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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/178 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 178. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 13524 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 10/4180 — Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/4161, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksachen 10/4165, 10/4180 — Sieler SPD 13476 C Strube CDU/CSU 13479 A Tischer GRÜNE 13483 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 13486 B Frau Fuchs (Köln) SPD 13489 B Roth (Gießen) CDU/CSU 13493 B Frau Kelly GRÜNE 13495 D Handlos fraktionslos 13496 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 13497 D Rappe (Hildesheim) SPD 13503 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 13505 C Waltemathe SPD 13507 B Rossmanith CDU/CSU 13511 B Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFG 13514 B Jaunich SPD 13518A Eimer (Fürth) FDP 13520 B Deres CDU/CSU 13521 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13523A Frau Kelly GRÜNE (Erklärung nach §31 GO) 13526 A Vizepräsident Stücklen 13483 C Namentliche Abstimmung 13524 C Ergebnis 13524 B Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/4156, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/4176, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksachen 10/4174, 10/4180 — II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Kühbacher SPD 13526 D Gerster (Mainz) CDU/CSU 13533 D Schulte (Menden) GRÜNE 13537 C Frau Seiler-Albring FDP 13541A Dr. Nöbel SPD 13543 D Dr. Riedl (München) CDU/CSU 13547 C Klein (Dieburg) SPD 13550 C von Hammerstein CDU/CSU 13553A Baum FDP 13554 B Dr. Laufs CDU/CSU 13556A Dr. Hirsch FDP 13557 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 13558 D Vizepräsident Stücklen 13552 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/4169, 10/4180 — Nehm SPD 13563 A Echternach CDU/CSU 13565A Werner (Westerland) GRÜNE 13567 A Grünbeck FDP 13569A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 13571A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/4157, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/4166, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13574A Deres CDU/CSU 13575 D Mann GRÜNE 13577 D Kleinert (Hannover) FDP 13580A Handlos fraktionslos 13581 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 13582 D Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/4162, 10/4180 — Purps SPD 13584 C Metz CDU/CSU 13586 D Senfft GRÜNE 13588 D Hoffie FDP 13590 C Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 13592 C Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/4160, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13594 C Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 13596A Suhr GRÜNE 13598 D Bredehorn FDP 13600 A Müller (Schweinfurt) SPD 13602 B Kiechle, Bundesminister BML 13604 B Oostergetelo SPD (Erklärung nach § 30 GO) 13606 B Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 13606 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 10/4163 — Walther SPD 13607 B Echternach CDU/CSU 13609 B Frau Dann GRÜNE 13611C Hoffie FDP 13614 A Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 13616C Präsident Dr. Jenninger 13612C, 13613A, 13619 B Haushaltsgesetz 1986 — Drucksachen 10/4178, 10/4179 — Wieczorek (Duisburg) SPD 13619 D Roth (Gießen) CDU/CSU 13620 D Vogel (München) GRÜNE 13621 D Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13622 A Beratung der Beschlußempfehlung des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Lastenausgleichsbank — Drucksache 10/4392 — Schmidhuber, Minister des Freistaates Bayern 13622 C Nächste Sitzung 13623 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13624*A Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13475 178. Sitzung Bonn, den 28. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Clemens 29. 11. Collet 29. 11. Dr. Daniels 28. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Götz 29. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 28. 11. Ibrügger 29. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lemmrich * 29. 11. Lenzer 28. 11. Dr. Mertens (Bottrop) 28. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Voigt (Sonthofen) 29. 11. Vosen 28. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Innern.

    (Schulte [Menden] [GRÜNE]: Jetzt kommt die personifizierte Polemik!)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Friedrich Zimmermann
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach meiner Meinung hat der Debattenverlauf gezeigt,

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13559


Bundesminister Dr. Zimmermann
daß es keine wirklich fundamentale Kritik an dem Haushalt des Innenministeriums gegeben hat.

(Zurufe von der SPD)

— Es waren ein paar schrille Töne dabei, die der üblichen Polemik zuzurechnen sind; aber eine fundamentale Kritik oder gar eine glaubwürdige, aussagekräftige Alternative habe ich nicht gehört.

(Beifall bei der CDU/CSU — Kühbacher [SPD]: Wir können Sie nicht jeden Tag zum Rücktritt auffordern! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Zweitens. Ich danke für die Unterstützung bei der inneren Sicherheit, beim Bundeskriminalamt, beim Bundesgrenzschutz, auch beim Umweltschutz. Ich habe sie auch aus den Reihen der SPD gehört. Ich danke auch für die Mitarbeit der sozialdemokratischen Fraktion im Haushaltsausschuß.

