresrechnung des Bundes 1984)

— Drucksachen 10/4596, 10/6138, 11/831 —
Berichterstatter:
Abgeordneter Sieler (Amberg)

Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Beratung eine Stunde vorgesehen. Ist das Haus damit einverstanden? — Ich sehe und höre keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Wer wünscht das Wort? — Als Berichterstatter haben Sie das Wort, Herr Abgeordneter Sieler.

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2098 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987

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Rede von Wolfgang Sieler
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn zunächst ich als Jahresberichterstatter für das Entlastungsverfahren der Bundesregierung im Haushaltsvollzug 1984 das Wort ergreife, dann auch deswegen, weil das eine Frage ist, die zunächst das Parlament und erst in zweiter Linie die Bundesregierung beschäftigt. Es wäre deshalb auch nicht besonders glücklich gewesen, wenn zuerst die Regierung hier zu diesem Thema das Wort ergriffen hätte.
Am 10. Oktober 1986 hat der Bundesrechnungshof seine Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung mit der Bundestagsdrucksache 10/6138 dem Parlament zugeleitet. Der Bundesrechnungshof hat in bewährter Manier einen Bericht vorgelegt, der zwar sehr umfangreich, aber verständlich, übersichtlich und vor allen Dingen zeitnah Einnahmen und Ausgaben des Bundes, der Bundesunternehmen sowie bundesunmittelbarer Körperschaften und juristischer Personen des öffentlichen Rechts kritisch untersucht hat. Wir haben dabei — das sage ich mit allem Freimut — wiederum wertvolle und für unsere Tätigkeit wichtige Anregungen und Hinweise über den Umgang mit öffentlichen Geldern unter Beachtung der Grundsätze von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit in öffentlichen Verwaltungen erhalten.
Der Rechnungsprüfungsausschuß hatte sich in der Folge — bedingt durch die in diesem Jahr beginnende Legislaturperiode — in einem Zeitraum von nur vier Wochen in insgesamt sechs Sitzungen mit den Prüfungsbemerkungen des Rechnungshofes und den betroffenen Häusern auseinanderzusetzen. Der Bericht des Rechnungsprüfungsausschusses über seine Beratungsergebnisse an den Haushaltsausschuß und an das Parlament gibt mir nun auch Gelegenheit, einmal ein Wort in eigener Sache zu sagen.
Meine Damen und Herren, meist parallel zum Plenum und weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit tagt und berät der Rechnungsprüfungsausschuß als Unterausschuß des Haushaltsausschusses. Er berät für das Parlament den umfangreichen Bericht über das Prüfungsergebnis des Rechnungshofes. Die Mitglieder des Rechnungsprüfungsausschusses werden — das ist nicht das erstemal, und so war es auch diesmal wieder — bei den Beratungen nicht selten außerordentlich gefordert. Man braucht also mitunter schon eine Portion Sitzfleisch, um das durchstehen zu können.

(Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Das gilt für die ganze Politik!)

Während die meisten Kolleginnen und Kollegen den Beratungen des Plenums folgen können, erfahren die Mitglieder des Rechnungsprüfungsausschusses das Ergebnis der Plenarsitzungen meistens aus den Funk- und Fernsehnachrichten oder am nächsten Tag aus der Zeitung. Das ist leider so, aber das müssen wir über uns ergehen lassen. Nicht selten bleiben darum Petitionen und Vorgänge, die die Kollegen aus dem Rechnungsprüfungsausschuß wie alle anderen auf ihren Schreibtischen haben, unerledigt liegen und müssen dann zu einem anderen Zeitpunkt vom Tisch gebracht werden.
Sachkenntnis und die Bereitschaft, sich mit den Details des jeweiligen Vorgangs zu beschäftigen, zeichnen die Kolleginnen und Kollegen dieses Ausschusses aus. Das möchte ich an dieser Stelle einmal hervorheben.

(Vorsitz: Präsident Dr. Jenninger)

Dies ist sicherlich auch der Grund dafür, daß dieser Ausschuß als wirkliches Kontrollorgan des Parlaments gegenüber der Regierung auch von der Exekutive anerkannt und manchmal, wie ich meine, sogar etwas gefürchtet wird.
Hervorheben möchte ich noch die gute Zusammenarbeit der Berichterstatter, aber auch das besonders kollegiale und gute, ja menschliche Klima in diesem Ausschuß.

