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    Plenarprotokoll 10/248 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 248. Sitzung Bonn, Dienstag, den 25. November 1986 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg Biehle 19177A Begrüßung des Präsidenten, Sandor Barcs, der Interparlamentarischen Gruppe der Volksrepublik Ungarn 19216 C Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1987 (Haushaltsgesetz 1987) — Drucksachen 10/5900, 10/6209 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/6308, 10/6331 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/6324 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/6328 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/6318, 10/6331 — Dr. Apel SPD 19177 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 19186 A Vogel (München) GRÜNE 19192 A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 19196 D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 19200 D Wieczorek (Duisburg) SPD 19208A Gattermann FDP 19214 C Spilker CDU/CSU 19216 C Esters SPD 19219 D Roth (Gießen) CDU/CSU 19220 C Austermann CDU/CSU 19222 D Wieczorek (Duisburg) SPD (Erklärung nach § 31 GO) 19224 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/6309, 10/6331 — Roth SPD 19225 B Glos CDU/CSU 19229 C Tatge GRÜNE 19233 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 19234 D Frau Simonis SPD 19237 C Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 19239C Dr. Pfennig CDU/CSU 19243 A Frau Simonis SPD (Erklärung nach § 31 GO) 19244 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 248. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 25. November 1986 Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/6322, 10/6331 — Zander SPD 19245 B Austermann CDU/CSU 19248 B Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 19250 D Dr.-Ing. Laermann FDP 19252 A Vosen SPD 19253 D Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 19254 D Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/6323, 10/6331 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 19257 D Dr. Rose CDU/CSU 19259C Frau Zeitler GRÜNE 19261C Neuhausen FDP 19263A Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 19264 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/6306, 10/6331 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/6327, 10/6331 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksachen 10/6325, 10/6331 — Kühbacher SPD 19266 C Dr. Riedl (München) CDU/CSU 19268 C Ströbele GRÜNE 19270 C Frau Seiler-Albring FDP 19272 D Dr. Nöbel SPD 19274C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 19276 C Kühbacher SPD (Erklärung nach § 31 GO) 19277 B Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt — Drucksachen 10/6301, 10/6331 — Einzelplan 02 Deutscher Bundestag — Drucksachen 10/6302, 10/6331 — Einzelplan 03 Bundesrat — Drucksachen 10/6303, 10/6331 — Nächste Sitzung 19278 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 19279* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 248. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 25. November 1986 19177 248. Sitzung Bonn, den 25. November 1986 Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung 242. Sitzung, Seite 18697 C, 11. Zeile: Statt „sicherheitspolitischen" muß es „sicherheitstechnischen" heißen. 246. Sitzung, Seite 19083 B, 7. Zeile: Statt „Truman" ist „Roosevelt" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter 25. 11. Dr. Dollinger 26. 11. Dr. Faltlhauser 25. 11. Feilcke 28. 11. Fischer (Homburg) 28. 11. Frau Geiger 25. 11. Dr. Haack 27. 11. Heimann 26. 11. Heyenn 28. 11. Höffkes 25. 11. Hoffie 28. 11. Huonker 25. 11. Ibrügger 25. 11. Jansen 25. 11. Jung (Lörrach) 25. 11. Jungmann 25. 11. Dr. Kübler 25. 11. Milz 28. 11. Dr. Müller 28. 11. Schmidt (Hamburg) 28. 11. Schröer (Mülheim) 25. 11. Dr. Soell 25. 11. Voigt (Sonthofen) 25. 11. Frau Will-Feld 28. 11.
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    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bevor man sich streitet, sollte man vielleicht doch einen Blick in das Sachverständigengutachten werfen. Ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten die Ziffern 1, 12 und 14 aus der Kurzfassung. In Ziffer 1 heißt es:
    In der Bundesrepublik hat sich der Aufschwung 1986 fortgesetzt. Nachfrage und Produktion sind das Jahr über zwar nicht stetig, im ganzen aber weiter deutlich gestiegen. Mit 2,5% war der Zuwachs des realen Sozialprodukts im vierten Aufschwungjahr etwa so hoch wie im dritten. Dabei sind die vorhandenen Produktionsmöglichkeiten nicht nur besser ausgelastet worden, sondern sie sind auch verstärkt gewachsen. Der Beschäftigungsanstieg hielt unvermindert an, und die Zahl der Arbeitslosen ist — anders als in den Jahren davor — leicht zurückgegangen. Das Preisniveau — und das sticht unter allem anderen besonders hervor — ist in diesem Jahr stabil geblieben. Noch einmal zugenommen hat der Überschuß im Leistungsverkehr mit dem Ausland.
    Meine Damen und Herren. Das ist die Ziffer 1 des Sachverständigengutachtens!
    Ich zitiere nun die Ziffer 12:
    Die Perspektiven für 1987 bleiben günstig. Die Wirtschaft der Bundesrepublik befindet sich weiter auf Wachstumskurs. Der Wechsel zu einer kräftigeren Binnenkonjunktur ist in vollem Gange. An Stelle des Exports ist der private Verbrauch neben den Investitionen zur Stütze der Konjunktur geworden. Von Bedeutung ist dabei, daß der Aufschwung nun auch auf die Bauwirtschaft übergreift.