(Zuruf von den GRÜNEN: Aha! — Weiterer Zuruf von den GRÜNEN: Die sollten sich schämen!)

— Ja, das gilt jedem, der dafür zuständig ist, und es braucht sich deswegen niemand zu verstecken, meine Damen und Herren.
Da gibt es — das war in diesen Tagen zu hören — Zahlenspielereien. So rechnet man alles zusammen, und dann sagt man der Anteil des Umweltschutzes ist Or ..%. Jetzt will ich es doch einmal vorlesen. Erstens. Im Gesamthaushalt sind für Umweltschutzzwecke 1,6 Milliarden DM vorhanden. Zweitens. Im Einzelplan des Bundesinnenministers sind die Umweltschutzausgaben um rund 10% auf fast 255 Millionen DM erhöht worden.

(Vogel [München] [GRÜNE]: Bei dem niedrigen Ausgangspunkt!)

— Wenn ich frühere Jahre als Ausgangspunkt nehme, dann komme ich auf Tausende von Prozenten. Wir sollten es besser bleiben lassen, von dem Ausgangspunkt, der Zeit, wo überhaupt nichts geschehen ist, aus zu rechnen. Im ERP-Sondervermögen werden nach dem ERP-Wirtschaftsplan 1986 für Maßnahmen des Umweltschutzes Mittel in Höhe von über 1 Milliarde DM zur Verfügung stehen. 1985 waren es 695 Millionen DM. Flankierend wurden von der Lastenausgleichsbank, von der Kreditanstalt für Wiederaufbau insgesamt aus Eigenmitteln zusätzlich 600 Millionen DM für 1985 zur Verfügung gestellt.
Das Verursacherprinzip spiegelt erhebliche finanzielle Lasten wider: 7 b des Einkommensteuergesetzes. Ich lese Ihnen mal die Gesamtvolumina vor: 1984 3,6 Milliarden DM; gegenüber dem Vorjahr war das eine Steigerung um 57 % gleich 1,3 Milliarden DM. Und so geht es weiter.

(Schulte [Menden] [GRÜNE]: Was hat das mit Umweltschutz zu tun?)

Meine Damen und Herren, das sind die Zahlen der Zunahme des letzten und dieses Jahres, des Haushaltsjahres, über das wir reden. Diese Zunahmen sind auf allen Gebieten vorhanden, von den Bankleistungen, Leistungen im BMI, Leistungen im
Gesamthaushalt her geradezu phänomenal; darüber gibt es nicht den geringsten Zweifel.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Zweitens, die neue TA Luft: Es ist hier genauso wie beim Automobil. Ich möchte hier die Außerungen der deutschen Automobilindustrie der letzten zwei Jahre, die gegen meine Person gerichtet waren, nicht noch einmal vorlesen.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Ich möchte auch jetzt nicht vorlesen, wie sich der Bundesverband der Deutschen Industrie durch seine Sprecher in den letzten Wochen gegen die TA Luft, den Vorschlag der Bundesregierung und die Vorschläge des Bundesrates, wendet. Das zeigt jedenfalls eines — das kann man bewerten, wie man will —: Die Bundesregierung geht hier nicht den Weg, wie es hier ein Sprecher zu skizzieren versuchte, so wie wenn bei ihr die Automobilindustrie oder die Kraftwerksindustrie stellvertretend am Tisch oder unter dem Tisch oder in ihrer Tasche sitzen würde.

(Mann [GRÜNE]: So ist es aber, Herr Minister! Lügen Sie sich doch nicht selbst in die Tasche!)

Nein, die Bundesregierung geht ganz konsequent den für den Umweltschutz notwendigen Weg und läßt sich da auch von keiner industriellen Lobby irgendwie einschüchtern.

(Beifall bei der CDU/CSU — Mann [GRÜNE]: Das sind Ihre starken Worte hier im Parlament! — Schulte [Menden] [GRÜNE]: Beim Tempolimit sieht es ganz anders aus!)

