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    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Ich bin an eine feste Redezeit gebunden. Sie können Ihre Äußerung durch Zuruf machen.
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Rede von Dr. Annemarie Renger
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Ich bitte die Zurufe nicht noch zu verstärken, Herr Minister, wenn es geht.


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    Der Herr Bundesfinanzminister hat auch keine Zwischenfragen zugelassen.

    (Dr. Müller [Bremen] [GRÜNE]: Den sollten Sie sich nicht als Beispiel nehmen! — Schmitz [Baesweiler] [CDU/CSU]: Ihr Brief! Mexiko!)

    Ich möchte Sie einmal mit den objektiven Problemen des Landes Nordrhein-Westfalen vertraut machen, für dessen Einnahmesituation Sie die Verantwortung tragen. Der Landtag kann das nicht ändern, obwohl er es möchte. Wir haben aus den geschilderten Gründen durchschnittliche Steuereinnahmen. Aber wir haben wie kein anderes Land Sonderlasten zu tragen.

    (Austermann [CDU/CSU]: Mit der Regierung auch!)


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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13401


    Minister Dr. Posser (Nordrhein-Westfalen)

    Sie, der Deutsche Bundestag, sind für unsere Einnahmen zuständig, nicht der Landtag. Das müssen Sie sich einmal vor Augen führen lassen.

    (Austermann [CDU/CSU]: Das gilt auch für Bayern und Baden-Württemberg!)

    — Nein, das gilt nicht für Bayern. Sie können sich nachher melden und das vortragen.
    Wir tragen Sonderlasten im gesamtstaatlichen Interesse, z. B. durch Kohle und Stahl, vor allen Dingen durch Kohle. 90% der Kohle liegt nun einmal in Nordrhein-Westfalen. Wir haben aus der Landeskasse für die Kohle über 12 Milliarden DM bezahlt.

    (Dr. Vogel [SPD]: Hört! Hört! — Gerstein [CDU/CSU]: Was hat die Bundeskasse gezahlt?)

    Das macht seit 1978 jahresdurchschnittlich 1,1 Milliarden DM Landesmittel für die deutsche Steinkohle aus. Zu unserer großen Überraschung wird diese Sonderlast Nordrhein-Westfalens nirgendwo berücksichtigt, obwohl wir das immer wieder gefordert haben.
    Sie wissen, daß die Finanzverhältnisse zwischen Bund und Lädnern alle zwei, höchstens drei Jahre durch jeweilige Neufestsetzungen des Umsatzsteueranteils von Bund und Land ausgeglichen werden. Die Sonderlast Kohle, über 12 Milliarden DM aus der Landeskasse — kein anderes Land zahlt aus seiner Kasse einen Beitrag für die Kohle; das Saarland bekommt zu Recht einen Großteil vom Bund zurück; das haben wir nie beanstandet, das ist in Ordnung —, wird bei den Umsatzsteuerverhandlungen der Ländergesamtheit gutgeschrieben. Die anderen Länder partizipieren durch Mehreinnahmen an der Sonderlast des Landes Nordrhein-Westfalen.

    (Dr. Vogel [SPD]: Unglaublich! — Dr. Apel [SPD]: Unglaublich!)

    Sie müssen sich das einmal vorstellen.

    (Dr. Vogel [SPD]: Gerechtigkeit!)

    Natürlich bekommt Nordrhein-Westfalen davon 28%. Aber wir haben seit 1978 Jahr für Jahr 1,1 Milliarden DM Barauslagen. Ich meine, es ist ein Unding, daß diese Last Nordrhein-Westfalens bei der Berechnung der Umsatzsteuerneuverteilung den anderen Ländern zugute kommt. Die müssen doch geradezu ein Interesse daran haben, daß wir immer höhere Lasten haben.

    (Dr. Rose [CDU/CSU]: Also: Nur die anderen sind schuld!)

