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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/9 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 9. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 6. Mai 1987 Inhalt: Verzicht des Abg. Dr. Wallmann auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag . . . 457A Eintritt des Abg. Weirich in den Deutschen Bundestag 457 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Höffkes, Frau Verhülsdonk und Dr Schwörer 457 B Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Jahresgutachten 1986/87 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung — Drucksache 10/6562 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Jahreswirtschaftsbericht 1987 der Bundesregierung — Drucksache 10/6796 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Abbau der Massenarbeitslosigkeit — Drucksache 11/18 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Überstundenabbau — Drucksache 11/136 — Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 457 D Roth SPD 466A Wissmann CDU/CSU 470D Stratmann GRÜNE 475 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 478A Dr. von Dohnanyi, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg . . . 481 C Glos CDU/CSU 488 D Dr. Jens SPD 491 A Frau Saibold GRÜNE 493 B Kittelmann CDU/CSU 495 B Dr. Ehrenberg SPD 498 A Vogt, Parl. Staatssekretär BMA 500A Hoss GRÜNE 503 A Dr. Lammert CDU/CSU 503D Müller (Pleisweiler) SPD 505 D Doss CDU/CSU 507 B Fragestunde — Drucksachen 11/207 vom 30. April 1987 und 11/221 vom 5. Mai 1987 — Äußerungen des Vertreters der SWAPO Moses Garoeb auf einer Pressekonferenz in Bonn; aus der Sicht der Bundesregierung erforderliche Konsequenzen DringlAnfr 1, 2 05.05.87 Drs 11/221 Lowack CDU/CSU Antw StMin Schäfer AA 509 B ZusFr Lowack CDU/CSU 509 C ZusFr Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE . 510A ZusFr Dr. Sperling SPD 510 B Erhaltung des Verbots von Milchimitationsprodukten und Beibehaltung des § 4 der Fleisch-Verordnung für die Bundesrepublik Deutschland II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 9. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. Mai 1987 MdlAnfr 1 30.04.87 Drs 11/207 Bindig SPD Antw PStSekr Gallus BML 510C ZusFr Bindig SPD 510C ZusFr Eigen CDU/CSU 511A ZusFr Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 511B Kindergerechte Änderung der Normen des sozialen Wohnungsbaus MdlAnfr 2, 3 30.04.87 Drs 11/207 Dr. Sperling SPD Antw PStSekr Echternach BMBau . . . . 511C ZusFr Dr. Sperling SPD 512A Rechtsqualität des Sondergerichtsurteils gegen Pater Rupert Mayer von 1937; Löschung der Eintragung im Bundeszentralregister MdlAnfr 4, 5 30.04.87 Drs 11/207 Marschewski CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Jahn BMJ 512 C ZusFr Marschewski CDU/CSU 513 A ZusFr Dr. Emmerlich SPD 513B ZusFr Frau Verhülsdonk CDU/CSU . . 513 C ZusFr Geis CDU/CSU 513 D ZusFr Dr. Hirsch FDP 513 D ZusFr Dr. Pick SPD 514 A Übernahme von Aufgaben deutscher Zivilangestellter bei den britischen und amerikanischen Streitkräften im Raum Mönchengladbach und im Kreis Kleve durch Angehörige der Stationierungsstreitkräfte MdlAnfr 8, 9 30.04.87 Drs 11/207 Stahl (Kempen) SPD Antw PStSekr Dr. Voss BMF 514 C ZusFr Stahl (Kempen) SPD 514 D ZusFr Stiegler SPD 515A ZusFr Dr. Rumpf FDP 515B Entwicklung der Neuverschuldung des Bundes MdlAnfr 10 30.04.87 Drs 11/207 Dr. Mertens (Bottrop) SPD Antw PStSekr Dr. Voss BMF 516B ZusFr Dr. Mertens (Bottrop) SPD 516B ZusFr Poß SPD 516D ZusFr Stahl (Kempen) SPD 517 A ZusFr Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 517B ZusFr Stiegler SPD 517 C ZusFr Dr. Struck SPD 517D ZusFr Diller SPD 518A ZusFr Dr. Lippelt (Hannover) GRÜNE . 