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    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Mitzscherling, das ist doch nicht das Problem. Erstens ist mir das alles bekannt, denn ich betreibe diese Politik. Zweitens liegt darin nicht das Problem; das Problem liegt vielmehr darin, daß wir alle ganz genau wissen, wir können nicht einfach eine Verlängerung des jetzt geltenden Welttextilabkommens erstreben, denn das werden unsere Handelspartner nicht akzeptieren. Wir werden auch nicht zulassen — das habe ich auch öffentlich erklärt —, daß an die Stelle des jetzt Geltenden gar nichts tritt, weil wir dadurch eine Übergangsphase verlieren, die wir sicherlich brauchen. Darum geht der Streit. Das nächste Textilabkommen muß liberaler sein. Es muß möglich sein, daß sich beim nächsten Textilabkommen unsere Märkte stärker öffnen, und zwar, wie ich bewußt sage, für die Entwicklungsländer, nicht für Länder wie Hongkong, Taiwan und Südkorea, die ja im Textilbereich gar nicht mehr Entwicklungsländer sind. Wenn Sie da mit mir einer Meinung sind, dann treten Sie doch einmal mit mir zusammen auf den Tagungen auf, wo die Gewerkschaft Textil-Bekleidung die Bundesregierung wegen dieser Politik angreift. Da fehlen Sie. Da sind Sie nicht zu bemerken.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ein Wort, meine Damen und Herren, zu der Wettbewerbsordnung und zu den Fusionen.
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Ich muß, Herr Präsident, da ich nur noch fünf Minuten habe, dies zu Ende bringen. Ich rede sowieso nur zehn Minuten. Daran mögen Sie, Frau Simonis, den Respekt des Ministers vor dem Parlament und seinem Sachverstand erkennen. Ich habe mich auf zehn Minuten beschränkt, aber diese möchte ich jetzt wirklich ausnutzen.

    (Kuhlwein [SPD]: Unerhört, daß Sie keine Frage zulassen!)

    — Wenn Sie jemals in die Verlegenheit kommen sollten, ein Regierungsamt auszuüben, was ich nicht annehme, werden sicherlich auch Sie das Bedürfnis verspüren, einmal zehn Minuten lang Ihre Politik zu erklären, zumal dann, wenn ein Erklärungsbedarf auf seiten der Opposition besteht, meine sehr verehrten Damen und Herren.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Zu diesen Fusionen, die angesprochen worden sind: Natürlich wird das Bundeskartellamt — und dazu ist es ja gehalten — das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen so anwenden, wie es heute besteht.

    (Kühbacher [SPD]: Bei Mercedes?)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13447


    Bundesminister Dr. Bangemann
    So, wie es heute besteht, ist die Fusionskontrolle nicht an das Kriterium der schieren Größe gebunden, sondern die bloße Größe ist ein Aufgreifmerkmal, aber nicht das Beurteilungsmerkmal. Beurteilen muß man die Fusion nach ihrer Auswirkung auf den relevanten Markt. Der relevante Markt hängt einmal von der Art der Produkte der Firmen ab, die sich zusammenschließen, zum anderen aber auch von der Definition. Und da, Herr Mitzscherling, fangen die Probleme an; denn wenn wir den relevanten Markt wirklich vernünftig definieren wollen, genügt es heute nicht mehr, nur den bundesdeutschen Markt zu betrachten. Wir leben in der Europäischen Gemeinschaft. Wir wollen — die Bundesregierung hat das erklärt — den Binnenmarkt erreichen. Wenn wir einen Binnenmarkt erreichen, dann müssen sich im Hinblick auf den relevanten Markt natürlich Unternehmensgrößen anders ausmachen als nur mit Bezug auf den bundesrepublikanischen Markt. Es wird sicherlich in der nächsten Legislaturperiode Überlegungen geben müssen, wie man die Fusionskontrolle wirkungsvoller macht. Aber diese Überlegungen müssen mit einbeziehen, daß wir eben nicht mehr in einem nationalen Markt leben, sondern sich unser Markt erweitert hat, europäisch geworden ist und bei manchen Produkten sogar über die Europäische Gemeinschaft hinausreicht.
    Nun haben Sie nochmals das alte Thema aufgegriffen, wir seien mit unserer Wirtschaftspolitik deswegen nicht so wirkungsvoll, weil Investitionen heute eben nicht die Arbeitsplätze schaffen könnten, die man brauche, und das Wirtschaftswachstum reiche nicht aus, um diese Arbeitsplätze zu schaffen. Ich möchte hier noch einmal sagen: Ein langanhaltender Aufschwung — und die Sachverständigen haben in ihrem letzten Gutachten wie auch dem in diesem Jahr von der effektiven Chance gesprochen, daß der Aufschwung über mehrere Jahre, nicht nur das nächste Jahr, anhalten könne — kann nicht mit Wachstumsraten von fünf, sechs oder sieben Prozent ablaufen; denn dann würde er nicht über vier, fünf Jahre anhalten können. Er muß vielmehr mit geringeren jährlichen Wachstumsraten auskommen, hat dafür aber die Chance, ohne Verspannungen über längere Zeit anzudauern.
    Herr Mitzscherling, die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt sind vorhanden. Wir werden in diesem Jahr 200 000 Arbeitsplätze mehr haben. Wir werden im nächsten Jahr 300 000 Arbeitsplätze mehr haben. Das sind doch Auswirkungen, die sich auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar gemacht haben.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ich wiederhole noch einmal: Das große Problem, vor dem wir hier alle stehen, übrigens in besonderer Weise auch die Tarifparteien, ist die strukturelle Arbeitslosigkeit. Die neuen Arbeitsplätze stellen höhere Anforderungen, weisen ein höheres Qualifikationsprofil auf. Wenn die Hälfte der Arbeitslosen heute aus Menschen besteht, die entweder keine abgeschlossene Schulbildung oder keine abgeschlossene Berufsausbildung haben, liegt da der strukturelle Mangel, den wir bekämpfen müssen, wofür wir Qualifikationsangebote gemacht haben, die jetzt wahrgenommen werden müssen. Dazu gehört auch eine Bereitschaft zu größerer Mobilität. Am erschütterndsten fand ich den Einwurf eines jüngeren Arbeitslosen, der auf die Frage „Würden Sie denn von Nordrhein-Westfalen wegziehen, wenn Ihnen in Bayern ein Arbeitsplatz angeboten wird?" geantwortet hat: „Ich lasse mich nicht nach Bayern deportieren." Bei einer solchen Einstellung werden Sie ungeheure Schwierigkeiten haben, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zuruf von den GRÜNEN: Die Einstellung ist doch richtig!)

