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ID1017835800

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    Plenarprotokoll 10/178 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 178. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 13524 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 10/4180 — Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/4161, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksachen 10/4165, 10/4180 — Sieler SPD 13476 C Strube CDU/CSU 13479 A Tischer GRÜNE 13483 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 13486 B Frau Fuchs (Köln) SPD 13489 B Roth (Gießen) CDU/CSU 13493 B Frau Kelly GRÜNE 13495 D Handlos fraktionslos 13496 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 13497 D Rappe (Hildesheim) SPD 13503 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 13505 C Waltemathe SPD 13507 B Rossmanith CDU/CSU 13511 B Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFG 13514 B Jaunich SPD 13518A Eimer (Fürth) FDP 13520 B Deres CDU/CSU 13521 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13523A Frau Kelly GRÜNE (Erklärung nach §31 GO) 13526 A Vizepräsident Stücklen 13483 C Namentliche Abstimmung 13524 C Ergebnis 13524 B Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/4156, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/4176, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksachen 10/4174, 10/4180 — II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Kühbacher SPD 13526 D Gerster (Mainz) CDU/CSU 13533 D Schulte (Menden) GRÜNE 13537 C Frau Seiler-Albring FDP 13541A Dr. Nöbel SPD 13543 D Dr. Riedl (München) CDU/CSU 13547 C Klein (Dieburg) SPD 13550 C von Hammerstein CDU/CSU 13553A Baum FDP 13554 B Dr. Laufs CDU/CSU 13556A Dr. Hirsch FDP 13557 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 13558 D Vizepräsident Stücklen 13552 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/4169, 10/4180 — Nehm SPD 13563 A Echternach CDU/CSU 13565A Werner (Westerland) GRÜNE 13567 A Grünbeck FDP 13569A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 13571A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/4157, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/4166, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13574A Deres CDU/CSU 13575 D Mann GRÜNE 13577 D Kleinert (Hannover) FDP 13580A Handlos fraktionslos 13581 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 13582 D Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/4162, 10/4180 — Purps SPD 13584 C Metz CDU/CSU 13586 D Senfft GRÜNE 13588 D Hoffie FDP 13590 C Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 13592 C Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/4160, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13594 C Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 13596A Suhr GRÜNE 13598 D Bredehorn FDP 13600 A Müller (Schweinfurt) SPD 13602 B Kiechle, Bundesminister BML 13604 B Oostergetelo SPD (Erklärung nach § 30 GO) 13606 B Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 13606 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 10/4163 — Walther SPD 13607 B Echternach CDU/CSU 13609 B Frau Dann GRÜNE 13611C Hoffie FDP 13614 A Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 13616C Präsident Dr. Jenninger 13612C, 13613A, 13619 B Haushaltsgesetz 1986 — Drucksachen 10/4178, 10/4179 — Wieczorek (Duisburg) SPD 13619 D Roth (Gießen) CDU/CSU 13620 D Vogel (München) GRÜNE 13621 D Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13622 A Beratung der Beschlußempfehlung des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Lastenausgleichsbank — Drucksache 10/4392 — Schmidhuber, Minister des Freistaates Bayern 13622 C Nächste Sitzung 13623 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13624*A Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13475 178. Sitzung Bonn, den 28. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Clemens 29. 11. Collet 29. 11. Dr. Daniels 28. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Götz 29. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 28. 11. Ibrügger 29. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lemmrich * 29. 11. Lenzer 28. 11. Dr. Mertens (Bottrop) 28. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Voigt (Sonthofen) 29. 11. Vosen 28. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Helmut Wieczorek