518B ZusFr Frau Traupe SPD 518B ZusFr Bohl CDU/CSU 518C Einbeziehung der Erhöhung von Verbrauchsteuern zur Finanzierung höherer Beiträge an die EG ab 1988 in die Neuverschuldung des Bundes; Auswirkungen zusätzlicher Belastungen auf die Neuverschuldung 1987 MdlAnfr 11, 12 30.04.87 Drs 11/207 Scherrer SPD Antw PStSekr Dr. Voss BMF 518D ZusFr Scherrer SPD 518D ZusFr Poß SPD 519A ZusFr Stiegler SPD 519B ZusFr Stahl (Kempen) SPD 519C Nächste Sitzung 520 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 521 * A Anlage 2 Verbesserung der Insiderregelung zur Förderung von Produktivvermögen in Arbeitnehmerhand angesichts der Manipulationen an ausländischen Börsenplätzen MdlAnfr 6, 7 30.04.87 Drs 11/207 Dr. Solms FDP SchrAntw PStSekr Dr. Voss BMF . . . . 521 * B Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 9. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. Mai 1987 457 9. Sitzung Bonn, den 6. Mai 1987 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 7. Sitzung, Seite 341/342: In der als Anlage 5 abgedruckte Liste sind die Namen der Abgeordneten Dr. Knabe und Rixe einzufügen. Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 8. 5. Antretter * 8. 5. Böhm (Melsungen) * 8. 5. Bühler (Bruchsal) * 8. 5. Buschbom 8. 5. Buschfort 6. 5. Frau Fuchs (Verl) 8. 5. Hiller (Lübeck) 6. 5. Frau Kelly 6. 5. Kiehm 8. 5. Kolbow 8. 5. Lemmrich * 8. 5. Maaß 6. 5. Magin 8. 5. Dr. Müller * 8. 5. Frau Pack * 8. 5. Reuschenbach 8. 5. Frau Schilling 8. 5. Seehofer 8. 5. Dr. Soell * 8. 5. Steiner * 8. 5. Dr. Unland * 8. 5. Dr. Weng 8. 5. Zierer 8. 5. Frau Zutt 8. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Voss auf die Fragen des Abgeordneten Dr. Solms (FDP) (Drucksache 11/207 Fragen 6 und 7): Hält die Bundesregierung vor dem Hintergrund ihrer Bemühungen um die Förderung von Produktivvermögen in Arbeitnehmerhand und in Kenntnis des Mißbrauchs von Insiderwissen an ausländischen Börsenplätzen die bestehende Insiderregelung in der Bundesrepublik Deutschland für ausreichend? Anlagen zum Stenographischen Bericht Wenn nicht, will sie die Beteiligten auffordern, auf freiwilliger Basis eine strikte Anwendung verbesserter Insiderregeln zu garantieren, oder zieht sie eine gesetzliche Regelung der Insiderproblematik vor? Die Börsensachverständigenkommission hat zum Schutze der Anleger gegen die mißbräuchliche Ausnutzung von Insider-Informationen eine freiwillige Regelung erarbeitet und im Jahre 1970 den beteiligten Wirtschaftskreisen zur Annahme empfohlen. Diese Regelung umfaßt Insiderhandels-Richtlinien, Händler- und Beraterregeln sowie eine Verfahrensordnung. Das gesamte Regelwerk ist im Jahre 1976 aufgrund erster praktischer Erfahrungen in überarbeiteter Neufassung vorgelegt worden. Die Insider-Regeln haben bis jetzt 400 börsennotierte Unternehmen (von insgesamt 502) anerkannt; sie repräsentieren mehr als 90 % des an den Börsen zugelassenen Aktienkapitals. Der Finanzausschuß des Deutschen Bundestages hat auf Anregung des Wirtschaftsausschusses im November 1974 eine Anhörung von Verbänden und Sachverständigen zur Frage des Schutzes des Publikums vor dem Mißbrauch von Insider-Informationen durchgeführt. Finanz- und Wirtschaftsausschuß haben es danach nicht für erforderlich gehalten, im Rahmen einer damals beratenden Änderung des Börsengesetzes eine gesetzliche Regelung zur Bekämpfung von Mißbräuchen durch Insider einzubringen. Beide Ausschüsse haben sich dafür ausgesprochen, es bei einer Beobachtung der freiwilligen Insider-Regelung vorerst zu belassen. Die Bundesregierung hält diese Ansicht auch heute noch für richtig. Die gegenwärtigen Erkenntnisse rechtfertigen es nicht, die zum Schutz der Anleger gegenüber Insider-Geschäften getroffenen Maßnahmen als unzureichend anzusehen. Die Bundesregierung wird aber auch weiterhin den Wertpapierhandel sorgfältig beobachten und wie bereits in der Vergangenheit ihr Augenmerk insbesondere darauf richten, daß die bestehende Regelung - vor allem auf der Grundlage der konkreten Erfahrungen bei ihrer Anwendung - stets den Erfordernissen einer wirksamen Handhabung gerecht werden. Sie wird eine Verbesserung des bestehenden Anlegerschutzes vorschlagen, falls sich dies als notwendig erweisen sollte.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Letzte Frage.