    Umgekehrt gibt es etwas Groteskes. Unser nördlicher Nachbar, Niedersachsen, bekommt eine bergrechtliche Förderabgabe auf Erdöl und Erdgas. Sie wird bei den Verhandlungen über die Festsetzung der Umsatzsteueranteile zwischen Bund und Ländern der Ländergesamtheit abgezogen. Weil die Niedersachsen in ihrer Landeskasse z. B. im abgeschlossenen Jahr 1984 2,004 Milliarden DM bergrechtliche Förderabgabe haben, bekommt Nordrhein-Westfalen Jahr für Jahr 300 Millionen DM weniger Umsatzsteueranteil, als es bekäme, wenn diese Sondervergünstigung nicht in der niedersächsischen Landeskasse wäre.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das sind die Fakten!)

    Wir haben den Streit in Karlsruhe beginnen müssen, weil es keine politische Einsicht in diese groteske Auswirkung gab.

    (Beifall bei der SPD)

    Als alle politischen Verhandlungen um dieses Thema gescheitert waren — das muß man objektiv klären können —, sind wir zum Bundesverfassungsgericht gegangen. Seit Juni 1983 ist die Klage anhängig.
    Jetzt komme ich zum Stahl. Wir als Land können in Brüssel nicht verhandeln, und wir haben immer Verständnis dafür gehabt, daß sich keine Bundesregierung gegen die vereinigten Auffassungen von Großbritannien, Frankreich, Belgien und Italien durchsetzen kann. Das konnte die frühere nicht, und das kann die heutige Bundesregierung auch nicht.
    Weil die deutsche Stahlindustrie nicht mit den Staatskassen von Großbritannien, Frankreich, Belgien und Italien konkurrieren kann, hat man schließlich ein 3 Milliarden DM umfassendes Stahlhilfeprogramm aufgelegt. Der Bund hat erklärt: Ein Drittel davon müssen aber die Stahlländer tragen. Nun, an Stahlländern haben wir ein paar mehr als bei der Kohle. Bei der Kohle haben wir nur zwei, außer Nordrhein-Westfalen nur noch das Saarland. An Stahlländern gibt es einige mehr. Nur, 60 % der Stahlproduktion findet in Nordrhein-Westfalen statt. Selbstverständlich waren wir bereit, ein Drittel zu zahlen. Das ist eine weitere Sonderlast. Wir haben aus der Landeskasse 432 Millionen DM für den Stahl bezahlt, für eine Aufgabe, die doch der Gesamtstaat erfüllen muß.

    (Dr. Vogel [SPD]: So ist es!)

    Wir haben ja kein Standing in Brüssel. Aber wir haben das gemacht.
    Nun kommt wieder ein wichtiger Punkt: Wir haben in Wirklichkeit viel mehr als ein Drittel getragen, denn dieses Stahlhilfeprogramm bestand ja aus zwei Teilen, aus Zuschüssen und Zulagen. Wir haben aus der Landeskasse 432 Millionen an Zuschüssen gezahlt, und wir haben durch Stahlinvestitionszulagen Steuermindereinnahmen von 452 Millionen gehabt. Wir haben also durch Mindereinnahmen mehr zu tragen gehabt, als wir bar zu zahlen hatten. Mit anderen Worten, wir haben die Hälfte gezahlt, denn die Steuermindereinnahmen bei der Körperschaftsteuer werden je zur Hälfte von Bund und Land getragen.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Das sind ja alles Subventionen! Subventionen sind das ja! — Warum jammern Sie hier so?)

    — Ich sage das hier deshalb, weil Sie für unsere Einnahmen verantwortlich sind, nur Sie!

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Sollen wir denn die Steuern erhöhen?)


    Metadaten/Kopzeile:
    13402 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Minister Dr. Posser (Nordrhein-Westfalen)

    Meine Damen und Herren, dennoch hat das Land Nordrhein-Westfalen konsolidiert, und ich will Ihnen jetzt die Zahlen nennen.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Aber auf Kosten der Schwachen! — Auf Kosten der Sozialausgaben!)

