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    Plenarprotokoll 10/250 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 250. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986 Inhalt: Nachruf auf den Abg. Milz 19421A Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1987 (Haushaltsgesetz 1987) — Drucksachen 10/5900, 10/6209 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/6311, 10/6331 — Glombig SPD 19421 D Strube CDU/CSU 19428 D Bueb GRÜNE 19431 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 19433 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 19435 D Frau Fuchs (Köln) SPD 19443 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 19445 B Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit — Drucksachen 10/6315, 10/6331 — Waltemathe SPD 19446 A Rossmanith CDU/CSU 19448 D Frau Wagner GRÜNE 19451 D Frau Männle CDU/CSU 19453 B Eimer (Fürth) FDP 19455 B Rusche GRÜNE 19458 B Kroll-Schlüter CDU/CSU 19459 B Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 19461 B Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG 19467 C Vizepräsident Stücklen 19470 A Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit — Drucksachen 10/6316, 10/6331 — Kühbacher SPD 19472 D Gerster (Mainz) CDU/CSU 19473 D Frau Hönes GRÜNE 19476 C Dr. Weng (Gerlingen) FDP 19478 D Dr. Hauff SPD 19480 B Dr. Laufs CDU/CSU 19483 D Baum FDP 19485 B Dr. Wallmann, Bundesminister BMU . . 19486 C Schäfer (Offenburg) SPD 19489 D Kühbacher SPD (Erklärung nach § 31 GO) 19491 B Suhr GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) . 19492 C Gerster (Mainz) CDU/CSU (Erklärung nach § 31 GO) 19492 D II Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 250. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986 Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/6310, 10/6331 — Frau Zutt SPD 19493 B Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 19495 C Werner (Dierstorf) GRÜNE 19498 B Gallus FDP 19499 C Kiechle, Bundesminister BML 19500 D Müller (Schweinfurt) SPD 19503 B Präsident Dr. Jenninger 19498 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/6307, 10/6331 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/6317, 10/6331 — Dr. de With SPD 19505 B von Hammerstein CDU/CSU 19507 A Mann GRÜNE 19508 D Beckmann FDP 19510 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 19513A Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 19525 B Mann GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 19535 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/6320, 10/6331 — Meininghaus SPD 19516 B Echternach CDU/CSU 19518 C Werner (Westerland) GRÜNE 19520 C Gattermann FDP 19521 D Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 19523 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/6312, 10/6331 — Purps SPD 19526 B Metz CDU/CSU 19528 B Senfft GRÜNE 19530A Kohn FDP 19531 C Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 19533 D Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksachen 10/6313, 10/6331 — Walther SPD 19536A Deres CDU/CSU 19538A Frau Dann GRÜNE 19540 B Kohn FDP 19542 B Paterna SPD 19543 D Senfft GRÜNE 19545 D Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 19546A Haushaltsgesetz 1987 — Drucksachen 10/6329, 10/6330 — Löffler SPD 19549 D Roth (Gießen) CDU/CSU 19551 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 19553 C Dr. Weng (Gerlingen) FDP 19555 B Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1986 bis 1990 — Drucksachen 10/5901, 10/6210, 10/6472 — 19557 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers für Wirtschaft Rechnungslegung über das Sondervermögen des Bundes „Ausgleichsfonds zur Sicherung des Steinkohleneinsatzes" — Wirtschaftsjahr 1984 —— Drucksachen 10/4619, 10/6367 — . . . 19558A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgaben bei Kap. 11 13 Tit. 646 02 — Erstattung der Aufwendungen für die Krankenhilfe an Heimkehrer und durch Gesetz gleichgestellte Personengruppen — Drucksachen 10/5968, 10/6372 — . . . 19558 B Beratung der Sammelübersicht 184 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/6427 — 19558 C Nächste Sitzung 19558 D Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 250. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986 III Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 19559 *A Anlage 2 Erklärung des Abg. Lutz (SPD) nach § 31 GO zur Abstimmung über den Änderungsantrag des Abg. Dr. Müller (Bremen) und der Fraktion DIE GRÜNEN zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1987 hier: Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksache 10/6486) 19559 *C Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 250. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986 19421 250. Sitzung Bonn, den 27. November 1986 Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Augustin 28. 11. Böhm (Melsungen) * 28. 11. Frau Borgmann 27. 11. Dr. Enders * 28. 11. Feilcke 28. 11. Fischer (Homburg) 28. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) 28. 11. Heyenn 28. 11. Hoffie 28. 11. Huonker 28. 11. Jansen 28. 11. Jung (Düsseldorf) 27. 11. Lenzer 27. 11. Dr. Müller * 28. 11. Poß 28. 11. Dr. Schmidt (Gellersen) 27. 11. Schmidt (Hamburg) 28. 11. Schreiner 28. 11. Vahlberg 27. 11. Dr. Warrikoff 27. 11. Frau Will-Feld 28. 11. Wilz 27. 11. Wischnewski 28. 11. Frau Zeitler 27. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Erklärung des Abg. Lutz (SPD) nach § 31 GO zur Abstimmung über den Änderungsantrag des Abg. Dr. Müller (Bremen) und der Fraktion DIE GRÜNEN zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1987 hier: Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit- und Sozialordnung (Drucksache 10/6486): 1. Ich werde den Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/6486 ablehnen und begründe dies wie folgt: Bei der Beratung im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung wurde der Haushaltstitel ,,Koordinierungs- und Sondermaßnahmen für die Sprachförderung ausländischer Arbeitnehmer" von den vorgesehenen 43 Millionen DM auf 50 Millionen DM erhöht und damit der letzte Stand wiederhergestellt. Dies stellte einen Kompromiß dar, denn die SPD hatte 12 Millionen DM beantragt. Bei der Beschlußfassung enthielt sich der Vertreter der Fraktion DIE GRÜNEN der Stimme. Ich kann in diesem Antrag kein ernsthaftes Bemühen um eine Umschichtung im Haushalt erkennen. Ein Deckungsvorschlag fehlt. Ich sehe mich wie meine Freunde nicht in der Lage zuzustimmen. 2. Ich sehe mich auch aus einem weiteren Grunde zur Zustimmung nicht in der Lage: Dieser Antrag verschiebt die Gewichte im Einzelplan 11. Hier ist von mir als Abgeordneter eine umfassendere Würdigung abgefordert. Für mich ist wie für meine Freunde diese Würdigung im Entschließungsantrag auf Drucksache 10/6556 enthalten.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Ich möchte zu der Frage eine grundsätzliche und eine konkrete Bemerkung machen. Vielleicht kann ich jetzt auch einmal in Ruhe sprechen; das hätte auch Vorteile.

