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ID1017814500

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    Plenarprotokoll 10/178 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 178. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 13524 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 10/4180 — Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/4161, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksachen 10/4165, 10/4180 — Sieler SPD 13476 C Strube CDU/CSU 13479 A Tischer GRÜNE 13483 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 13486 B Frau Fuchs (Köln) SPD 13489 B Roth (Gießen) CDU/CSU 13493 B Frau Kelly GRÜNE 13495 D Handlos fraktionslos 13496 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 13497 D Rappe (Hildesheim) SPD 13503 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 13505 C Waltemathe SPD 13507 B Rossmanith CDU/CSU 13511 B Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFG 13514 B Jaunich SPD 13518A Eimer (Fürth) FDP 13520 B Deres CDU/CSU 13521 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13523A Frau Kelly GRÜNE (Erklärung nach §31 GO) 13526 A Vizepräsident Stücklen 13483 C Namentliche Abstimmung 13524 C Ergebnis 13524 B Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/4156, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/4176, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksachen 10/4174, 10/4180 — II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 Kühbacher SPD 13526 D Gerster (Mainz) CDU/CSU 13533 D Schulte (Menden) GRÜNE 13537 C Frau Seiler-Albring FDP 13541A Dr. Nöbel SPD 13543 D Dr. Riedl (München) CDU/CSU 13547 C Klein (Dieburg) SPD 13550 C von Hammerstein CDU/CSU 13553A Baum FDP 13554 B Dr. Laufs CDU/CSU 13556A Dr. Hirsch FDP 13557 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 13558 D Vizepräsident Stücklen 13552 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/4169, 10/4180 — Nehm SPD 13563 A Echternach CDU/CSU 13565A Werner (Westerland) GRÜNE 13567 A Grünbeck FDP 13569A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 13571A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/4157, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/4166, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13574A Deres CDU/CSU 13575 D Mann GRÜNE 13577 D Kleinert (Hannover) FDP 13580A Handlos fraktionslos 13581 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 13582 D Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/4162, 10/4180 — Purps SPD 13584 C Metz CDU/CSU 13586 D Senfft GRÜNE 13588 D Hoffie FDP 13590 C Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 13592 C Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/4160, 10/4180 — Frau Zutt SPD 13594 C Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 13596A Suhr GRÜNE 13598 D Bredehorn FDP 13600 A Müller (Schweinfurt) SPD 13602 B Kiechle, Bundesminister BML 13604 B Oostergetelo SPD (Erklärung nach § 30 GO) 13606 B Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 13606 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 10/4163 — Walther SPD 13607 B Echternach CDU/CSU 13609 B Frau Dann GRÜNE 13611C Hoffie FDP 13614 A Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 13616C Präsident Dr. Jenninger 13612C, 13613A, 13619 B Haushaltsgesetz 1986 — Drucksachen 10/4178, 10/4179 — Wieczorek (Duisburg) SPD 13619 D Roth (Gießen) CDU/CSU 13620 D Vogel (München) GRÜNE 13621 D Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13622 A Beratung der Beschlußempfehlung des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Lastenausgleichsbank — Drucksache 10/4392 — Schmidhuber, Minister des Freistaates Bayern 13622 C Nächste Sitzung 13623 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13624*A Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13475 178. Sitzung Bonn, den 28. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Clemens 29. 11. Collet 29. 11. Dr. Daniels 28. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Götz 29. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 28. 11. Ibrügger 29. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lemmrich * 29. 11. Lenzer 28. 11. Dr. Mertens (Bottrop) 28. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Voigt (Sonthofen) 29. 11. Vosen 28. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Geschäftsführerin, da Sie da im Vergleich zu mir als normalem Abgeordneten eine gehobene Verantwortung tragen, will ich Ihnen sagen — ich habe die Liste dort hinten auf dem Tisch liegen, ich habe mich sehr wohl auch für den Bundestag darum gekümmert —: Das ist bei uns im Hause nicht besser.

    (Frau Hürland [CDU/CSU]: Eben!)