    (Zurufe von der SPD)

    — Daß Sie das alles zum erstenmal hören, weiß ich ja, und deswegen lese ich es Ihnen ja vor!

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zuruf von der SPD: Wir sind ja auch so dankbar dafür! — Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Das war eine Pointe!)

    In der Ziffer 14 heißt es:
    Eine anhaltend gute Binnenkonjunktur, die ihre Impulse von steigenden Investitionsausgaben und Konsumausgaben erhält, weiter zunehmende Beschäftigung und ein nahezu stabiles Preis- und Kostenniveau, dies werden vor-

    Metadaten/Kopzeile:
    19240 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 248. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 25. November 1986


    Bundesminister Dr. Bangemann
    aussichtlich die Merkmale der wirtschaftlichen Entwicklung im Jahre 1987 sein.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Der Aufschwung behält somit sein solides Fundament. Das läßt die Perspektiven auch für die Zeit nach 1987 günstig erscheinen. Die Chancen bleiben gut, daß die Beschäftigung weiter steigt und der Abbau der Arbeitslosigkeit vorankommt.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren. es sind die unabhängigen Sachverständigen, die das gesagt haben!

    (Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Und das alles haben Sie gemacht?)

    — Ich sage das nur, damit hier endlich einmal die Grundlage dessen klar ist, worüber wir diskutieren. Diese Aussagen sind nicht von der Bundesregierung beeinflußt; das weiß jeder. Der Sachveständigenrat besteht aus unabhängigen Persönlichkeiten, die ihr eigenes Urteil fällen und die es auch anders gefällt hätten, wenn das ihrer Überzeugung entsprochen hätte.

    (Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Aus welchem Haushalt wird er bezahlt?)

    Meine Damen und Herren, dies alles ist noch viel günstiger, wenn man folgendes bedenkt — das sage ich vor allem der Opposition —: Vor zwei Jahren ist hier bejammert und beklagt worden, der Aufschwung stütze sich allein auf den Export. Ich kann mich noch an die Diskussionen erinnern, in denen man hier sagte: Na j a, es ist vielleicht ganz schön und ganz gut, aber es ist eine große Gefahr, daß es nur eine Stütze der Konjunktur gibt. Jetzt haben wir Binnennachfrage, jetzt zieht der Konsum an, jetzt haben wir eine verstärkte Investitionstätigkeit auf dem Binnenmarkt, jetzt gleichen wir das, was wir im Export an entsprechendem Zuwachs nicht mehr haben, durch Binnennachfrage aus. Und dann fängt jetzt das Gejammere an, daß der Export nachgelassen hat!