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Rede von Dr. Dietrich Sperling
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Würden Sie die Güte haben, mit Ihrem gut eingerichteten Büro, das ich ja kenne, der Frau Ministerin Süssmuth diesen Teil der Fragestunde zukommen zu lassen?
Echternach, Parl. Staatssekretär: Die Fragestunde wird protokolliert und anschließend allen Mitgliedern des Hauses zugeleitet.


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Keine weitere Zusatzfrage? — Danke, Herr Staatssekretär.
    Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf. Herr Staatssekretär Dr. Jahn steht zur Beantwortung zur Verfügung.
    Frage 4 des Herrn Abgeordneten Marschewski:

    (sechs Monate Gefängnis wegen „heimtückischer Angriffe auf Partei und Staat" und „Kanzelmifibrauchs" Bitte schön, Herr Staatssekretär. Herr Kollege Marschewski, das Sondergericht München hat Pater Rupert Mayer 1937 wegen Vergehens gegen den sogenannten Kanzelparagraphen, das war der damalige § 130 a des Strafgesetzbuches, in Tateinheit mit einem Vergehen gegen § 2 des sogenannten Heimtückegesetzes von 1934 zu einer Gefängnisstrafe von sechs Monaten verurteilt. Pater Rupert Mayer hat diese Strafe bis auf einen Rest, der ihm erlassen wurde, in der Justizvollzugsanstalt Landsberg am Lech verbüßt. Pater Rupert Mayer hatte ein von der Gestapo willkürlich verhängtes Redeverbot mißachtet und war „als mutiger Zeuge der Wahrheit" , wie es Papst Johannes Paul II. am vergangenen Sonntag in München formuliert hat, von der Kanzel aus der antichristlichen und antikirchlichen Hetze der NS-Propaganda sowie rechtswidrigen Manövern und Repressalien gegen die Anhänger der im Konkordat von 1933 garantierten Konfessionsschule entgegengetreten. Durch das bayerische Gesetz von 1946 über die Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts in der Strafrechtspflege wurden NS-Urteile, welche eine Bestrafung allein auf das Heimtückegesetz stützten, automatisch aufgehoben, ohne daß es einer gerichtlichen Entscheidung bedurfte. Hingegen sind Verurteilungen, die auch auf Bestimmungen des allgemeinen Strafrechts gestützt waren, nur auf Antrag in einem besonderen gerichtlichen Verfahren aufhebbar, sofern das inkriminierte Verhalten „allein nach nationalsozialistischer Auffassung zu bestrafen war" . Da die Verurteilung des Paters Rupert Mayer auch auf dem „Kanzelparagraphen" — ein Überbleibsel des Bismarckschen Kulturkampfs, 1953 aufgehoben — gestützt war, war das Urteil gegen ihn durch das Gesetz von 1946 nicht schon aufgehoben, sondern auf Antrag hin aufhebbar. Ein entsprechender Antrag ist zu keiner Zeit gestellt worden. Die Frage, ob ein Antrag nach dem bayerischen Gesetz von 1946 auch heute noch gestellt werden könnte, ist rechtlich kompliziert. Nach Auffassung der Bundesregierung ist sie zu bejahen, obwohl eingeräumt werden muß, daß auch andere Rechtsauffassungen vertretbar erscheinen. Auf diese Rechtsfrage kommt es aber nach Auffassung der Bundesregierung im vorliegenden Fall nicht an. Tatsächlich haben nämlich bis heute die Antragsberechtigten, das sind die Hinterbliebenen und die Staatsanwaltschaft, keinen solchen Antrag gestellt. Dafür war offensichtlich ausschlaggebend, daß weder die Angehörigen des Paters noch kirchliche Stellen ein Interesse an der Aufhebung des Urteils gezeigt haben. Dies hat offensichtlich die zuständige Staatsanwaltschaft akzeptiert. Offenbar sind alle, die es persönlich angeht, der Auffassung, daß es einer Aufhebung des Urteils nicht bedarf, da die Bevölkerung weiß, daß Pater Rupert Mayer allein wegen seines Widerstandes gegen die nationalsozialistische Gewaltherrschaft verurteilt wurde und daß das Urteil ein Dokument des Widerstandes ist. Pater Rupert Mayer hat in einem Tagebucheintrag selbst zu seiner Verurteilung folgendes bemerkt — ich zitiere: Parl. Staatssekretär Dr. Jahn Ich habe nämlich in der Verhandlung betont, daß die Richter der katholischen Sache keinen größeren Dienst erweisen könnten, als wenn sie katholische Priester, die für die Rechte und Freiheiten der Kirche eintreten, verurteilen und einsperren. In diesem Sinne habe ich für das Urteil gedankt. Sie haben eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Marschewski. Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung der Auffassung, daß das alliierte Recht gemäß Art. 125 unseres Grundgesetzes als vorkonstitutionelles Recht noch heute gültig ist, und ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die Antragsfristen, die zunächst einmal bestanden haben, nach dem Bundesentschädigungsschlußgesetz von 1965 aufgehoben worden sind, oder gibt es andere Rechtsauffassungen? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Marschewski, das Heimtückegesetz wurde als typisches nationalsozialistisches Unrechtsgesetz durch das Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben. Der Kanzelparagraph — das war der damalige § 130a des Strafgesetzbuches — wurde 1953 durch das Dritte Strafrechtsänderungsgesetz aufgehoben. Beide gesetzlichen Grundlagen sind inzwischen aufgehoben. Die Frage der Nichtigkeit der Urteile des Volksgerichtshofes und der Sondergerichte war schon einmal Gegenstand der Erörterung hier im Deutschen Bundestag. Entsprechend der Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses hat man damals einen unterschiedlichen Akzent in bezug auf die Nichtigkeit von Urteilen des Volksgerichtshofes und in bezug auf die Nichtigkeit von Urteilen der Sondergerichte gesehen. Sie wissen, daß im Bundesrat entsprechende Initiativen liegen und noch einer Bearbeitung harren. Ich kann noch einmal für die Bundesregierung sagen, daß sie die Auffassung vertritt, daß ein solcher Antrag auf Aufhebung noch heute gestellt werden könnte. Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Emmerlich. Herr Staatssekretär, halten Sie es für angemessen, daß ein sogenanntes gerichtliches Urteil, das Sie selbst als ein Dokument des Widerstandes bezeichnet haben, das ich mindestens zusätzlich als ein Dokument des Staatsterrorismus durch die Nazis bezeichnen würde, in bezug auf seinen Bestand davon abhängig ist und von uns davon abhängig gemacht wird, daß die Betroffenen selbst seine Aufhebung verlangen, oder ist es nicht vielmehr erforderlich, daß wir die Aufhebung eines solchen Urteils als die Angelegenheit aller und damit unseres Staates selbst betrachten? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Emmerlich, die Frage, die Sie stellen, ist sehr ernst zu nehmen. Zunächst einmal gibt es zwei Antragsberechtigte. Das sind einmal die Hinterbliebenen. Sie haben den Antrag — offensichtlich aus wohlerwogenen Gründen — nicht gestellt. Auch eine Anregung der Kirchen, einen Antrag zu stellen, ist — offensichtlich ebenfalls aus wohlerwogenen Gründen — nicht ergangen. Dann bleibt die Frage, ob die Staatsanwaltschaft, die zuständig ist, einen solchen Antrag stellen sollte. Zuständig ist der Freistaat Bayern. Ich kann hier die Abwägung für den Freistaat Bayern nicht vornehmen. Offensichtlich hat die Staatsanwaltschaft die Gründe, die für die anderen Antragsteller maßgeblich waren, keinen Antrag zu stellen, gewürdigt. Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Verhülsdonk. Herr Staatssekretär, ich möchte nachfragen. Habe ich Sie richtig verstanden, daß von der katholischen Kirche — wie Sie es gedeutet haben — offensichtlich aus überzeugenden Erwägungen heraus keine Anregung ausgegangen ist, einen Antrag auf Aufhebung des gegen Pater Rupert Mayer ergangenen Urteils zu stellen? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin Verhülsdonk, ich habe das eben bestätigt. Wenn Sie wollen, kann ich einige Ausführungen hinzufügen. Dem erzbischöflichen Ordinariat in München lagen nach unseren Erkenntnissen die Akten zum erstenmal im Jahre 1949 vor. Auch in jüngster Zeit hat sich das erzbischöfliche Ordinariat in München öffentlich dahin gehend geäußert, das Urteil gegen Pater Rupert Mayer sei eine Ehrenurkunde; Pater Rupert Mayer bedürfe weder einer juristischen noch einer moralischen Rehabilitierung. Auch Vertreter des Jesuitenordens haben bei Kontakten — wie wir ermittelt haben — mit dem Bayerischen Staatsministerium der Justiz deutlich gemacht, daß es aus ihrer Sicht auch im Falle von Pater Rupert Mayer keiner Aufhebung des Urteils bedürfe. Zusatzfrage, Herr Geis. Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß bei 288 während der NS-Zeit erfolgten Verurteilungen von katholischen bayerischen Priestern in keinem einzigen Fall ein Antrag auf Aufhebung eines solchen Urteils nach dem Krieg gestellt wurde? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Geis, der Bundesregierung ist dieser Tatbestand bekannt. Das einzige Aufhebungsverfahren betraf Pater Nell Breuning. Grund für den Antrag war, daß die Verurteilung von Pater Nell Breuning auch wegen angeblicher Devisenvergehen erfolgt war und das Urteil, das auf drei Jahre Zuchthaus lautete, noch nicht vollstreckt war. In der Zahl 288, die Sie nannten, findet meines Erachtens die Auffassung der Kirche Widerhall, daß die Urteile gegen die katholischen Priester Ehrenurkunden ihres Widerstandes sind und daß es einer Rehabilitierung nicht bedarf. Zusatzfrage von Herrn Dr. Hirsch. Herr Staatssekretär, wenn Sie auf die Frage der Kollegin Verhülsdonk bestätigen, daß die Nichtaufhebung für kirchliches Selbstverständnis Dr. Hirsch offensichtlich sei, frage ich Sie: Gilt das denn auch für unser staatliches Selbstverständnis? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hirsch, ich habe eben darauf hingewiesen, daß die Zuständigkeit für diese Frage beim Freistaat Bayern liegt. Ich habe hinzugefügt, daß sich der Freistaat Bayern bei der Frage, ob die Staatsanwaltschaft tätig wird, offensichtlich auch von den Gedankengängen der Angehörigen und der Kirche hat leiten lassen. Weitere Fragen müßten zuständigkeitshalber an die Landesregierung des Freistaats Bayern gerichtet werden. Noch eine Zusatzfrage? — Bitte sehr. Herr Staatssekretär, ist die Praxis in den Bundesländern einheitlich? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pick, dieser Frage müßte ich nachgehen. Darf ich die Antwort als Zusage werten, im Rechtsausschuß oder sonstwie zu berichten? Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Ja, das sage ich Ihnen zu. Keine weiteren Zusatzfragen. Dann rufe ich die Frage 5 des Abgeordneten Marschewski auf: Befindet sich z. Z. noch eine diesbezügliche Eintragung im Bundeszentralregister, und falls nicht, wann wurde sie gelöscht? Bitte, Herr Staatssekretär. Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Marschewski, im Bundeszentralregister befindet sich keine Eintragung. Sie konnte auch gar nicht aus dem früheren Strafregister in das Bundeszentralregister übernommen werden, da sie spätestens am 23. Januar 1956, dem 80. Geburtstag von Pater Mayer, aus dem Strafregister zu entfernen war. Wann sie tatsächlich aus dem Strafregister entfernt wurde, läßt sich heute nicht mehr feststellen, da Unterlagen über die bis 1971 bestehenden Strafregister nicht mehr vorhanden sind. Keine Zusatzfrage dazu? — Danke schön, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Voss zur Verfügung. Die Fragen 6 und 7 werden auf Wunsch des Fragestellers, des Abgeordneten Dr. Solms, schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Frage 8 des Herrn Abgeordneten Stahl: Wie beurteilt die Bundesregierung die laufenden Planungen der britischen bzw. amerikanischen Militärdienststellen im Raum Mönchengladbach/Kreis Viersen bzw. Kreis Kleve, wonach Aufgaben, soweit sie bislang von bundesdeutschen Zivilangestellten erledigt wurden, künftig von Angehörigen der Stationierungsstreitkräfte erledigt werden sollen, unter dem Gesichtspunkt des Abkommens zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrages von London vom 19. Juni 1951 über die Rechtsstellung ihrer Truppen und den Zusatzvereinbarungen von August 1959 und 1961 sowie speziell auch des Artikels IX Abs. 4 Satz 1 des Abkommens zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrages über die Rechtsstellung ihrer Truppen Bitte schön, Herr Staatssekretär. Herr Kollege Stahl, die Bundesregierung ist über die von Ihnen genannten Überlegungen der Stationierungsstreitkräfte unterrichtet. Nach den Bestimmungen der von Ihnen genannten Abkommen und Zusatzvereinbarungen tragen die Stationierungsstreitkräfte die Kosten für Lieferungen und Leistungen zur Versorgung ihrer Truppen in vollem Umfang selbst. Deshalb bestimmen sie auch selbst, ob sie für diese Versorgungsleistungen private Unternehmen heranziehen oder hierfür eigene Arbeitskräfte beschäftigen. Soweit sie hierfür eigene Arbeitskräfte beschäftigen wollen, können sie nach Art. 9 Abs. 4 des NATO-Truppenstatuts alle Bewerber einstellen, die Zugang zum örtlichen Arbeitsmarkt haben. Die Bundesregierung geht auf Grund ihrer Kontakte mit den Hauptquartieren der amerikanischen und britischen Streitkräfte davon aus, daß die genannten Überlegungen im Ergebnis zu keiner deutlichen Veränderung in der Personalstruktur der zivilen Beschäftigten bei den Streitkräften führen werden. Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl. Herr Staatssekretär, war diese Passage des Abkommens zwichen den Streitkräften und dem Bundesfinanzminister unstrittig bezüglich der Auslegung und bezüglich der Handhabung? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, soweit mir bekannt ist, hat es zwischen der Bundesregierung und der US-Seite in der Vergangenheit zu dieser Frage unterschiedliche Auffassungen gegeben; aber das Bundesarbeitsgericht hat im Ergebnis die Auffassung der US-Seite bestätigt. Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl. Herr Staatssekretär, hält es die Bundesregierung für unter Bündnispartnern für angemessen, wenn Briten und Amerikaner ihre durch Währungsverfall und alles, was dazugehört, sozusagen hausgemachten Probleme nun auf dem Rücken bundesdeutscher Arbeitnehmer austragen? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, ich habe soeben deutlich zu machen versucht, daß die Bundesregierung ihren Einfluß geltend macht, daß die deutschen Interessen weitestgehend gewahrt werden. Andererseits muß die Bundesregierung natürlich auch Verständnis dafür haben, daß rechtliche Möglichkeiten von den Alliierten genutzt werden, wenn Parl. Staatssekretär Dr. Voss sie in Schwierigkeiten sind, wie Sie sie eben zum Teil genannt haben. Herr Stiegler zu einer Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, Ihnen ist sicher bekannt, daß der amerikanische Kongreß dem Pentagon die Auflage gemacht hat, Einsparungen bei den deutschen Zivilbeschäftigten vorzunehmen. Was hat denn die Bundesregierung bisher unternommen, um zu erreichen, daß der bisherige Stand der deutschen Zivilbeschäftigten bei den Stationierungsstreitkräf ten gehalten wird, damit nicht nur die Lasten des Übungsbetriebs auf der deutschen Zivilbevölkerung liegen, sondern ihr auch die Arbeitsplatzvorteile zugute kommen? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe ja eben schon deutlich zu machen versucht, daß die Bundesregierung ihren Einfluß geltend gemacht hat und auch in Zukunft geltend machen wird, daß der Stand der deutschen Beschäftigten im wesentlichen erhalten bleiben kann. Aber darüber hinaus kann die Bundesregierung natürlich die Möglichkeiten, die die US-Streitkräfte, aber auch die anderen Alliierten auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen haben, nicht ganz ignorieren. Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Rumpf. Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Maßnahmen zur Abrüstung zwangsläufig wohl auch einen Abbau von zivilen Beschäftigten mit sich führen werden? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Das ist nicht ganz auszuschließen, Herr Kollege. Keine weitere Zusatzfrage. Dann rufe ich die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Stahl auf: Hat die Bundesregierung die genannten Planungen der Briten und Amerikaner — Verlagerung von Tätigkeiten auf private Unternehmen und Angehörige der Streitkräfte — unter dem Gesichtspunkt der Rechtsmäßigkeit gemäß dem in Frage 8 angesprochenen Abkommen geprüft, und zu welcher Bewertung der Ausfüllung des Vertrages durch die Streitkräfte kommt die Bundesregierung? Bitte, Herr Staatssekretär. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat selbstverständlich geprüft, Herr Kollege Stahl, ob die Stationierungsstreitkräfte an Stelle der Beschäftigung von deutschen Arbeitnehmern andere Möglichkeiten der Aufgabenerfüllung wählen können und ob sie hierbei irgendwelchen Beschränkungen unterliegen. Es gibt natürlich eine ganze Fülle von deutschen Gesetzen, die die Stationierungsstreitkräfte zu beachten haben, wenn sie am deutschen Wirtschaftsverkehr teilnehmen, sei es, daß sie Firmen beauftragen, sei es, daß sie Arbeitnehmer beschäftigen. Wie bereits dargelegt, widerspricht die Beauftragung von privaten Unternehmen oder die Beschäftigung eigener Staatsangehöriger nicht den zu beachtenden Bestimmungen und Abkommen. Dessen ungeachtet setzt sich die Bundesregierung dafür ein, daß die Arbeitsplätze für deutsche Arbeitnehmer bei den Stationierungsstreitkräften nach Möglichkeit erhalten bleiben. Zusatzfrage, Herr Stahl. Herr Staatssekretär, Sie sprachen vorhin in der Beantwortung davon, daß die Zahl des deutschen Personals „im wesentlichen" aufrechterhalten werden soll. Wie kann ich den Zusatz „im wesentlichen" verstehen? Unbestritten ist ja wohl, daß es auf Grund dieser Passage, die zwischen der Bundesregierung und den alliierten Streitkräften auch wohl schon des öfteren strittig verhandelt wurde, doch eigentlich Ihre Aufgabe ist, insbesondere darauf zu drängen, daß sich die alliierten Streitkräfte auch bei einem sehr starken Dollarkursverfalll ihren Pflichten gegenüber den deutschen Arbeitnehmern nicht. entziehen. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, ich will hier kein Seminar über die deutsche Sprache eröffnen. „Im wesentlichen" heißt, daß mit geringen Verschiebungen, geringen Abänderungen der Zustand erhalten bleibt, wie wir ihn jetzt haben. Nach unseren Verhandlungen wissen wir auch, daß die Streitkräfte ein Interesse daran haben, das bestehende gute Verhältnis nicht durch Maßnahmen zu beeinträchtigen, wie Sie sie befürchten. Von daher kann ich mit Recht davon ausgehen, daß wir — mutatis mutandis, muß ich sagen — den Zustand, den wir jetzt haben, auch in Zukunft aufrechterhalten können. Da wird es wieder die eine oder andere Verhandlung geben müssen. Die zweite Zusatzfrage, bitte. Herr Staatssekretär, dann darf ich noch einmal nachfragen: Welche neueren Erkenntnisse hat denn die Bundesregierung auf Grund der Planung der alliierten Streitkräfte, auf Grund vergebener Gutachten und auf Grund des in den Gutachten schon erkennbarem Faktums, daß eine große Zahl von zivilbeschäftigten Bundesrepublikanern dort eingespart werden soll, darüber, wie sich dies eigentlich mit Ihrer jetzigen Antwort in Verbindung bringen läßt, und meinen Sie nicht, daß die Fürsorgepflicht der Bundesregierung hier etwas größer ist, als in dem, was Sie ausgeführt haben, zum Ausdruck kommt? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Stahl, Sie können davon ausgehen, daß die Bundesregierung ihre Fürsorgepflicht gerade in diesem Bereich auf Grund der Belastungen, die an anderer Stelle bestehen, besonders ernst nimmt und daß sie nichts unterlassen wird, hier das Optimale, das Bestmögliche auch zu erreichen. Unsere bisherigen Verhandlungen haben gezeigt, daß wir hier auch durchaus auf positive Resonanz stoßen, und von daher glaube ich nicht, daß die BefürchParl. Staatssekretär Dr. Voss tungen, die Sie haben, die sich offensichtlich auf viel, viel stärkere Größenordnungen beziehen, realistisch werden, Gott sei Dank nicht! Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stiegler. Herr Staatssekretär, es gab ja in den 80er Jahren schon eine „Fact Finding Commission", die die Zahl der Arbeitnehmer im gegenseitigen Einvernehmen festzustellen versuchte. Sind Sie denn in der Lage, uns einmal für die letzten 10 Jahre eine Übersicht darüber zu geben, wie sich die Zahl der deutschen Arbeitnehmer bei den Stationierungsstreitkräften entwickelt hat, möglichst aufgegliedert nach Bundesländern oder nach Standorten? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Ich werde versuchen, etwas Derartiges erstellen zu lassen, wenn das nicht allzu großen Arbeitsaufwand nach sich zieht. Ich gehe davon aus, daß das möglich sein wird, und werde Ihnen das dann zustellen. Sie möchten es auch haben? — Herr Emmerlich ebenso. Vielen Dank! Nun rufe ich Frage 10 des Herrn Abgeordneten Dr. Mertens Hält die Bundesregierung den Anstieg der Neuverschuldung des Bundes von anvisierten 22,3 Milliarden DM in diesem Jahr auf 28 Milliarden DM im Jahr 1988 und 33 Milliarden DM im Jahre 1990 für einen „vorübergehenden, begrenzten Anstieg der Neuverschuldung"? Bitte schön, Herr Staatssekretär. Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Dr. Mertens, wie Sie wissen, erfolgt die Aufstellung von Haushaltsund Finanzplan in einem festen, geordneten Verfahren. Wir sind jetzt dabei, auf der Arbeitsebene Gespräche mit den Ressorts zu führen. Danach folgen vom 18. bis zum 20. Mai die Steuerschätzungen und Anfang Juni die Chefgespräche. Die Kabinettsberatungen werden Anfang Juli geführt. Abschließende Zahlen zum Bundeshaushalt 1988 und zum Finanzplan liegen daher zur Zeit noch nicht vor. Es bleibt aber das Ziel der Bundesregierung, daß ein infolge der Steuerentlastung unvermeidlicher Anstieg der Nettoneuverschuldung vorübergehend und begrenzt bleibt. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mertens. Herr Staatssekretär, darf ich noch einmal konkret nachfragen: Welche Zeitvorstellungen hat denn die Bundesregierung, wenn Sie von einem nur vorübergehenden Anstieg der Neuverschuldung spricht? Denkt sie an einen Zeitraum von 5 Jahren, von 10 Jahren, von 15 Jahren? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Mertens, wenn Sie sich die letzte Legislaturperiode noch einmal vor Augen führen und wenn Sie sich die Rückführung der Nettoneuverschuldung ansehen, erkennen Sie, daß die Bundesregierung das in sehr schnellen Schritten getan hat. Wir gehen davon aus, daß die Neuverschuldung nach einem vorübergehenden Anstieg ohne schuldhaftes Verzögern wieder auf den Stand zurückgeführt wird, den wir zu erreichen in der Lage sind und den wir erreichen wollen. Die zweite Zusatzfrage, bitte. Herr Staatssekretär, wann ist denn damit zu rechnen, daß nach 33 Milliarden DM Neuverschuldung im Jahre 1990 wieder der jetzige Stand von 22 Milliarden DM erreicht werden kann? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Mertens, diese Frage wird Ihnen mit Fug und Recht heute niemand beantworten können. Stellen Sie sich bitte wieder die Situation der letzten Legislaturperiode vor: Sie wissen, daß für den Haushalt 1983 eine Neuverschuldung von rund 55 Milliarden drohte, nachdem in dem Haushalt, den Herrn Lahnstein noch entworfen hatte, 37 Milliarden enthalten waren. Sie wissen auch, wie schnell sich dann, nachdem es im Haushalt 1983 im Ansatz, im Soll, 40,9 Milliarden waren, die bei der Durchführung des Haushalts auf 31,5 Milliarden zurückgeführt werden konnten, in den folgenden Jahren erheblich niedrigere Ansätze ergeben haben, die sich dann noch einmal reduziert haben. Von daher können Sie sehen, wie schnell der Weg gegangen werden kann. Das setzt natürlich voraus, daß die entsprechenden Umstände günstig sind. Ich gehe zum jetzigen Zeitpunkt einmal davon aus, daß das — mit kleinen Schwankungen — so sein wird. Von daher glaube ich, daß es möglich sein wird, in einem viel, viel kürzeren Zeitraum, als Sie ihn genannt haben, wieder zu einer, wenn Sie so wollen, Normalverschuldung — auch hier ist ja die wissenschaftliche Meinung nicht ganz einheitlich — zurückzukehren. Zusatzfrage, Abgeordneter Poß. Herr Staatssekretär, Sie sind jetzt in der Tat von sehr günstigen Umständen ausgegangen, nämlich von den Bundesbankgewinnen der letzten Jahre. Ich frage Sie: Halten Sie eine Steigerung der Neuverschuldung von 22 Milliarden DM, geplant, auf 33 Milliarden DM — die Zahl haben Sie ja im April selbst veröffentlicht —, also um fast 50 %, für einen begrenzten Anstieg? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, was den Bundesbankgewinn anbetrifft, so sind wir hier nie von euphorischen oder zu optimistischen Daten ausgegangen, sondern wir sind uns immer der Tatsache bewußt gewesen, daß der Bundesbankgewinn degressiv sein wird. So haben wir ihn auch eingesetzt. Wir haben ja erlebt, wie stark er heruntergegangen ist. Das ist im Zahlenwerk auch so verarbeitet. Infolgedessen werden wir von daher keine Überraschungen erleben Was das weitere Ihrer Frage anbetrifft, so meine ich, daß eine Erhöhung der Nettoneuverschuldung, wie sie sich hier nach den Beratungen und nach den EntParl. Staatssekretär Dr. Voss scheidungen, die noch zu treffen sein werden, als unvermeidbar darstellen wird, für einen sehr, sehr guten Zweck erfolgt, nämlich für eine Steuerentlastung, wie wir sie bisher in dieser Größenordnung noch nie gehabt haben, Herr Kollege. Von daher glaube ich, daß es sowohl konjunkturpolitisch als auch wirtschaftspolitisch und haushaltspolitisch verkraftbar ist, hier einen gewissen Anstieg der Nettoneuverschuldung für einen begrenzten Zeitraum in Kauf zu nehmen. Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl. Herr Staatssekretär, trifft es nach dem, was Sie jetzt ausgeführt haben, zu, daß das damalige Gerede bzw. die damaligen Aussagen des jetzigen Herrn Bundeskanzlers und damaligen Oppositionsführers sowie wichtiger Mitglieder der Opposition, der Staat wäre Pleite, bezogen auf die zusätzliche Verschuldung heute nicht mehr stimmt? Dr. Voss, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie müssen sich hier den Zeitpunkt Oktober/November 1982 vor Augen führen und das, was haushaltspolitisch geschehen wäre, wenn die Dinge so weitergelaufen wären, wie sie weiterzulaufen schienen. (Lachen bei der SPD — Bohl [CDU/CSU]: So ist es!)