    Ich bedauere, daß wir uns nicht an die Spitze der Bewegung setzen.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP)

    Hier im Hause liegt die Quote auf Sachbearbeiterebene weitaus höher. Das gebe ich zu. Aber was die Referatsleiter, die Abteilungsleiter in der Bundestagsverwaltung angeht, so sind das alles Männer. Es ist keine Frau dabei. Ich bitte das Präsidium, sich auch da einmal anzustrengen.

    (Beifall bei der SPD)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Die Plätze sind alle schon besetzt.


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    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident, das ist ja das Problem, mit dem es die Frauen zu tun haben. Überall sind die Stühle, wo man gut verdient, bereits besetzt. Und da, wo es dann um Leichtlohngruppen geht, wird für die Frauen aufgemacht.

    (Zurufe von der SPD)

    Herr Minister, was ich Ihnen vorwerfe, ist, daß Sie sich immer nur zu großen Bereichen und dann mit entsprechenden Reden und Fernsehauftritten ergehen, sich aber um die Einzelfälle, die, wo man mal nachfassen muß, nicht kümmern. So ist Ihre Absicht, im nächsten Jahr 500 000 DM für die geistig politische Auseinandersetzung auszugeben, die das Bundesministerium in die Schulen usw. hineintragen will.

    (Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Das ist wichtig!)

    — Herr Kollege Riedl, wie wichtig das ist, hat Ihr Parteifreund Wruck in Berlin gezeigt. Das ist doch der Punkt.

    (Mann [GRÜNE]: Sehr gut!)

    Meine Bitte, Herr Minister, ist, daß im nächsten Verfassungsschutzbericht auftaucht, wie die Junge Union Berlin von Rechtsradikalen unterwandert ist.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Es muß doch Sie, Herr Minister, alarmieren, wenn am Vorabend des Empfangs des amerikanischen Präsidenten von ausgewählten Jugendlichen aus der Jungen Union Berlin — das waren j a handverlesene — das Horst-Wessel-Lied gesungen wird. Da müßten Sie als Verfassungsminister doch dazwischenfahren.

    (Beifall bei der SPD)

    Aber was machen Sie? Sie bespitzeln das politische Umfeld der GRÜNEN; denn dort könnten Revolutionäre usw. sein. Ich meine, dort sind nicht überwiegend solche Leute. Aber natürlich machen die GRÜNEN Ihnen im Bereich der Umweltpolitik Ärger. Deshalb ist es wichtiger, den Blick dorthin zu lenken, als nun wirklich einmal nach Rechtsradikalen nachzuschauen.

    (Mann [GRÜNE]: Das ist typisch für die Einäugigkeit dieses Ministers!)

    Herr Zimmermann, noch ein kleiner Einzelpunkt — nicht wichtig, aber symptomatisch für Ihre Art von Politik —: Zum Sport wird nachher der Kollege Klein noch etwas sagen, aber ich habe bei der Durchsicht der Erläuterungen zum Haushalt gesehen, daß Sie 200 000 DM mehr reklamiert und von der Union bewilligt bekommen haben — natürlich gegen unsere Stimmen — für Auslandsdienstreisen. Was schreiben Sie da? Sie brauchten mehr internationale Kommunikation auch auf Leitungsebene. Herr Minister, ich sage Ihnen nur eins: Erwische ich Sie, Ihre Stellvertreter oder einen Beamten dabei, daß Sie bzw. sie auf Kosten der Steuerzahler zu den Fußballweltmeisterschaften nach Mexiko fahren, dann rappelt es im Hause.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Ich habe die Vermutung, Sie haben das Geld dafür vorgesehen.