(Beifall)

Hierfür, meine Damen und Herren, gebührt ein besonderer Dank nicht nur den Mitgliedern im Ausschuß, sondern auch den Mitarbeitern dieses Ausschusses,

(Erneuter Beifall)

die in unauffälliger Weise und mit viel Fleiß — das möchte ich hier einmal ganz deutlich unterstreichen — die Arbeit, die wir zu erledigen haben, erst möglich machen.
Die Bedeutung dieser Tätigkeit für die Kontrollaufgabe der Legislative kann meines Erachtens gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Deshalb ist es auch ein bißchen bedauerlich, daß solche wichtigen Fragen, gerade was die Kontrollfunktion des Parlaments anbetrifft, immer ein bißchen an das Ende einer Parlamentsdiskussion gedrängt werden.
Meine Damen und Herren, unsere Arbeit wäre wahrscheinlich weniger wirksam und durchgreifend, wenn sie nicht durch sachliche und fachkundige Beratung und Begleitung des Rechnungshofes unterstützt würde. Die wertvollen Anregungen und Hinweise des Rechnungshofes sind aus der parlamentarischen Arbeit nicht wegzudenken und sind für uns unverzichtbar.
Der Rechnungshof hat in seinem Bericht für 1986 insgesamt 104 Beiträge aus seiner umfangreichen Prüfungstätigkeit herausgestellt. In 77 von den 84 Fällen, in denen Entscheidungen notwendigerweise erforderlich waren, hat sich der Ausschuß der Beurteilung und Bewertung des Bundesrechnungshofes rückhaltlos angeschlossen. Nur im Falle der Bundesstraße 317 im Raum Lörrach und Weil am Rhein folgte der Rechnungsprüfungsausschuß nicht dem Bundesrechnungshof, diese Straße als Bundesstraße wieder herabzustufen, weil angeblich oder tatsächlich die Merkmale für eine Bundesstraße nicht mehr vorhanden sind. Wir waren im Gegenteil der Meinung, daß der Bau dieser Straße nach jahrelangem Schwebezustand nicht wieder in Frage gestellt werden sollte.
Es bedurfte sicher nicht eines neuen Rechnungshofgesetzes, um das Prüfungsrecht des Rechnungshof es zu untermauern. Hervorzuheben ist jedoch, daß der Bundesrechnungshof in letzter Zeit öfter um Prüfungen und Klärungen von Problemen im staatlichen Bereich vom Haushaltsausschuß und damit vom Parlament gebeten worden ist, wo wir einen dringenden

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987 2099

Sieler (Amberg)