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, wenn dann wieder das Stichwort von der Umverteilung von unten nach oben fällt, sage ich Ihnen: Das schlechteste Datum für die Beschäftigten war im Jahre 1982, als nämlich eine Anlage in Geldkapital rentabler geworden war als eine Sachanlage. Zu investieren — was sowieso normalerweise risikoreicher ist, als Geld anzulegen — war weniger ertragreich geworden, als sein Geld anzulegen, so daß sogar große deutsche Firmen dazu übergegangen waren, Geld, statt es zu investieren, wie eine Bank zu verwenden, nämlich es anzulegen und von den Erträgen zu leben.

    (Vogel [München] [GRÜNE]: Das machen sie heute auch noch!)

    Das war das Ergebnis einer Politik, die keine Rücksicht darauf genommen hat,

    (Zurufe von der SPD: Lambsdorff!)

    daß ein Unternehmen investieren muß, wenn es Arbeitsplätze schaffen will.

    (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU — Zuruf von der SPD: Jetzt zahlt er es ihm heim! — Roth [SPD]: Jetzt bekommt er den Kronzeugen zurück!)

    — Daß das das Ergebnis einer Politik war, die wir verlassen haben, die wir aufgegeben haben, wissen Sie sehr wohl! Das war der Grund, aus dem wir das nicht weitergemacht haben.
    Meine Damen und Herren, wenn Sie nicht dem glauben, was die Bundesregierung Ihnen dazu sagt
    — und das ist j a bei einer Opposition, die unbelehrbar ist, auch nicht anzunehmen —, dann schauen Sie in die Berichte der Bundesbank. Im April-Bericht dieses Jahres ist die Bundesbank an Hand einer empirischen Untersuchung, die sich auf 14 000 Unternehmen erstreckte, dem Zusammenhang nachgegangen, der zwischen Ertragslage, Eigenkapitalbildung, Investitionstätigkeit und Schaffung von Arbeitsplätzen besteht. Was jeder weiß, der in der Wirtschaft tätig ist, hat sich dort bestätigt: Wenn ein Unternehmen keinen Ertrag hat, muß das zu Lasten der Eigenkapitalquote gehen. Die Eigenkapitalquote war bis vor kurzem gesunken. Wir haben bei großen deutschen Unternehmen eine Eigenkapitalquote von 25%, im Durchschnitt der kleinen und mittleren eine solche von 10 % und in manchen Branchen, beispielsweise in der Baubranche, inzwischen von 2 %, d. h. dort arbeiten Unternehmen mit 98 % Fremdkapital. Um das zu ändern, brauchen Unternehmen Ertrag, der ihnen die Verstärkung der Eigenkapitalquote, Investitionen und damit Schaffung von Arbeitsplätzen erlaubt. Das ist das einhellige Ergebnis dieser Untersuchung der Bundesbank. So machen wir unsere Politik.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Der Kapitalexport, der beklagt wird, ist zu großen Teilen ein Ergebnis der weltweiten Verflechtung der deutschen Industrie. Ein Land, das zu einem Drittel seines Sozialprodukts darauf angewiesen ist, außenwirtschaftliche Beziehungen aufrechtzuerhalten, muß im Ausland investieren. Sie verlangen das ja auch.

    (Roth [SPD]: Es geht doch nicht um Investitionen! Ich habe doch gar keine Investitionszahlen genannt! Ich bin sehr dafür, jede Direktinvestition zu unterstützen!)

    — Herr Roth, Kapitalexport besteht zum Teil aus Mitteln, die im Ausland investiert werden. Es wäre besser, wenn Sie sich das einmal ansähen, denn Sie verlangen ja zu Recht,

    (Zuruf von der SPD: Keine Ahnung!)

    daß sich die deutsche Industrie engagiert, und zwar nicht nur in anderen Industrieländern, sondern auch in Entwicklungsländern.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Volkswirtschaft, viertes Semester!)

    Sie verlangen ja zu Recht, daß diese internationale Verflechtung zunimmt. Die deutsche Industrie macht nichts anderes.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 248. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 25. November 1986 19241


    Bundesminister Dr. Bangemann
    Nun muß man wirklich sagen: Sie müssen schon sehr erkältet sein, Herr Roth, wenn Sie die Behauptung aufstellen können, daß die Sachverständigen im fünften Jahr des Aufschwungs vorhergesagt haben, es werde kein zusätzlicher Arbeitsplatz geschaffen. Das ist einfach falsch.