    Metadaten/Kopzeile:
    13532 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985


    Kühbacher
    Nun will ich einmal bei aller Kritik an dem Minister meine Kollegen Gerster, Riedl und Frau Seiler-Albring im Ausschuß loben. Ein Bereich in der Haushaltssystematik bereitet mir jedenfalls Freude. Das ist der Abschnitt Kultur. Kein großer Etat, aber, Herr Kollege Gerster, danke schön dafür, daß dieser kleine Bereich pfleglich behandelt wird und überproportional steigt. Die Ausgaben steigen um 7,4 %. Ich denke, alle Kulturschaffenden — das ist eine ganze Liste — in den Museen, beim Bundesarchiv, in der Musik, beim Film und wo auch immer werden froh über die Steigerungsraten sein, die diese kleinen Etatposten erfahren. Zwischen 5,4 und 13,6 % werden hier zusätzliche Mittel freigemacht. Ich denke, das ist eine der wenigen Wohltaten, die über das Innenministerium zielgerichtet erbracht werden. Ich danke Ihnen dafür, daß Sie sich im Ausschuß z. B. bei der Denkmalpflege weit über den Ansatz des Innenministers hinweggesetzt haben. Das ist eine vernünftige Etatpolitik aus dem Ausschuß heraus.
    Anders der Minister und anders — das muß ich leider auch sagen — der Bundeskanzler. Da werden mit bombastischen Anträgen zwei Projekte in Bonn und in Berlin in Gang geschoben. Sie heißen Haus der Geschichte und Museum der Geschichte des deutschen Volkes; einmal in Bonn und einmal in Berlin. Es handelt sich wahrscheinlich um ein Ausgabevolumen von über 500 Millionen DM. Das wird mit einem Aplomb vorangetrieben, obwohl jeder von Ihnen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, weiß, daß zumindest das Haus in Berlin nicht einmal etatreif ist. Da gibt es keine Unterlagen außer der Absichtserklärung des Bundeskanzlers.
    Da werden Personalvorhaltetitel bereitgestellt, Kommissionen zusammengesetzt. Herr Minister, im übrigen eine Kommission, die 15 Köpfe stark ist und in der wieder keine Frau vertreten ist. Erleben in der Bundesrepublik eigentlich nur Männer Geschichte? Wenn Sie schon Sachverständige befragen, sollten Sie diese Zusammensetzung wirklich noch einmal überprüfen. Jedenfalls zeigt das Ihre Grundeinstellung.
    500 Millionen DM für Museumsbauten. Ich sage für die SPD ganz deutlich: Wir sind nicht dagegen. Aber was wir erwarten, Herr Minister, ist: Wenn solche Museen konzipiert werden, darf daraus kein rein nationalistischer Geist des Bürgertums wehen. Das möchten wir verhindern. Wir erwarten von Ihnen, daß Sie bei der Konzeption dieser Museen das republikanische Gedankentum und die Emanzipationsbewegung in der Bildungsschicht, im Bürgertum und in der Arbeiterschaft seit dem 18. Jahrhundert berücksichtigen. Die Bismarcksche Nationalstaatsgründung und die Einheitsbewegung müssen entsprechend dargestellt werden. Die unterschiedlichen Entwicklungen im Früh- und Hochkapitalismus müssen in einem solchen Museum zum Ausdruck kommen. Und für Sozialdemokraten ist natürlich wichtig, daß die Rolle der Arbeiterbewegung als Haupterbe der demokratischen Traditionen von 1848/49 dargestellt wird.
    In Berlin gehört auch ein örtlicher Bezug dazu. Natürlich darf ein solches Museum in Berlin nicht,
    Herr Minister, bei 1945 enden. Die Geschichte geht weiter. Ebenso halte ich es für falsch, in Bonn ein Museum vorzusehen, in dem die Darstellung der Geschichte erst mit dem Jahr 1948 beginnen soll. Das entspricht nicht unserer Auffassung, und es entspricht sicherlich auch nicht dem Geschichtsbewußtsein der vielen jungen Leute, die nach Bonn kommen.
    Noch einmal: Wir unterstützen diese Museen, aber wir möchten auch, daß diese Gedanken berücksichtigt werden.
    Aber von diesen 500 Millionen DM, von diesem großen Wurf des Bundeskanzlers für Berlin und für Bonn — ich kann ihn leider nicht nachmachen, wie das andere können, aber man könnte dieses Wort „Geschichte" entsprechend darstellen —