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind am Ende der Aussprache zur zweiten Lesung. Wir wollen uns über das Haushaltsgesetz unterhalten. Und ich möchte gern die Gelegenheit ergreifen und mich ausdrücklich beim Bundesfinanzminister bedanken, der gestern in sehr sachlicher Form und sehr schnell auf die von mir gestellten Fragen eingegangen ist. Ich will die Gelegenheit aber auch benutzen, um die Ausführungen von Herrn Dr. Stoltenberg noch einmal hervorzuheben.
    Erstens. Er hat festgestellt, daß er das Konsolidierungsziel noch nicht erreicht hat. Er hat in seiner Rede gestern vormittag ausgeführt, daß der Konsolidierungserfolg für den Bundeshaushalt in den letzten drei Jahren, in seiner Amtszeit, etwa zwölf Milliarden DM beträgt. Herr Dr. Stoltenberg



    Wieczorek (Duisburg)

    hat bestätigt, daß dieser Stand nur ein Zwischenergebnis ist.
    Der Bundesfinanzminister hat weiterhin festgestellt, daß zu keinem Zeitpunkt der Eindruck erweckt werden sollte, daß der Schuldenstand des Bundes zurückgeführt werde, und daß eine Rückführung der Bundesschuld auch in den nächsten Jahren nicht in Aussicht gestellt werden könne.

    (Dr. Vogel [SPD]: Hört! Hört! — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Das haben Sie falsch verstanden!)

    Dabei hat er auch nicht die von mir genannten Zahlen in Frage gestellt, daß seit seinem Amtsantritt, also von 1983 bis 1986 die Schulden des Bundes um 108 Milliarden DM angestiegen sein werden, und nach dem Finanzplan des Bundes die Verschuldung bis zum Ende der Planungsperiode gegenüber 1982 insgesamt um 180 Milliarden DM zugenommen haben wird.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Unzulässige Verkürzung! — Echternach [CDU/CSU]: Weil wir die Zinsen für Ihre Schulden zahlen müssen!)

    Zweitens. Der Bundesfinanzminister bleibt bei seiner Zielsetzung, die Staatsquote auf etwa 40 zurückzuführen. Hier möchte ich noch einmal die Aufmerksamkeit des Bundesfinanzministers erbitten. Er sollte nicht nur auf die nackten Zahlen sehen; denn dahinter steht die Tatsache, daß der Ausgabenanstieg langfristig verringert werden muß, und zwar weit über die bisherigen Zahlen hinaus. Dann muß uns der Bundesfinanzminister konkret sagen, welche Ausgabenbereiche er mit welchen Summen kürzen will. Es darf auf keinen Fall sein, daß diese Ausgabenkürzungen hauptsächlich den Sozialbereich betreffen;

    (Dr. Diederich [Berlin] [SPD]: So ist es!)

    denn eine Rückführung der Staatsquote in einem solchen Ausmaß würde nach meiner festen Überzeugung zu einer Veränderung unserer Gesellschaft führen und damit den sozialen Frieden in unserem Lande gefährden.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Hackel [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht!)

    Drittens. Bundesfinanzminister Stoltenberg hat bestätigt, daß der Ausgabenanstieg des Bundeshaushaltes 1986 1,8 % im Entwurf und jetzt 1,6 beträgt. Er hat ausgeführt, daß beide von ihm angestellten Berechnungen nebeneinander stehen können. Für mich bleibt es deshalb dabei, daß die Steigerungsrate des Bundeshaushaltes 1986 1,6 % beträgt und diese geringe Steigerungsrate erkennen läßt, daß der Bundeshaushalt keinen ausreichenden Impuls für den Abbau der Massenarbeitslosigkeit liefern kann.

    (Beifall bei der SPD — Boroffka [CDU/CSU]: Sie wollen also wieder höhere Ausgaben?! — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Ich denke, wir sparen zu wenig?)