Aufklärungsbedarf sahen. Ein Beispiel aus jüngster Zeit möge das verdeutlichen.
Seit Jahren quälen wir uns und kämpfen wir im Haushaltsausschuß mit der Frage der Personalprobleme bei der Bundesanstalt für Arbeit. Zwischen dem sich aus dem rechnerischen Ergebnis des Personalbemessungssystems der Bundesanstalt für Arbeit ergebenden Mehrbedarf und den von der Selbstverwaltung für erforderlich gehaltenen Anhebungen der Planstellen für alle Arbeitsämter ergab sich regelmäßig und immer wiederkehrend bei unseren Haushaltsberatungen eine erhebliche Differenz. Auch vor Ort in ihren Wahlkreisen sind viele unserer Kolleginnen und Kollegen dieses Hohen Hauses mit den Problemen der Arbeitsbewältigung bei den Arbeitsämtern konfrontiert worden. So manche Klagen von Personalräten, die sich bitterlich über den Personalmangel in einer Reihe von Arbeitsämtern beklagt haben, klingen mir noch in den Ohren.
Aber hierzu auch eine kritische Anmerkung. Anhaltend hohe Arbeitslosigkeit, laufende Änderungen im Arbeitsförderungsgesetz — z. B. auch durch die Haushaltsstrukturgesetze, durch das sogenannte Beschäftigungsförderungsgesetz — und andere gesetzliche Vorschriften sowie die Übertragung zusätzlicher Aufgaben auf die Bundesanstalt für Arbeit haben in der Tat zu erheblichen personellen Engpässen und zu erheblichen Leistungsanforderungen an das Personal der Bundesanstalt für Arbeit geführt. Zeitverträge für Aushilfskräfte und organisatorische Umstellungen im Betrieb der Arbeitsämter haben diese Probleme leider verstärkt.
Die jährlich wiederkehrenden Personalanforderungen der Bundesanstalt für Arbeit, die letztlich auch in den Beratungen zum Haushalt des Bundesarbeitsministers eine wichtige Rolle gespielt haben, gaben schließlich den Ausschlag dafür, das Personalbemessungssystem der Bundesanstalt durch den Bundesrechnungshof auf seine Effektivität, auf seine Praktikabilität und auf seine Plausibilität hin überprüfen zu lassen. Dabei sollte insbesondere die Frage geklärt werden, ob das System den heutigen Anforderungen des Arbeitsmarktes und den besonderen Bedürfnissen der Bundesanstalt für Arbeit hinsichtlich der Verteilung des Personals auf die Ämter mit besonderen arbeitsmarktpolitischen Problemen tatsächlich gerecht wird.
Der Bundesrechnungshof nahm den Wunsch des Haushaltsausschusses auf, mußte jedoch sehr bald feststellen, daß bei der Bundesanstalt für Arbeit offensichtlich die Meinung über den Umfang und die Rechtmäßigkeit der Prüfung zwischen Verwaltung und Selbstverwaltung auseinander ging. Im Umgang mit dem Bundesrechnungshof offensichtlich ungeübt, entstanden Mißverständnisse, die bei der Bundesanstalt für Arbeit erst beseitigt werden konnten, nachdem der Haushaltsausschuß noch einmal mit allem Nachdruck das Prüfungsrecht des Rechnungshofes unterstrichen und bekräftigt hat.
Der uns vorliegende Bericht des Rechnungshofes über die Methoden zur Personalbemessung bei der Bundesanstalt für Arbeit gibt nach unserer Überzeugung wertvolle Anhaltspunkte für eine bedarfsgerechte Ausgestaltung der Personalbemessung. Das
Parlament wird dadurch auch in die Lage versetzt, objektiver, als das bisher der Fall war — und ich meine auch, etwas gerechter — , den Bedürfnissen der Bundesanstalt für Arbeit zu entsprechen und den Personalentscheidungen der Bundesanstalt in entscheidenden Bereichen zustimmen zu können. Unbestritten bleiben dabei das Selbstverwaltungsrecht und die Selbstverwaltungshoheit der Bundesanstalt für Arbeit, die in eigener Verantwortung all die Entscheidungen zu treffen hat, die im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufgabenstellung zu bewältigen sind.
Ein weiteres Beispiel zeigt, wie wichtig eigentlich diese Prüfungsaufgabe des Rechnungshofes und die Arbeit des Rechnungsprüfungsausschusses für die Bürger, aber auch für ihre individuellen Ansprüche sein können. In den Bemerkungen zu früheren Haushaltsjahren hat der Rechnungshof angeregt, zur besseren Überwachung des Beitragseinzugs in der Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten die Betriebsprüfung neu zu regeln. Insbesondere soll damit eine planmäßige Prüfung der Beitragsabführung für Arbeiter und Angestellte gesichert werden. Der Bundestag hatte sich dieser Anregung zwar nicht angeschlossen, aber den Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung ersucht, einer Neuregelung der Renten- und Krankenversicherungsträger hinsichtlich des Prüfungsdienstes für diese Bereiche die erforderliche Unterstützung zu gewähren. Der Bundesarbeitsminister hat daraufhin zugesagt, die bessere und intensivere Prüfung der Betriebe im Zuge der Einordnung des Rentenversicherungsrechts in das Sozialgesetzbuch bis 1985 zu regeln. Dies geschah leider nicht, so daß den Rentenversicherungsträgern seit Jahren erhebliche Beitragsausfälle entstanden sind. Im Gegenteil beabsichtigte der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, in einer gesetzlichen Neuregelung die Rentenversicherungsträger ganz von ihrer Prüfungspflicht nach der Reichsversicherungsordnung freizustellen und diese Aufgabe ausschließlich den Trägern der Krankenversicherung zu übertragen. Dieser Mangel, meine Damen und Herren, im Bereich der Betriebsprüfung führte seit Jahren zu erheblichen Einnahmeverlusten, die von maßgeblicher Seite, nämlich von den Rentenversicherungsträgern selbst auf mehr als eine Milliarde DM, also mehr als 1 000 Millionen DM, pro Jahr geschätzt werden.
Wir haben diesen Vorgang ausgiebig diskutiert und den Bundesarbeitsminister aufgefordert, umgehend gesetzliche Vorschläge zu unterbreiten, die eine Prüfungspflicht der Rentenversicherungsträger vorsehen, zugleich aber auch einer Mehrfachprüfung in den Betrieben entgegenwirken. Es macht keinen Sinn, daß einmal die Krankenkasse, 14 Tage später der Rentenversicherungsträger und vielleicht weitere 14 Tage später noch ein anderer im Betrieb jeweils die gleiche Prüfung durchführt.
An diesem Beispiel wird deutlich, wie wichtig das beharrliche Drängen des Rechnungshofes sein kann. Es geht nicht nur darum, den Rentenversicherungsträgern den ihnen zustehenden Einnahmeanteil zu sichern, sondern auch darum, dem Versicherten seinen auf den Beitragsleistungen beruhenden Anspruch zu garantieren.