    (Heiterkeit bei der SPD und den GRÜNEN)

    zu einem kleinen Fall, an dem — Herr Minister, da mache ich Sie ganz persönlich verantwortlich — die soziale Unbarmherzigkeit in Ihrem Hause deutlich wird. Alle in der Kultur Tätigen sind sich einig, Herr Minister, daß die Künstlerhilfe für etwa 2 500 bis 3 000 arme, mittellose Künstler verbessert werden soll. Zur Zeit bekommen diese Einzelpersonen 510 DM aus einem gemeinschaftlichen Fond.
    Herr Minister, wir haben dieses Thema im Innenausschuß debattiert. Herr Broll, ich danke Ihnen noch mal dafür, daß Sie gesagt haben: Wir wollen, daß dieser Betrag auf 750 DM im Monat angehoben werden kann und soll, damit man knapp an der Pfändungsfreigrenze liegt.
    Was macht der Minister? Er kümmert sich darum überhaupt nicht.

    (Beifall bei der SPD)

    Was machen seine Vasallen? Sie stimmen diesen Antrag im Haushaltsausschuß nieder. Herr Minister, nicht an 500 Millionen für Museumsbauten, sondern an dem Umgang mit dem einzelnen, alt gewordenen, ohne Altersversicherung dastehendem Künstler wird deutlich, wie ernst Sie es mit dem Menschen meinen.

    (Beifall bei der SPD)

    Und das werfe ich Ihnen vor: Sie kümmern sich zu wenig um den Menschen.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von den GRÜNEN)

    Ich komme in meinen letzten vier Minuten auf einige Randbereiche zu sprechen, die nicht so wichtig sind. Aber zum Beispiel zum Thema Datenschutz, Herr Minister, haben wir bei der Durcharbeitung der Personaltitel festgestellt, daß sich Ihr Haus, Herr Minister, was die Stellenbesetzung angeht, an den gut dotierten Stellen des Datenschutzbeauftragten — na ja, ich muß mal sagen: — bedient hat.

    (Zuruf von der SPD: Wo?)

    Die herausgehobenen Positionen, die dieses Parlament dem Datenschutzbeauftragten zur Verfügung
    gestellt hat, haben Sie in Ihrem Haus befördert, und
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode .— 178. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 28. November 1985 13533
    Kühbacher
    deshalb sind die niedriger bezahlten Beamten beim Datenschutzbeauftragten tätig. Herr Minister, man kann, wenn man böse ist, natürlich auch fragen: Wollen Sie dadurch, daß Sie dort die Beförderungsmöglichkeiten abgeschnitten haben, den Datenschutz personell ausmanövrieren? Denn es ist völlig klar: Wenn ein Oberregierungsrat im Namen des Datenschutzbeauftragten zu einem Staatssekretär kommt, hat er eine ungleich andere Position, als wenn er als Abteilungsleiter auftreten kann. Aber er ist nicht Abteilungsleiter und auch nicht in einer entsprechenden Funktion, weil die dazugehörigen Ministerialratspositionen im Innenministerium verplant und verbraucht sind. Das muß in Ordnung gebracht werden. Sonst erheben wir den Vorwurf, daß Sie den Datenschutz auf diesem Umweg konterkarieren.
    Ein weiterer Punkt, bei dem Sie, wie ich glaube, völlig falsch liegen, sind die Werbeansätze für die Volkszählung. Danach sollen, um die Volkszählung plausibel zu machen, 16 Millionen DM ausgegeben werden. Noch im November oder — nur dann kann es ja eigentlich noch sein — im Dezember 1985 sollen 2' /2 Millionen DM ausgegeben werden. Wo sind denn eigentlich diese Anzeigen, die den Bürger davon überzeugen sollen, daß er im Mai 1987 zur Volkszählung geht und sich daran beteiligt? 5,6 Millionen wollen Sie im nächsten Jahr ausgeben. Meine Sorge ist: All dieses Geld geht zum Fenster hinaus.