    Viertens. Der Bundesfinanzminister hat bestätigt, daß übergroße Haushaltsreste den Gesichtspunkt der Haushaltswahrheit und Haushaltsklarheit verletzen würden. Er glaubt, daß hier mit Platzpatronen geschossen wird, wenn man feststellt, daß 1983 6,5 Milliarden DM und 1984 5,4 Milliarden DM Minderausgaben zu verzeichnen waren und darin jeweils 2 Milliarden DM investive Ausgaben. Das können wohl nicht allein vorsichtige und knapp gehaltene Ansätze gewesen sein, wie der Bundesfinanzminister ausgeführt hat. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Unterschreitung der Haushaltsansätze in diesen Größenordnungen und bei diesen Ausgabenkategorien die wenigen wirklich beschäftigungswirksamen Bestandteile des Bundeshaushaltes in Frage stellt.
    Ich begrüße schließlich die Ankündigung des Bundesfinanzministers, dem Parlament noch in diesem Jahr eine Studie zu der Frage vorzulegen, was er unter dem Begriff vertretbare Neuverschuldung versteht. Ich gehe davon aus, daß hierbei nicht nur die binnenwirtschaftlichen Möglichkeiten und Begrenzungen aufgezählt werden. Auch die Einwirkungen der ausländischen Kapitalnachfrage und die daraus folgende Zinshöhe auf die Ergiebigkeit des deutschen Kapitalmarktes sollten berücksichtigt werden.
    Meine Damen und Herren von der Koalition, es gibt keinerlei Anlaß zu Euphorie. Das hat der Bundesfinanzminister in seiner Rede gestern bestätigt.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Insofern unterscheidet sich die Rede des Bundesfinanzministers von vielen seiner Parteikollegen und des Herrn Bundeskanzlers im deutschen Parlament.
    Ich danke Ihnen sehr.

    (Beifall bei der SPD — Boroffka [CDU/CSU]: Aber es gibt Anlaß zu Zufriedenheit!)



Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Roth (Gießen).

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Adolf Roth


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege Wieczorek hat mit einem freundlichen Halbsatz begonnen, in den ich persönlich gerne einstimme, und zwar ebenfalls mit einem Dank an den Bundesfinanzminister, an den Parlamentarischen Staatssekretär Voss, an den Herrn Haushaltsdirektor Dr. Knott, an die Mitarbeiter des Hauses, aber vor allem auch an die Kolleginnen und Kollegen des Ausschusses; denn die Beratungen haben ja in einer sachlich aufgeschlossenen und menschlich fairen Weise stattgefunden. Nur — darauf lege ich jetzt am Ende dieser zweiten Haushaltslesung allerdings Wert —, die Kontroverse im sachlichen Ringen, die Unterschiedlichkeit der Positionen in der Finanzpolitik sind in der Aussprache der letzten drei Tage für die gesamte deutsche Öffentlichkeit sehr deutlich geworden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Hier hat das Parlament von seinem Budgetrecht in
    einer sehr eindeutigen und finanzpolitisch weithin
    anerkannten Weise Gebrauch gemacht. Auch dies
    Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn. Donnerstag. den 28. November 1985 13621
    Roth (Gießen)

    bestimmt die Qualität unserer Haushaltspolitik. Es ist keine Selbstverständlichkeit in einer modernen Massendemokratie in einem Industrieland, wo oft das Wort von der Anspruchsgesellschaft umgeht, daß in einem Wahljahr nahezu keine reale Haushaltssteigerung stattfindet und kein Ausgabenfieber ausgebrochen ist,

    (Mann [GRÜNE]: Allmählich werden Sie vernünftig! Es hat lang genug gedauert!)

    sondern daß wir Kurs gehalten haben, so wie es der Bundesfinanzminister am 4. September bei der Einbringung des Haushalts vorgetragen hat. Wir haben mit Disziplin Kurs gehalten. Wir haben die Ziele unserer Haushaltspolitik nie aus dem Auge verloren. Wir haben die strengen Vorgaben des Bundesfinanzministers nicht unterlaufen, sondern in der Sache durch unsere Beschlüsse untermauert. Wir haben nicht draufgesattelt, sondern umgeschichtet und am Ende gespart. Das war eine gute Haushaltspolitik mit Ergebnissen, die sich sehen lassen können.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Diederich [Berlin] [SPD]: Lauter Durchhalteparolen, Herr Roth! Gegenruf des Abg. Boroffka [CDU/CSU]: Besser als Durchschlafparolen!)