    — Das ist ja nicht wahr! Ich werde es Ihnen jetzt einmal darlegen: Wir haben die Steueransätze im Haushalt ja nicht auf Grund von Schätzungen der Landesregierung, sondern auf Grund der Schätzung eines Arbeitskreises von Bund, Ländern, Gemeinden, Wirtschaftsforschungsinstituten usw. Auf der Basis der Annahmen, die aus dem Bundeswirtschaftsministerium gekommen waren, wurden uns im März 1980 die Steuern für die Jahre 1981 bis 1984 angekündigt. Das war natürlich geschätzt, und das war selbstverständlich auch mit einem Risiko behaftet. Diese Frühjahrsschätzungen beziehen sich immer auf vier Jahre, auf das laufende und die drei folgenden Jahre. Nun gab es einen Unterschiedsbetrag zwischen dem, was uns die Steuerschätzer im März 1980 für die Jahre 1981 bis 1984 angekündigt hatten, und dem, was wir bekommen haben. Das ist ein Minus von 27,6 Milliarden DM nur für Nordrhein-Westfalen!

    (Bohl [CDU/CSU]: Da kann man sehen, wie die Talfahrt war! — Zurufe von der CDU/ CSU: Liegt das an der Steuerschätzung oder an Ihrer Politik? — Das gilt doch für alle Bundesländer!)

    — Aber nicht in dem Maße wie für uns!

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch zum Lachen! Amüsant ist das!)

    Jetzt geht es weiter: Das Land hat keinen Einfluß auf seine Steuereinnahmen und mußte deshalb — —

    (Zurufe von der CDU/CSU: Ihr braucht einen neuen Ministerpräsidenten! — Wollen Sie die Steuern erhöhen?)

    — Aber ich bitte Sie! Es ist doch eine Besonderheit unserer bundesstaatlichen Ordnung, daß wir Staaten haben — die Länder haben ja Staatscharakter —, die auf eine der beiden Seiten ihres Haushalts durch ihr Parlament überhaupt keinen Einfluß nehmen können. Das ist doch eine Besonderheit der Bundesrepublik Deutschland!

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wollen Sie die Steuern erhöhen?)

    — Nein, das will ich nicht. Das hat damit gar nichts zu tun. Ihre Schlußfolgerung ist falsch.
    Deshalb konnte der Landtag nur auf einer der beiden Haushaltsseiten etwas tun, nämlich bei den Ausgaben. Wir haben eine starke Begrenzung der Ausgaben vornehmen müssen. Seit 1981, dem Jahr der höchsten Kreditaufnahme beim Bund und übrigens auch in Nordrhein-Westfalen, hat unser Land die Nettokreditaufnahme von 10,1 Milliarden auf 6,9 Milliarden DM abgesenkt, d. h. um 31,4 %. Der Bund konnte seine Kreditaufnahme in diesem Zeitraum von 37,39 Milliarden auf 28,3 Milliarden DM zurückführen; das ist eine Absenkung um 24,3 %. Dabei muß man zusätzlich berücksichtigen, daß der Bund in den Jahren 1981 bis 1984 über 35 Milliarden DM Bundesbankgewinn erhalten hat.
    Überhaupt hat ja die Bundesregierung geschickt den Eindruck, ich will nicht sagen, entstehen lassen, aber, soweit er durch Publikationen entstanden war, bestehen lassen, es sei ihr gelungen, die Schulden des Bundes zu verringern,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Stimmt ja auch!)