    (Zuruf von der SPD: Unglaublich!)

    Darüber freuen sich die Zeitungsverlage. Niemand der Bürger wird das ernst nehmen. Richtiger wäre es gewesen, dieses Geld gezielt unmittelbar vor der Volkszählung einzusetzen, die wir ja alle hier im Haus, bis auf die kleine Minderheit der GRÜNEN, gemeinschaftlich beschlossen haben.
    Zum Bundeskriminalamt, Herr Minister, kann ich nur sagen, daß durch die Beschlüsse im Haushaltsausschuß, aber nicht durch Ihre Politik, das Bundeskriminalamt dank dem Einsatz von Frau Seiler-Albring und Herrn Riedl innerhalb der CDU/CSU- und der FDP-Gruppe zusätzliches Personal erhalten hat. Herr Minister, auch dort haben Sie sich, was die Einzelfallüberlegung über die Beschäftigten des Bundeskriminalamts angeht, nicht gekümmert. Sie haben sich im Chefgespräch gegenüber Herrn Stoltenberg nicht durchsetzen können. So müssen erst die Kollegen der Union in den Haushaltsgruppen hergehen — —

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — „Arbeitsteilung" können Sie das ja nennen, Herr Minister. Man kann natürlich Ihre Schwäche als „Arbeitsteilung" bezeichnen, nachdem der Kollege Riedl es durchgesetzt hat.

    (Beifall bei der SPD)

    Wenn Sie sich mit falschen Federn schmücken, fällt das nur auf Sie selber zurück.
    Und nun will ich zum letzten Punkt kommen, nämlich, zum Bundesgrenzschutz. Herr Minister, kümmern Sie sich eigentlich darum, wie es einem jungen Beamten geht, der von Braunschweig oder
    Gifhorn mal für vier Wochen oder mal im Weg des Einsatzes für acht Wochen an die Grenze nach Frankreich, nach Belgien, nach Luxemburg versetzt wird, und daß gleichzeitig und in gleichem Maße von der Küste herunter, von Bad Bramstedt und anderen Orten andere Grenzschutzbeamte nach Helmstedt, 20 km vor Braunschweig, versetzt werden, daß aus Rosenheim Beamte in Karlsruhe Dienst tun müssen, obwohl überall Einzelplanstellen vorhanden sind? Sie selber sagen: Über 400 Planstellen braucht der Bundesgrenzschutzeinzeldienst. Was haben Sie dafür getan, daß die dort etatisiert werden? Auch das mußte im Haushaltsausschuß teilweise repariert werden, Herr Minister.
    Das will ich Ihnen sagen: Woran es Ihnen mangelt, ist, daß Sie sich mal mit dem einzelnen Beamten, mit seiner Befindlichkeit auseinandersetzen, wie er sich denn fühlt und — das sage ich en Passant — wie sich auch die Beamten der Sicherungsgruppe Bonn fühlen, wenn sie manchmal mehr als vier oder fünf Stunden im Auto sitzend, bei laufendem Motor auf ihre Minister warten müssen, die irgendwo Dienstgeschäften nachgehen. Auch ich finde es unwürdig, wenn diese Beamten im Auto warten müssen, bis sie ihre Sicherungsaufgaben vollziehen können.
    Herr Minister, ich fasse zusammen: In Ihrer Politik sind Sie hinsichtlich der Verantwortung zögerlich. Mein persönlicher Eindruck: Herr Minister, weil Sie sich zuwenig um den Einzelfall kümmern, weil Sie sich um die Befindlichkeit des einzelnen Menschen, der bestimmte Dinge Ihres Ressorts zu vertreten hat, nicht kümmern, können Sie sich nicht selbst als guten Innenminister loben. Das aber tun Sie leider zu häufig. Im übrigen: Selbstlob hat nun einmal einen ganz bestimmten Geruch.
    Das war's dann.

    (Beifall bei der SPD)