    Immerhin sind insgesamt fast 6 Milliarden DM durch unsere Beschlüsse bewegt worden: Herabsetzungen um 3,1 Milliarden, Erhöhungen um lediglich 2,6 Milliarden DM. Das Einsparvolumen von einer halben Milliarde DM ist die eine Seite, die Eingrenzung der Nettokreditaufnahme auf 23,66 Milliarden DM die andere Seite.

    (Dr. Diederich [Berlin] [SPD]: Gesundbeterei! — Gegenruf des Abg. Boroffka [CDU/CSU]: Und Sie beten krank!)

    Nur, Herr Kollege Wieczorek, weil Sie das eben noch einmal so nachhaltig glaubten betonen zu müssen: Für die Zinsen auf die Schulden, die uns die alte Regierung nach ihrem Zusammenbruch hinterlassen hat, diese 308 Milliarden DM Schulden,

    (Dr. Diederich [Berlin] [SPD]: Die alte Platte!)

    müssen wir im Haushaltsjahr 1986 nicht nur den vollen Betrag dieser Kreditaufnahme von 23,66 Milliarden DM aufwenden,

    (Dr. Vogel [SPD]: Und die Bundesbankgewinne, die wir hinterlassen haben?)

    sondern noch 7 Milliarden DM aus Steuermitteln zusätzlich.

    (Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Und die Bundesbankgewinne, die wir hinterlassen haben?)

    Das Geld hätten wir allerdings gern an anderer Stelle ausgegeben.
    Ich bin damit schon fast am Ende meiner kurzen Betrachtung. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen: Nahezu keine reale Haushaltsausweitung, aber immerhin ein Betrag von 8 Milliarden
    DM an Leistungsverbesserungen für die Bürger, die sich in barer Münze für jeden einzelnen auszahlen: in Form von Leistungsverbesserungen und von Steuerentlastungen.
    Wir haben damit nicht nur Freiräume für Bürger und Wirtschaft geschaffen, sondern wir haben den Stabilitäts- und Zinsgewinn auch zu qualitativen Haushaltsverbesserungen nutzen können.
    Damit keine Unklarheit bleibt: Ich stimme Ihnen völlig zu: Es ist noch viel zu tun.

    (Dr. Vogel [SPD]: Ja!)

    Beim Abbau der Staatsquote, einem erklärten Ziel dieser Regierung, stehen wir erst am Anfang. Der Steuerentlastung muß die Steuerreform noch folgen. Die staatliche Kreditaufnahme muß dauerhaft begrenzt werden, auch für den Zeitpunkt, wo Bundesbankgewinne in der heutigen Größenordnung einmal nicht mehr fließen. Wir müssen die haushaltspolitischen Grundlagen für ein inflationsfreies Wachstum schaffen. Wir müssen aber auch Vorsorge für den Fall einer möglichen späteren konjunkturellen Abflachung schaffen. Die Konsolidierung wird erst dann wirklich beginnen, wenn die Zinsbelastungsquote des Haushalts nicht weiter steigt, sondern wenigstens eingegrenzt ist.
    Wir sind weit vorangekommen. Wir danken allen Beteiligten.
    Am Ende dieser Aussprache sage ich:

    (Mann [GRÜNE]: Gute Nacht!)

    Wir stimmen zu. Wir verbinden dies mit der festen Zusicherung an das deutsche Volk,

    (Waltemathe [SPD]: An wen? — Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Das deutsche Volk schläft schon!)

    daß wir diesen finanzpolitischen Kurs weiter halten werden und daß wir uns anstrengen werden. Denn wir wollen noch viele Jahre regieren.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)