Das Kernstück der TA Luft 1985 ist die Sanierung von Altanlagen. Neu in diesem Konzept ist die Einführung einer Ausgleichsregelung. Sie kennen sie. Ich brauche sie hier nicht weiter differenziert vorzutragen. Die direkten Gesamtinvestitionen, die allein daraus entstehen, meine Damen und Herren, werden auf 10 Milliarden DM geschätzt. Das heißt: Es ist enorm, was durch diese Umweltpolitik auch im Nachfolgebereich, im Investitionsbereich der Industrie, bewegt wird.
Die Großfeuerungsanlagen-Verordnung wird ein Investitionsvolumen — die Investitionen haben bereits begonnen — von rund 20 Milliarden DM nach sich ziehen. Die gesamten Maßnahmen, über die wir hier mitsammen reden, bringen Arbeitsplätze, deren Zahl die maßgebenden deutschen Institute heute auf 300 000 bis 400 000 schätzen. Das heißt doch, meine Damen und Herren, daß es uns hier gelungen ist, mit Umweltschutzmaßnahmen — auch im Bewußtsein der Wirtschaft und der Öffentlichkeit — viele Dinge auf einmal zu tun, Initialzündungen zu geben, für Kredite zu sorgen, auf Grund unserer Gesetzesvorschläge für Umweltschutzinvestitionen zu sorgen und damit auch die Schaffung von Arbeitsplätzen zu ermöglichen. Die Umweltschutzindustrie ist eine neue Kategorie. In der Bundesrepublik Deutschland existiert bereits eine sol-

Metadaten/Kopzeile:
13560 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985


Bundesminister Dr. Zimmermann
che. Sie braucht keinen internationalen Vergleich zu scheuen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Noch einmal zurück zum Auto. Es ist über das Gutachten gesprochen worden. Ich wußte — wie jeder hier — genausowenig Bescheid, wie das Gutachten ausgehen würde. Als das Gutachten in Auftrag gegeben wurde, wußte niemand, welche Zahlen herauskommen würden. Im Gegenteil, wir hatten eine ganze Palette von Vorschätzungen und Prüfstandsversuchen, die zwischen 30 000 t und 300 000 t differierten. Auf dieser Entscheidungsgrundlage —es gab Unterschiede von Hunderten, ja Tausenden von Prozenten — hätte keine verantwortungsbewußte Bundesregierung eine solche Entscheidung aufbauen können. Es war der Sinn des weltweit einmaligen Großversuchs, das tatsächliche Fahrverhalten der Autofahrer zu erforschen.

(Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Und das tatsächliche Fahrverhalten ist erforscht worden. Der Kollege Laufs hat völlig recht, wenn er zu den 30 % die weiteren 23 % und dann noch einmal 20 % hinzurechnet; dann sind es nämlich 70 % der Autofahrer, die bis zu Tempo 120 gefahren sind. Im übrigen sind es international absolut vergleichbare Zahlen. Wir wissen aus allen Ländern der Welt, wie Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden: mit etwa 60 % bei einer Überschreitung von 10 % bis 15 %. Das ist international absolut klar.
Aber sonderbar hat mich doch berührt, daß diejenigen, die bei jedem Gesetz davor warnen, daß die Polizei vielleicht zu viele Rechte bekommen könnte oder daß es einen fälschungssicheren Personalausweis sowie einen fälschungssicheren Paß gäbe, hier gesagt haben: Ein Armutszeugnis! Diese Bundesregierung traut sich das gar nicht! Kontrollieren! Ja, wo ist denn die Polizei? Her mit der Polizei! — Die Länder haben gewußt, wie es ausgeht, wenn mehr Polizei gefordert wird; das bedeutet nämlich ungefähr 4 000 bis 5 000 Beamte bei der Autobahnpolizei mehr, 1 500 Radaranlagen. Das ist doch schön für das einzige Land in Europa, das dann wirklich kontrolliert hätte! Denn daß die anderen es nicht tun, habe ich in der Europäischen Gemeinschaft j a des öfteren bei stillem Schmunzeln meiner britischen, französischen und italienischen Kollegen deutlich machen können.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wie gesagt: Wenn die Werte dreimal so hoch gewesen wären, dann hätten die Bundesregierung und die Regierungsfraktionen durchaus Anlaß zu Überlegungen gehabt. Vielleicht wäre dann ein gespaltenes Limit herausgekommen, vielleicht. Aber ich sage nur: Bei diesen Werten gab es keinen Handlungsbedarf.

(Schulte [Menden] [GRÜNE]: Jetzt haben Sie sich verraten!)

— Ich habe mich nicht verraten. Sie sollten Ihre Zwischenrufe, die keine Zwischenrufe sind, sondern pure Störung, endlich einstellen, verehrter Herr!

(Beifall bei der CDU/CSU — Schulte [Menden] [GRÜNE]: Sie lassen ja keine Zwischenfrage zu!)

