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ID1022100600

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    Plenarprotokoll 10/221 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 221. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 18. Juni 1986 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Will-Feld und Dr. Schmidt (Gellersen) 17103 A Begrüßung der Teilnehmer an der Veranstaltung „Jugend und Parlament 1986" . 17103 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Abfallbeseitigungsgesetzes - Drucksache 10/2885 - Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/5656 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Abfallbeseitigungsgesetzes -- Drucksache 10/3629 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/5656 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Abfallbeseitigungsgesetzes — Drucksache 10/3630 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/5656 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktion der SPD Konzept für eine umweltverträgliche Abfallwirtschaft - Drucksachen 10/2601, 10/5656 - in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Altölgesetzes — Drucksache 10/1435 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/5656 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Sondermülldeponie Schönberg/DDR — Beendigung von Abfallexporten — Drucksache 10/5311 — Dr. Wallmann, Bundesminister BMU . . 17104 B Frau Dr. Martiny-Glotz SPD 17106 B II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 221. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 18. Juni 1986 Baum FDP 17107 D Frau Hönes GRÜNE 17109 D Dr. Laufs CDU/CSU 17111 B Frau Dr. Hartenstein SPD 17112 D Schmidbauer CDU/CSU 17115 C Collet SPD 17117 D Fellner CDU/CSU 17119 B Nächste Sitzung 17121 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 17122*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 221. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 18. Juni 1986 17103 221. Sitzung Bonn, den 18. Juni 1986 Beginn: 9.31 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 18. 6. Bahr 20. 6. Bastian 18. 6. Brandt 20. 6. Berger ** 20. 6. Dr. Corterier *** 20. 6. Fischer (Hamburg) 18. 6. Francke (Hamburg) 20.6. Gerstl (Passau) ** 20. 6. Glos 20. 6. Hauck 20. 6. Dr. Hupka *** 20. 6. Ibrügger *** 20. 6. Jansen 20.6. Jung (Lörrach) 18. 6. Jungmann 20. 6. Kittelmann ** 20. 6. Dr. Klejdzinski 20. 6. Landré 18. 6. Lange 20. 6. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Müller * 20. 6. Pauli 20. 6. Frau Roitzsch (Quickborn) 20. 6. Dr. Rumpf ** 20. 6. Sauer (Stuttgart) 18. 6. Schmidt (Hamburg) 20.6. Dr. Schmude 18.6. von Schmude 20. 6. Schröder (Hannover) 20.6. Dr. Schulte 20. 6. Dr. Todenhöfer 20. 6. Voigt (Sonthofen) 18.6. Dr. Wieczorek 20. 6. Frau Dr. Wilms 18. 6. Wischnewski 20.6. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Ich kann jedenfalls meinen Redebeitrag hier nicht losgelöst sehen von der Tatsache, daß ich heute in der Mittagspause zwei Stunden lang eine Gruppe dieser jungen Leute leiten werde, die unter dem Thema „Jugend und Staat" debattieren wollen.

    (Fellner [CDU/CSU]: Darum müssen Sie jetzt hier reden?)

    Was antworte ich diesen jungen Leuten beispielsweise auf die Frage, welchen Schluß wir aus ihrem Protest gezogen haben, daß sie uns dutzendweise Aluminiumdosen in unsere Büros geschickt haben? Was antworte ich ihnen auf ihre Fragen, wie wir mit Bürgerprotest umgehen? Denn die heutige zweite und dritte Beratung dieses Gesetzes zeigt ihnen doch, daß wir in den entscheidenden Fragen dieser Novellierung zum Abfallbeseitigungsgesetz aus dem Bürgerprotest nichts gelernt haben.

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Haben Sie das Gesetz wenigstens mal gelesen?)

    Was sage ich den jungen Leuten, die mich fragen, wieso sie die Hoffnung denn eigentlich nicht aufgeben sollten, daß sie etwas ändern können in diesem Staat?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Mit Ihrer Hilfe!)