    Herr Mitzscherling, Sie sagen: Wir sind für Marktwirtschaft, wir sind für Investitionen. Herr Mitzscherling, aber wenn Sie sagen, es bestehe immer noch ein Unterschied zwischen der Rentabilität einer Geldanlage und der einer Sachanlage, dann müssen Sie auch zugestehen, daß sich dieser Unterschied erheblich verringert hat. In den zwei Jahren, in denen wir diese Wirtschaftspolitik mit Nachdruck betrieben haben, hat sich die Rentabilität von Sachanlagen gegenüber der von Geldanlagen erheblich verbessert.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Warum? Weil die Gewinne der Unternehmen gestiegen sind. Das ist notwendig, damit erstens Geld für solche Sachanlagen zur Verfügung steht und man zweitens investieren kann. Aber gerade das verteufeln nicht Sie persönlich, aber Ihre Partei und Ihre Fraktion als die berühmte Umverteilung. Sie sagen, das sei eine Politik zugunsten von Reichen. Das ist eine Politik zugunsten von Arbeitsplätzen. Solange Sie das nicht einsehen, werden Sie mit Ihrer Politik auch nichts bewirken können.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ein letztes Wort zum Handwerk und zu kleinen und mittleren Betrieben. Die Gewerbesteuer ist hinsichtlich ihrer Bedeutung für kleine und mittlere Betriebe ständig zurückgegangen. Sie spielt aber immer noch eine entscheidende Rolle bei der Frage der steuerlichen Belastungen von Unternehmungen. Es ist auch eine statistische Zahl, die niemand bestreiten kann: Unsere Unternehmungen sind heute im Durchschnitt mit 70 % steuerlich belastet. Das ist ein Prozentsatz, der höher ist als jeder Prozentsatz bei unseren wichtigsten Konkurrenten um uns herum. Wenn wir die Steuern, vor allen Dingen auf die ertragsunabhängigen Teile — z. B. Vermögen —, nicht abbauen — und das heißt: auch die Gewerbesteuer —, werden Sie diese steuerliche Belastung nicht senken können. Wenn wir nicht zu einem besseren Einkommen-, Lohnsteuer- und Körperschaftsteuertarif kommen, der leistungsgerechter ist, kriegen Sie diese Belastung ebenfalls nicht weg.
    Da sind Sie gefordert. Man kann sich hier nicht einfach hinstellen und sagen: Wir sind ja auch für Marktwirtschaft. — Das reicht nicht aus. Sie müssen Roß und Reiter nennen. Sind Sie für die Herabsetzung dieser Steuerbelastung von kleinen und mittleren Unternehmen? Sind Sie dafür, daß das

    Metadaten/Kopzeile:
    13448 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Bundesminister Dr. Bangemann
    Handwerk und die kleinen Betriebe von dieser Belastung freikommen? Dann erst können wir Sie im Lager der Regierungspolitik begrüßen. Aber dann machen Sie genau dasselbe, was wir machen. Dann haben Sie sich schon dadurch unnötig gemacht; denn wir machen es in jedem Fall besser als Sie.
    Solange Sie aber zu dieser Klarheit nicht in der Lage sind, Herr Glotz, solange Sie immer noch mit unterschiedlichen Zungen reden, so lange können Sie nicht erwarten, daß wir Ihre Angebote ernst nehmen, so lange können Sie nicht erwarten, daß der Wähler Ihre Angebote ernst nimmt. Eine Partei, die mit unterschiedlichen Zungen Verschiedenes an verschiedenen Orten sagt, wird für lange Zeit nicht aus der Opposition herauskommen. Ich wünsche Ihnen dabei viel Vergnügen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)