— Hören Sie sich das erst einmal an; da können Sie immer noch etwas lernen. Dazu ist es nie zu spät.

(Zurufe von der SPD: Das gilt auch für Sie!)

Eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung dieser Art auf den besten und sichersten Autobahnen der Welt wäre nachteilig gewesen, weil sie das Umsteigen auf neue schadstoffarme Autos

(Schulte [Menden] [GRÜNE]: Blödsinn!)

und das Umrüsten alter Autos erschwert, verhindert, verzögert hätte. Das wage ich zu behaupten.

(Beifall bei der CDU/CSU — Schulte [Menden] [GRÜNE]: Warum das denn?)

— Das kann ich Ihnen sagen: weil Hunderte von Leuten mir in diesen Tagen geschrieben und gesagt haben, was sie von der Entscheidung halten. Ich muß Ihnen hier leider melden, daß 99,9 % der Zuschriften positiv sind.

(Zustimmung bei der CDU/CSU — Mann [GRÜNE]: Hahaha! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN und der SPD)

— Das tut Ihnen leid. — Die weiteren haben mitgeteilt: Jetzt traue ich mich ein neues Auto zu kaufen, ein schadstoffarmes; denn jetzt weiß ich, wie ich dran bin. — Das haben die meisten geschrieben.

(Mann [GRÜNE]: Sie sind sonst so skeptisch gegenüber Massenbewegungen!)

Herr Baum, Ihre Frage kann ich allerdings noch nicht beantworten. Ich kann nur ein wenig spekulieren, wie es mit der Europäischen Gemeinschaft sein wird. Die Kommission hat erklärt, sie wird am Ende dieses Jahres zu drei wichtigen Punkten Vorschläge an den Ministerrat vorlegen, und zwar zu Dieselpartikeln, zur Geschwindigkeit und noch zu einem dritten, nicht ganz so wesentlichen Problem, das ich jetzt nicht im Kopf habe. Sie hat uns ausdrücklich zugesagt, daß sie die Ergebnisse unseres Großversuchs und deren Notifizierung abwarten werde. Das heißt, wir gehen davon aus, daß zu diesen beiden wichtigen Punkten Vorschläge kommen. Wenn sie nicht zum Ende dieses Jahres kommen, dann kommen sie zum Anfang des nächsten Jahres. Wie sie aussehen werden, weiß bis zur Stunde niemand. Es wird sich um Meinungsäußerungen der Kommission handeln. Dann wird sich der Umweltministerrat damit beschäftigen müssen. Wie dort die Stimmung sein wird, ist nicht vorauszusagen, weil wir ja die Vorschläge der Kommission noch nicht kennen. Falls hier irgendwelche weitreichenden Vorschläge zur Limitierung von Tempos in Europa gemacht werden — bei aller Verschiedenheit von Straßensystemen, Automobilbau und und und —, dann werden wir darüber zu reden haben. Nach der Praxis der EG — siehe schadstoffarmes Auto mit langen Übergangsfristen je nach Hub-

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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13561


Bundesminister Dr. Zimmermann
raum — wird es sich auch hier um Vorschläge handeln, die erst in vielen Jahren zum Tragen kommen werden, falls es zu solchen überhaupt kommt.
Also: Ich ziehe daraus in der gegenwärtigen Situation den Schluß, daß der deutsche Autofahrer Klarheit hat und daß wir keinen Grund haben, auf eine neue Unsicherheitsdiskussion aus der Europäischen Gemeinschaft heraus zu warten.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir haben dazu keinen Grund. Das wäre das verderblichste, was wir tun könnten.
Meine Damen und Herren, hier ist der Sport angeschnitten worden. Ein Wort dazu. Ich verkehre permanent mit allen wichtigen Sportverbänden, vom NOK bis zum Deutschen Sportbund, bis zur Deutschen Sporthilfe, wo ich erst kürzlich war. Ich bin immer wieder Gesprächspartner der Sportverbände. Von ihnen hat bei mir über den Part der Sportpolitik, für den der Bundesinnenminister zuständig ist, nämlich für den Hochleistungssport, keiner eine Beschwerde vorgebracht, weder von den Fachverbänden noch von der Spitze des deutschen Sports. Die Zahlen machen es deutlich: Der deutsche Sport kann sich über die Zahlen der Bundesregierung — hauptamtliche Trainer, Leistungszentren — wirklich nicht beschweren.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordenten Klein (Dieburg)?