    Frau Dr. Martiny-Glotz
    Während wir hier Lächerlichkeiten debattieren, daß nämlich das „Abfallbeseitigungsgesetz" jetzt in „Abfallgesetz" umbenannt werden soll und daß wir statt von Beseitigung künftig von Entsorgung reden — da denkt jeder gleich an die liebe Mutter, die sich Sorgen macht, wenn ihr Kind Grippe bekommt und mit dem Fieberthermometer und dem Hustensaft angerannt kommt —,

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Sie haben von der Sache überhaupt keine Ahnung! — Weitere Zurufe vbn der CDU/CSU)

    schleppen in der ganzen Republik Hausfrauen volle Einkaufstüten rein und rauf und übervolle Mülleimer raus und runter und schimpfen auf den Riesenberg Abfall. Während hier 90prozentige Männermehrheiten bezüglich des Hausmülls vordringlich wirtschaftsfreundliche Gesetze machen, rennen die Trümmerfrauen aller Jahrgänge, nämlich die 90prozentigen Hausfrauenmehrheiten in dieser Republik,

    (Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU)

    um die Glascontainer mit Flaschen zu bedienen, auch noch nach Farben sortiert, suchen nach der Altpapierannahmestelle für Zeitungen, was zunehmend schwieriger wird, bringen die ausgebrauchten Batterien ins Geschäft zurück, stapeln Farb- und Putzmittelreste sicher vor Kinderhänden, bis der Sondermüllwagen vielleicht einmal vorbeikommt, und bitten den Göttergatten, doch einmal mit anzupacken, um die alte Sportkarre und die abgelegten Gartenmöbel, dazu die Reste der Auslegware vom Wohnzimmer zum Sperrmüll zu bringen. Die Hausund Trümmerfrauen täten gern noch mehr, um die Umweltbelastung durch Müll zu reduzieren. Es ist aber unmöglich, daß Frauen das reparieren, was Männer als Gesetzgeber anrichten.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Dieses Gesetz macht wie damals beim Katalysator keine entsprechenden Vorgaben, damit die Bevölkerung tatsächlich mitmachen kann, Herr Wallmann.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Die Vorgaben fehlen nämlich auch hinsichtlich der Kommunen. Das weiß jeder Abgeordnete, der zusätzlich kommunalpolitisch tätig ist. Von den drei Kreistagsfraktionen in meinem Bundestagswahlkreis haben zwei eine umfangreiche Müllbereisung durchgeführt, um nach der besten Konzeption für die Abfallbeseitigung in den jeweiligen Landkreisen zu suchen. Die einen wollten ihr Müllverbrennungswerk nicht ausweiten, weil sie genau wissen, daß sie mit dem Filter nicht zu Rande kommen, und die zweiten wollten in einem bisher nicht zerstörten Wald keine Deponie errichten. Aber sie sind ratlos. Sie würden gerne mithelfen, den Müll zu vermindern, aber Bonn gibt ihnen hierzu keine konkreten Ziele vor,

    (Kolb [CDU/CSU]: Dann beraten Sie sie doch!)

    was den Zeitraum und den Rahmen angeht, innerhalb dessen der Müll vermindert wird und wir eine geordnete Abfallwirtschaft beginnen können.

    (Beifall bei der SPD)

    Meine letzte Bemerkung ist wirtschaftspolitischer Natur. Sie bezieht sich auf den § 14, auf den meine Kollegen im einzelnen sicherlich noch eingehen werden. Ich habe im Wirtschaftsausschuß miterlebt, wie die Regelung zugunsten der Mehrwegflaschen schließlich den Todesstoß bekam. Ich habe selten eine so interessenbestimmte, unsachgemäße Beratung erlebt. Da müssen sich die Lobbyisten von Aldi und der Aluwirtschaft bei den Herren von der CDU/CSU und der FDP buchstäblich die Klinke in die Hand gegeben haben.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Die Aluminiumherstellung ist außergewöhnlich stromintensiv, wie Sie wissen. Ich habe kürzlich gelesen, daß in einer Dose Strom für fünf Stunden Fernsehbetrieb steckt, um nur einmal eine Größenordnung zu haben.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Daraus können Sie ersehen, daß man, wenn man hier einen Riegel vorschieben würde, vielleicht den einen oder anderen Reaktor doch sofort abschalten könnte.
    Sie von der Union sagen immer, Sie seien für fairen Wettbewerb. Nichts da! Die Ermächtigungsregelung im § 14 begünstigt ganz eindeutig die Großen. Ich sage dies jetzt hier als bayerische Abgeordnete, weil wir eine Fülle von mittelständischen Brauereien in Bayern haben, die einem ungeheuren Wettbewerbsdruck durch die Großbrauereien unterliegen, die eben über Aldi und ähnliche Läden ihr Bier oder andere Getränke in Dosen anbieten. Machen Sie doch endlich einmal Ernst damit, auch, die Kleinen und Mittleren im Wettbewerb und die Verbraucher durch Ihre Gesetze besserzustellen, statt immer Gesetze zu machen, bei denen die Wirtschaft im Hintergrund die Feder führt, Gesetze vielmehr, durch die mit gesundem Menschenverstand das geregelt wird, was die Bürger gern geregelt sähen, nämlich Müll vermeiden und soviel wie möglich nutzbringend wiederverwerten.
    Schönen Dank.