    (Zustimmung der Abgeordneten Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD] — Zuruf der Abg. Frau Fuchs [Köln] [SPD])

    — Warten Sie es doch bitte ab.
    Der erste Punkt ist der, daß wir sicherlich kontroverse Auffassungen in der Frage der Anerkennung der in der Familie erbrachten Leistungen im Steuerrecht haben.

    (Frau Wagner [GRÜNE]: Derjenige, der mehr verdient, muß mehr dazubekommen!)

    Wir sind der Auffassung, daß Familienpolitik nicht staatliche Subventionspolitik ist, auch nicht Almosenpolitik, sondern daß die Leistungen, die von Familien erbracht werden, auch im Steuerrecht berücksichtigt werden müssen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich halte es für einen Skandal, daß wir uns vieles als steuermindernd einfallen lassen; aber wenn es um Leistungen in der Familie geht, streiten wir uns darüber, ob das denn angehen kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von der SPD: Sie finden das also gerecht?)

    — Ich halte die Anerkennung von Leistungen, die in der Familie erbracht werden, für gerecht.

    (Frau Wagner [GRÜNE]: Aber das wird nicht gerecht verteilt — Zurufe von der SPD)

    Nun zum nächsten Punkt. Sie haben Entlastungen im Steuerrecht angesprochen. Hier haben wir in der Tat zuvor Einkommensgrenzen beim Kindergeld eingeführt. Jemand, der 260 000 oder 280 000 DM im Jahr verdient, erhält gegenüber dem Ehepaar mit drei Kindern, welches — unterhalb der Einkommensgrenzen — 370 DM Kindergeld bekommt, 260 DM an Kindergeld. Sein Betrag unterscheidet sich um 110 DM.

    (Zurufe von der SPD: Nein!)
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Rede von Richard Stücklen
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Ich muß sagen: Meine Zeit läuft ab, ich kann keine weitere Zwischenfrage beantworten.
    Ich möchte hier sagen: Das, was Sie nun fordern, was wir durch die Einführung von Einkommensgrenzen abzufedern bemüht sind, müßten Sie eigentlich auf viele andere Bereiche übertragen. Ich wünschte mir sehr, daß Sie dies nicht nur bei Kindern zum Problem machen, sondern generell fragen, was Sie denn sonst alles begrenzen wollen. Daß Sie das ausgerechnet bei Kindern tun, halte ich für kaum verantwortbar.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Keiner von uns sagt, daß die Familienpolitik schon den Stand erreicht hat, der den Familien zukommt. Aber wir haben sie erstens wieder an die Leistungsentwicklung angeschlossen. Zweitens haben wir durch die konsequente Förderung der jungen Familie dafür Sorge getragen, daß Familiengründung erleichtert wird. Sie wissen sehr wohl, daß das Erstkindergeld seit 1975 nicht ein einziges Mal erhöht worden ist. Ich frage mich, wo denn die Förderung der jungen Familie liegt.