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2100 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Freitag, den 9. Oktober 1987

Sieler (Amberg)

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, daß endlich auch die Frage der Verjährung rückständiger Versicherungsbeiträge im Interesse der späteren Ansprüche der Versicherten von den Rentenversicherungsträgern geklärt werden muß. Es ist einfach unmöglich, daß diese Frage nach wie vor ungelöst ist.
Lassen Sie mich aus der großen Zahl der Prüfbemerkungen noch eine letzte Bemerkung zu den öffentlichen Bauten machen. Der Rechnungshof hat wiederholt den Einsatz der Mittel bei öffentlichen Baumaßnahmen kritisiert, weil Baumaßnahmen unter Nichtbeachtung von Verwaltungsrichtlinien in Zusammenarbeit mit den Länderbauverwaltungen durchgeführt worden sind und weil bei Grundstückskäufen in einer Reihe von Fällen Maßstäbe angelegt worden sind, die nicht dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und dem Gebot der Sparsamkeit beim Einsatz öffentlicher Mittel entsprachen.
Ich möchte mit allem Nachdruck Sie alle noch einmal auffordern, sich die Bemerkungen des Rechnungshofes und vor allen Dingen die Entscheidungen des Rechnungsprüfungsausschusses und des Haushaltsausschusses dazu gründlich anzusehen und mit dazu beizutragen, daß die Punkte, die vom Rechnungshof kritisiert worden sind, alsbald Beachtung finden.
Wir sind dem Bundesrechnungshof, meine Damen und Herren, sehr dankbar dafür, daß er neben der filigranen Detailarbeit zu den Ausgaben vieler Einzel- und Wirtschaftspläne auch kritische Anmerkungen zur Finanzwirtschaft des Bundes allgemein gemacht hat. Der Bundesrechnungshof weist mit Recht darauf hin, daß er zuletzt mit seinen Bemerkungen vom 11. Oktober 1985 auf die sich aus den steigenden Ausgaben für Zinsen ergebenden Probleme bei der Haushalts- und Wirtschaftsführung des Bundes aufmerksam gemacht hat. Der Bundesrechnungshof warnt vor einer Entwicklung, bei der die Zinsausgaben des Bundes nicht nur absolut, sondern auch im Verhältnis zu den Gesamtausgaben und zu den Steuereinnahmen deutlich ansteigen und 1990 noch über dem Stand des Jahres 1985 liegen werden.
Kritisch bemerkt der Rechnungshof, daß bei Würdigung der Höhe der Kreditaufnahme 1983 nicht unberücksichtigt bleiben darf, daß die Senkung des Kreditbedarfes zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auf die Gewinnabführung der Deutschen Bundesbank zurückzuführen ist und daß diese Einnahmegröße unwägbar ist.
Alles in allem, meine Damen und Herren, darf ich als Jahresberichterstatter für diesen Ausschuß feststellen, daß der Bundesrechnungshof gute Arbeit geleistet hat.

(Beifall)

Dem Bundesrechnungshof und seinem Präsidenten, Dr. Zavelberg, und dem Vizepräsidenten Heuer gilt unser aller Dank für die engagierte Art und Weise, wie die Aufgabe in enger Kooperation mit dem Parlament gelöst worden ist. Der Dank gilt auch den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen des Bundesrechnungshofes. Ich
bitte die anwesenden Damen und Herren, dies ihren Mitarbeitern zu übermitteln,

(Beifall)

die einen erheblichen Anteil am Erfolg unserer Arbeit haben. Wir ermuntern den Bundesrechnungshof, in dieser Weise fortzufahren, als Partner des Parlaments und im Interesse unserer Bürger.
Der Haushaltsausschuß empfiehlt Entlastung der Bundesregierung durch Annahme der Beschlußempfehlung und ersucht die Bundesregierung, den Feststellungen und Bemerkungen des Haushaltsausschusses zukünftig Rechnung zu tragen.
Danke schön.

(Beifall bei allen Fraktionen)

Rede von Dr. Heinz Riesenhuber

Rede von Wolfgang Sieler