    (Beifall bei der SPD)



Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Baum.

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    Rede von Gerhart Rudolf Baum


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kollegin hat offenbar einen anderen Entwurf auf dem Tisch als den, den ich hier zu vertreten habe. Ich verstehe auch überhaupt nicht, daß Sie eine zentrale Vorschrift angreifen, die wir hier als Koalitionsfraktionen vereinbart haben, nämlich dem Bürger, der Wirtschaft, dem Verbraucher klare Zielvorgaben zu machen. Das greifen Sie an. Das ist aber ein zentrales und wichtiges Stück der Novelle.
    Die Abfallwirtschaft ist voll im Gang. Wir haben 1975 in der früheren Bundesregierung ein Abfall-



    Baum
    Wirtschaftsprogramm vorgelegt, das auf Abfallvermeidung und Abfallverwertung zielt, und es gibt beachtliche Steigerungen im Recyclingbereich. Wir fangen nicht am Punkt Null an. In vielen Bereichen der Wirtschaft gibt es Recycling und Verwertung in großem Umfang. Durch zahlreiche Initiativen aus der Wirtschaft ist das Abfallaufkommen aus der Industrie beispielsweise von 1977 bis 1982 nur um 1 % gestiegen, während die Produktion um 25 % zugenommen hat. Es gibt auch nicht die Lawine von Hausmüll, von der Sie hier sprechen, sondern es gibt vielfältige Initiativen zur Reduzierung von Abfall.
    Dennoch: Es muß mehr geschehen. Abfallentstehung ist ein Indikator für fehlgeleiteten Rohstoffeinsatz. Eine zentrale Forderung des neuen Gesetzes ist daher die Verpflichtung, Abfälle zu vermeiden, soweit es irgend geht. Es geht, wie Sie, Herr Wallmann, gesagt haben, also darum, die Altlasten der Zukunft zu vermeiden. Die zweite zentrale Forderung des Gesetzes ist: Die Abfallverwertung hat Vorrang vor der sonstigen Entsorgung. Sie muß natürlich technisch möglich sein. Die dabei entstehenden Mehrkosten dürfen im Vergleich mit anderen Verfahren nicht unzumutbar sein. Und es muß auch ein Markt vorhanden sein. Wir setzen also auf den Ausbau neuer Märkte für Sekundärrohstoffe.
    Wir sehen aber auch die Probleme, die mit zunehmender Verwertung einhergehen. Sie zeigen sich zum Beispiel heute darin, daß der Altpapiermarkt verfällt. Es wird sehr viel Altpapier gesammelt, und es brechen Sammelsysteme zusammen, die in langen Jahren gewachsen sind. Wir müssen also den Bürgern sagen: Auch der Verwertung sind Grenzen gesetzt. Es darf nicht zu einer Situation kommen, wo die Gemeinden auf verwerteten Produkten sitzen bleiben, die wirtschaftlich nicht an den Mann zu bringen sind. Das ist eine Frage auch der Ökonomie. Wir müssen den Bürgern realistisch sagen, daß alles, was wir von ihnen erwarten und was zum Teil geschieht: Vorsortierung, getrennte Sammlung, neue Bringsysteme, differenzierte Verwertung, arbeitsaufwendiger für den Bürger selber, also für uns alle, ist und daß es in der Regel auch teurer ist. Das heißt, das Billigste, aber eben nicht Verantwortbare ist das Wegwerfen; alles, was jetzt zusätzlich geschieht, muß zusätzlich bezahlt werden. Das ist die realistische Einschätzung der Lage.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Die stoffliche Verwertung sollte geschehen, wenn sie irgend möglich ist. Vor der Deponierung sollte der Abfall aufbereitet und sollten alle Anstrengungen unternommen werden, um Schadstoffe nur in ganz geringem Umfang in die Deponien gelangen zu lassen.
    Der Deponieraum wird knapper. Auch deshalb wird eine Verbrennung weiter unverzichtbar sein. Nur durch Verbrennung lassen sich einige Schadstoffe gefahrlos beseitigen. Wer wie DIE GRÜNEN und — ich nehme an — auch die SPD gegenüber der Verbrennung skeptisch ist,

    (Zuruf der Abg. Frau Hönes [GRÜNE])

    der schadet der Umwelt. Wir brauchen eine Kombination von Deponierung, Verbrennung und Kompostierung. Nur so lösen wir das Problem.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Frau Hönes [GRÜNE]: Vermeiden!)