    (Zuruf von der SPD)

    — Sie können es j a nachlesen.
    Der Sachverständigenrat hat einen weiteren Abbau der Arbeitslosigkeit und einen Zuwachs an neuen Arbeitsplätzen von etwa 250 000 im nächsten Jahr prognostiziert.

    (Zurufe von der SPD)

    Was hier zu den Werften gesagt wurde, haben wir schon versucht, im Haushaltsausschuß auszuräumen.

    (Roth [SPD]: Saldo, mit „d"!)

    Frau Simonis, es ist übrigens nicht nur das falsch, was Sie dazu sagen, sondern auch Ihre Behauptung über das Singen: Die „Knurrhähne" in Kiel haben nur deswegen bestehen können, weil ich mitgesungen habe. „Rowling home" haben wir gesungen.

    (Zurufe von der SPD)

    Aber es macht j a nichts. Da alle Ihre Behauptungen falsch waren, habe ich auch ruhig hinnehmen können, daß auch diese Behauptung noch zusätzlich falsch war. Das hat mich nicht weiter erregt. Es war vollkommen klar, daß sich die Situation der Werftindustrie 1985 nach den Zahlen, die wir alle hatten, anders als in diesem Jahr darstellte.

    (Frau Simonis [SPD]: Nee!)

    — Was heißt „nee"? Dann kann ich Ihren Antrag, den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 10/4354 vom 25. November 1985, also Ende November 1985, nicht verstehen. Da schreibt die SPD-Fraktion in der Begründung:

    (Dr. Weng [FDP]: Heute vor einem Jahr!)

    Diese Maßnahmen ,,... haben dazu beigetragen, daß der Umstellungsprozeß von der Auftragslage her jetzt in geordneten Bahnen verläuft." — Werftindustrie! — „Die Bundesregierung beabsichtigt nunmehr, Kürzungen ..." vorzunehmen. „Hierdurch würde die erreichte Stabilisierung ernsthaft gefährdet." — Das ist Ihr Text. Dann stellen Sie sich hier hin und sagen: Die Bundesregierung beurteilte die Situation der Werften 1985 falsch. Sie haben sie genauso beurteilt wie wir.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Sie haben nichts zur Stabilisierung beigetragen!)

    Was ich mit dem Gejammere vom Nord-Süd-Gefälle gemeint habe, ist einfach folgendes: Wenn die Länder des Nordens ständig wiederholen, daß es ein Nord-Süd-Gefälle gibt, daß es in Bayern und Baden-Württemberg bessere wirtschaftliche Bedingungen gibt, dann werden sich eines Tages überhaupt keine Menschen mehr dort ansiedeln, weil sie ja sagen müssen: Die eigenen Länder haben kein
    Zutrauen in ihre Entwicklung. Das habe ich gesagt. Das ist der Punkt.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Deshalb ist der Nixdorf aus Nordrhein-Westfalen weg nach München!)

    Dann hat Herr Roth die Behauptung aufgestellt, der Jahrhundertvertrag sei nicht erwähnt worden. Meine Damen und Herren, auch den Energiebericht hat die Opposition nicht gelesen.

    (Roth [SPD]: Verlängerung!)

    — Auch die Verlängerung steht drin, Herr Roth. Ich danke Ihnen für den Zwischenruf, weil Sie mir dadurch die Möglichkeit geben, mein Zitat abzukürzen. Auf Seite 20 steht:
    In der kommenden Legislaturperiode werden die Vertragspartner über eine Anschlußregelung des Verstromungsvertrages für die Zeit nach 1995 verhandeln. Die Bundesregierung wird diese Verhandlungen aktiv begleiten. Bei dieser Gelegenheit werden auch die Hilfen aus dem Verstromungsfonds, insbesondere der Ölausgleich, überprüft werden müssen.

    (Zurufe von der SPD — Abg. Tietjen [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)
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    Ja, bitte sehr.