    (Zuruf von der SPD: Haben Sie einmal einen Vorschlag?)

    Drittens. Wir haben im Bereich der Anerkennung der Pflegetätigkeit einen ersten Schritt gemacht. Wir werden hier nicht stehenbleiben, sondern wir werden dies konsequent weiterführen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie kennen selbst den Gesetzentwurf, den wir zur Entlastung der pflegenden Frauen eingebracht haben.
    Nach dem, was hier zur Frauenpolitik gesagt worden ist, werden Sie mir wahrscheinlich doch zustimmen, daß in kaum einer Zeit frauenpolitisch so viel bewegt worden ist, wie in den letzten Jahren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie mögen ja für sich erklären: Wir hatten mehr in Ausbildung. Das hatten Sie aber nicht einmal, weil wir die geburtenstarken Jahrgänge zu versorgen haben, sowohl an den Universitäten wie bei den Ausbildungsplätzen.
    Sie können nicht leugnen, daß wir noch nie so viele erwerbstätige Frauen auf dem Arbeitsmarkt hatten. Ich entnehme einer Statistik — ich weiß nicht, ob diese stimmt; es ist wohl eine Arbeitslosenstatistik und keine Erwerbstätigenstatistik, die monatlich geführt wird

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Nein! Erkundigen Sie sich bitte einmal!)

    — Frau Däubler-Gmelin, ich werde mich erkundigen —, daß von den 600 000 neuen Arbeitsplätzen 80 % auf die Frauen entfallen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Es ist auch zutreffend, daß insgesamt mehr als 60% von den zusätzlichen und neu geschaffenen Ausbildungsplätzen auf Frauen entfallen sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 250. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986 19471


    Bundesminister Frau Dr. Süssmuth
    Darin, daß wir im Bereich des Rentenrechts noch längst nicht alle zu lösenden Aufgaben gelöst haben, stimme ich Ihnen zu. Ich lasse mir aber nicht sagen, ich wäre in jener Zeit untätig gewesen.

    (Zuruf von der SPD: Sie haben nichts zu bestimmen!)

    Ob es um die Frage des Aufgreifens der ungeregelten Dinge oder der unzureichend geregelten Dinge geht oder ob es sich um Angelegenheiten des Justizministers oder des Postministers handelt,

    (Glombig [SPD]: Arbeitsminister!)

    — diesen habe ich als ersten angesprochen —, so versichere ich Ihnen, daß die Frauenpolitik gegenwärtig sehr eng mit diesen Ressorts zusammenarbeitet und daß die zuständigen Kollegen das auch bestätigen können.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Aber es ist doch in den Auswirkungen anders!)

    — Ich denke, daß Sie hier Auswirkungen aufgeführt haben, die in einer gesetzlichen Regelung vollzogen sind,

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Nein!)

    bei der wir noch eine Reihe von Korrekturen nachzuschieben haben.

    (Weitere Zurufe von der SPD)

    — Warten Sie ab! Ich gehe nicht davon aus, daß wir Probleme, die anstehen, liegenlassen.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Ich schreibe es Ihnen noch einmal!)

    — Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie mir das schreiben, aber der größte Teil dieser Problemlage ist mir vertraut.
    Es geht aber nicht an, hier aufzustehen und zu sagen: Wie ungereimt ist die Rentenpolitik! Ältere Frauen bekommen doch jetzt erstmals einen Anspruch! Wenn Sie die freiwillige Nachversicherung ansprechen, frage ich Sie: Was ist denn mit den 800 000 Müttern, die bei Ihnen in die Regelung überhaupt nicht hineinkommen?

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Lesen Sie doch einmal unseren Antrag!)

    Da frage ich mich, wie ernst Sie — —

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Den Antrag dazu lesen!)