    — Sie können nicht alles vermeiden. Sie können nicht vermeiden, daß wir Zeitung lesen. Wir werden Zeitung lesen, und Zeitung ist dann Altpapier und Abfall; und der muß verwertet werden — um nur ein Beispiel zu nennen.
    Neben stofflicher und thermischer Verwertung wird die Kompostierung auszubauen sein. Auch hier stellt sich allerdings die Frage nach den Kosten und nach der Verwendung der gewonnenen Produkte. Es sollte bei Gartenmüll-Kompostsystemen begonnen werden. Der Absatz kann hier meines Erachtens gesichert werden, die entstehenden Kosten werden durch Verkaufserlöse und ersparte Deponiekosten aufgefangen.
    Probleme macht der Sondermüll. Wir geben der Bundesregierung jetzt in § 14 neue, wichtige Instrumente in die Hand, um Schadstoffe zu reduzieren. Das Kernproblem beim Abfall sind nach wie vor die Schadstoffe. Wir müssen alles unternehmen, damit Schadstoffe nicht in Deponien und auch nicht in die Luft gelangen. Hier haben wir ein umfangreiches Instrumentarium vorgeschlagen: von der Kennzeichnung bis zum Verbot bestimmter Produkte. Die konsequenteste Form der Vermeidung ist das Verbot bestimmter Produkte, die nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen. Wir erwarten, daß die Bundesregierung von diesem Instrumentarium — Sie haben das ja angekündigt, Herr Wallmann — so schnell wie möglich Gebrauch macht.

    (Zuruf von der SPD: Und das glauben Sie?)

    Ein weiteres Problem ist die Abfallmenge; auch sie ist ein Problem. Ich wundere mich etwas, daß das Problem des Abfalls — auch in der öffentlichen Diskussion — auf die Diskussion Einweg oder Mehrweg reduziert wird. Das ist zwar ein Problem, aber es ist nicht das einzige und nicht das wichtigste Problem. Die Schadstoffe sind es, die Gifte sind es.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Auch bei der Abfallmenge gibt es abgestufte Eingriffsmöglichkeiten: von der Kennzeichnung bis zum Pfandsystem. Und ich frage mich: Warum stellen Sie in Frage, daß wir die Bundesregierung auffordern, Umweltziele zu nennen? Am Anfang einer jeden Regelung muß doch stehen, daß wir uns über die Ziele der Verringerung klar sind; klare Handlungsvorgaben müssen gemacht werden. Die Anwendung des Instrumentariums erübrigt sich, wenn die Verantwortlichen diese Ziele erreichen. Warum brauchen wir denn den Staat, wenn wir die Ziele anders erreichen können, meine Damen und Herren? Es ist doch geradezu grotesk, daß Sie diese Vorschrift angreifen. Wenn die Ziele nicht durch die Wirtschaft, durch die Verbraucher selbst erreicht werden, so kann das Instrumentarium sofort ange-



    Baum
    wandt werden. Bitte, nehmen Sie zur Kenntnis, daß wir keine Wartezeit hinnehmen,

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Das sind doch alles leere Versprechungen!)

    sondern daß wir der Bundesregierung dieses Eingriffsinstrumentarium an die Hand geben. Sie kann, wenn notwendig, sofort davon Gebrauch machen. Der wichtige Unterschied zu allen früheren Situationen, in denen ich mich auch als Innenminister befand, ist, daß der Staat jetzt wirklich eingreifen kann; er hat Zähne. Ich habe früher immer nur Forderungen aufgestellt, konnte aber nichts erreichen, weil die Wirtschaft gesagt hat: Du kannst das ja nicht durchsetzten. Heute haben wir eine fundamentale Veränderung der Situation.

    (Dr. Vogel [SPD]: Weil der Lambsdorff nicht mehr da ist!)

    Deshalb ist die Novelle so wichtig.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ich schätze die Bedeutung der noch funktionierenden Mehrwegsysteme hoch ein. Sie sind auch aus Wettbewerbsgründen zum Schutze noch existierender mittelständischer Anbieter auf dem Getränkemarkt notwendig und sollten stabilisiert werden. Wir sehen im Handelsbereich ohnehin mit Sorge eine Entwicklung zu mehr Oligopolen, zu einem Verdrängungswettbewerb. Allerdings kann man das Problem auf diesem Wege leider nicht lösen. Das ist nicht nur ein Problem von Mehrweg oder Einweg.
    Der Vorschlag von Bundesrat und SPD, eine Lex Aldi einzuführen, also Getränkeverpackungen für den Verbraucher sowohl als Einweg- als auch Mehrwegverpackung nebeneinander anzubieten, halten wir nicht für realisierbar, nicht für kontrollierbar, für mittelstandsfeindlich und für wenig effektiv.

    (Zuruf des Abg. Dr. Vogel [SPD] — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Nein, bitte nicht so billig, Herr Vogel, „mit Spenden".

    (Dr. Vogel [SPD]: Sie sagen das doch!)

    Wir fragen uns, ob etwas zieht, ob etwas wirkungsvoll ist. Und da muß ich Ihnen sagen: Die Eingriffskriterien des § 14, etwa das Pfandsystem, sind viel besser.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Wir müssen auch darauf setzen, daß sich der Bürger entscheidet. Er kann ja heute die Pfandflasche, das Mehrwegbehältnis kaufen,

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Aber doch nicht bei Aldi!)

    er muß es halt tun, er muß es auch ohne gesetzlichen Zwang tun. Umweltschutz beginnt im Kopf, im eigenen Kopf und sollte dort ansetzen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Es ist doch besorgniserregend, daß die Leute das Mehrwegbehältnis nicht einmal dann kaufen, wenn es billiger ist, weil sie sich an die Einwegflasche oder an das Einwegbehältnis gewöhnt haben. Also,
    die Bürger sollten sich auch ihrem Umweltbewußtsein entsprechend konsequent verhalten. Wir geben mit diesem Gesetz hier jetzt einen wichtigen Impuls.
    Es wurde die TA Abfall genannt. Wir wollen also einheitliche Regelungen für Abfallbeseitigungsanlagen in der Bundesrepublik, für ihre Überwachung. Das ist ein wichtiger Schritt; denn das hat es bisher nicht gegeben.
    Altöle werden in das Gesetz einbezogen, den strengen Regeln des Gesetzes unterworfen. Wir haben uns mit dem Problem der Selbstwechsler im Bereich des Altöls auseinandergesetzt, also mit den Leuten, die sich ihr Öl in Warenhäusern kaufen und dann geneigt sind, das irgendwo hinzuschütten. Hier kommen neue Regelungen, etwa die Pflicht, Annahmestellen für gebrauchte Öle einzurichten. Die Rücknahme soll kostenlos erfolgen.
    Mit dieser Novelle wird das Abfallrecht entscheidend fortentwickelt und verschärft. Wichtige Aufgaben kommen auf die beseitigungspflichtigen Körperschaften, aber auch auf Industrie, Handel und Verbraucher zu. Es wird zu weiteren erheblichen Investitionen und zu verändertem Verhalten aller Beteiligten kommen müssen. Dieses Gesetz und die jetzt zu erarbeitenden Verordnungen sind ganz entscheidende Schritte hin zu Abfallvermeidung, Abfallverminderung und Abfallverwertung und nicht zuletzt zur Schaffung neuer Arbeitsplätze.
    Meine Damen und Herren, wir stimmen dieser Novelle zu. Wir haben als Koalitionsfraktionen, wie ich meine, Verbesserungen erreicht. Wir haben das Gesetz noch praktikabler gemacht. Wir haben es verschärft. Wir erwarten, daß der neue Umweltminister jetzt die zweite Stufe ausfüllt, also mit Verordnungen kommt, die notwendig sind, damit das Gesetz lebt. Herr Vogel, die Grundgedanken gehen auf die frühere Koalition zurück. Ich frage mich, wie Sie dann dagegen sein können. Wir halten dieses Gesetz für einen wichtigen Schritt nach vorne und stimmen zu.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)