    — Ich habe Ihren Gesetzesantrag gelesen, und da kommen die Frauen, die keinerlei Anwartschaft auf Rente haben, nicht vor.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Es kommen nur diejenigen vor, die bereits ins Rentensystem hineingewachsen sind.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ein Zweiklassenrecht für Frauen!)

    Ich möchte noch einmal sagen: Wenn wir tatsächlich eine zukunftsweisende Politik betreiben wollen, haben wir zwar im Augenblick die Priorität der sozialen Sicherung für diejenigen, die gar keine haben, zu setzen, aber dabei kann man, glaube ich, nicht nur nach dem Maßstab der Erwerbstätigkeit vorgehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wenn ich die hier schon angesprochenen Leistungen nach dem Arbeitsförderungsgesetz sehe, ist auch deutlich, daß der Zugang zum Arbeitsmarkt, die berufliche Fortbildung, der berufliche Aufstieg und auch die Wiedereingliederung nicht allein durch Verhandlungen mit den Tarifpartnern, sondern in erster Linie durch gesetzliche Neuregelungen festgelegt worden sind. Das gilt auch für die Wiedereinführung des Unterhaltsgeldes bei beruflichen Fortbildungsmaßnahmen von Frauen, die auf Grund von Sparmaßnahmen 1980 gestrichen worden sind.
    Es ist weiß Gott nicht so, daß wir uns mit dem Reden zufriedengeben. Hier ist gefragt worden: Wo ist die Elternfamilie? Dazu sage ich: Wo ist denn in den Gesetzentwürfen seit 1948 der Mann überhaupt berechtigt gewesen, Leistungen in Anspruch zu nehmen? Erstmalig haben auch Männer Ansprüche nach dem Gesetz über Erziehungsgeld und Erziehungsurlaub erhalten.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Aber nein, auch bei der Krankenversicherung! Das wissen Sie doch!)

    Wir lassen uns nicht sagen, daß wir keine gemeinschaftliche Verantwortung von Männern und Frauen für die Familie wollten. Nur wissen Sie genauso gut wie wir, daß dies ein Prozeß ist, den wir nicht von heute auf morgen zu Ende führen können

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Aber wir haben doch angefangen!)

    und um den wir gemeinsam kämpfen müssen.
    Abschließend möchte ich noch etwas zur Jugendpolitik sagen. Sie behaupten, wir hätten da nichts getan. Die Erhöhung von 128 Millionen auf 141 Millionen DM ist hier schon genannt worden. Es geht aber nicht nur darum, mit Zahlen zu jonglieren. Wir müssen auch deutlich machen, wo inhaltliche Schwerpunkte liegen: bei der internationalen Jugendarbeit, bei der Jugendverbandsarbeit, bei den sozialpädagogischen Hilfen im Bereich der Benachteiligtenprogramme und der Hilfen gegen Jugendarbeitslosigkeit bis hin zur Selbsthilfeförderung. Hier ist eine Menge neu getan worden.

    (Rusche [GRÜNE]: Nicht genug! — Zurufe von der SPD)

    — Ich kann Ihnen die neuen Ansätze in der Praxis durchaus vorweisen und Ihnen schriftlich übermitteln.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Zum Schluß noch ein Wort zur Gesundheitspolitik. Da erklären Sie, wir hätten außer Kostendämpfung überbaut nichts diskutiert. In unserem Hause werden jedoch die vorrangigen Gesundheitsziele er-

    Metadaten/Kopzeile:
    19472 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 250. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1986


    Bundesminister Frau Dr. Süssmuth
    arbeitet, und wenn ich bedenke, wie noch vor einem Jahr gegen die Prävention gekämpft wurde,

    (Zuruf von der SPD: Von wem denn?)

    so ist die breite Zustimmung bemerkenswert, die wir inzwischen in der Öffentlichkeit gefunden haben,

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    und ich bin sicher, daß wir diesen Weg weitergehen.
    Zu AIDS bleibt zu sagen, daß Sie, Herr Rusche, die 20 Millionen angesprochen haben. England beginnt, jetzt erst,

    (Rusche [GRÜNE]: 60 Millionen Pfund!)

    während wir längst begonnen haben. England hat ein staatliches Gesundheitswesen. Für unser Land haben Sie nur die Leistungen des Bundes aufgeführt, nicht aber die der Länder in diesem Bereich.

    (Abg. Rusche [GRÜNE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Es tut mir leid; meine Redezeit ist nicht nur abgelaufen, sondern ich bin sogar längst darüber hinweg.

    (Rusche [GRÜNE]: Es sind 60 Millionen Pfund nur für Aufklärung, Frau Minister!)