    und nur einige Länder hätten ihre Schulden erhöhen müssen. Sie persönlich nicht, Herr Kollege Stoltenberg. Aber in der Öffentlichkeit werde ich immer darauf angesprochen, es sei eine großartige Leistung, daß die Schulden des Bundes jetzt so drastisch zurückgeführt worden seien. Die Leute verwechseln Senkung der Nettokreditaufnahme und Senkung des Schuldenstandes. In Wirklichkeit steigt doch die Schuldenlast in den vier Jahren 1983 bis 1986 um weit über 105 Milliarden DM, und dies, obwohl von 1983 bis 1986 ein Bundesbankgewinn von fast 48 Milliarden DM zur Verfügung gestellt wird. Ende 1985 haben wir eine Verschuldung des Bundes von 388,9 Milliarden DM. Mit Recht hat ein von mir sehr geschätzter Abgeordneter der FDPFraktion, der seit Jahren in dieser Richtung um Konsolidierung kämpft, gesagt: Wie können wir denn so tun, als hätten wir das Ziel schon erreicht? Wir sind noch weit davon entfernt, wir werden im nächsten Jahr beim Bund allein über 400 Milliarden DM Schulden haben. — Warum klagen Sie uns denn an, während wir eine solche Konsolidierungsanstrengung gemacht haben?
    Jetzt will ich Ihnen noch eine Zahl nennen. Wir haben unsere Ausgaben 1984 im Verhältnis zu 1981, also schon vor dem Regierungswechsel in Bonn, in drei Jahren um 2,8 % gesteigert. Das nächstbeste Land war Rheinland-Pfalz mit 6,3%. Der Bund hat in diesen Jahren eine Haushaltssteigerung von 7,9% gehabt. Wenn jemand sich solche Mühe gibt, dann müssen Sie schon mit diesen ständigen Verdächtigungen aufhören, wir würden leichtfertig Haushaltspolitik betreiben.

    (Beifall bei der SPD)

    Lassen Sie mich jetzt noch etwas zu dem Kapitel Steuersenkungen sagen. Der Bund hat es da verhältnismäßig leicht. Der Bund zahlt von den Ausfällen der Steuerreform 1986/1988 nach offizieller Mitteilung des Bundesfinanzministeriums vom 6. November dieses Jahres — von 19,4 Milliarden DM Gesamtsteuerentlastungsvolumen 1986 bis 1988 — 42,5%, d. h. 8 240 000 000 DM. Diese 8 240 000 000 DM sind nur ein Teil, runde zwei Drittel, des Bundesbankgewinns von 12,5 Milliarden DM, der allein für 1986 mit hoher Sicherheit zu erwarten ist. Der Bund kann also seinen Anteil an den Steuerentlastungen bequem aus der nichtsteuerlichen Einnahme des Bundesbankgewinns tragen. Man könnte ja geradezu von einer Bundesbankfinanzierungsquote des Bundeshaushalts reden.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD) Und wir haben nichts.


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13403


    Minister Dr. Posser (Nordrhein-Westfalen)

    Schon die bisher erfolgten Steuerrechtsänderungen des Bundes beeinträchtigen die Einnahmesituation der Länder und ihrer Gemeinden in besonderem Maße. Auf das Land Nordrhein-Westfalen alleine entfallen dadurch in den Jahren 1986 bis 1989 Mindereinnahmen von insgesamt 8 700 000 000 DM. Wenn diese Steuersenkung nun noch in einer Art erfolgte, die wir mitmachen könnten, die wir wirklich frohen Herzens unterstützen könnten — denn wir tragen mehr Ausfälle als der Bund; die Länder und Gemeinden tragen 57,5 % und haben keinen Bundesbankgewinn —, dann wird es natürlich durch die Verteilung der Steuerentlastung für uns außerordentlich schwierig, dem zuzustimmen.
    Ich will Ihnen ein einziges Beispiel nennen. Ein kinderloses Ehepaar — es gibt mehr kinderlose Ehepaare als Ehepaare mit Kindern — mit einem zu versteuernden Jahrseinkommen von 36 000 DM zahlt 6 060 DM Lohn- oder Einkommensteuer. Es bekommt eine Entlastung von 144 DM im Jahr, zwölfmal zwölf DM. Ein kinderloses Ehepaar mit einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 260 000 DM — das ist unsere Preislage, Herr Bundesfinanzminister — zahlt 115 900 DM, zahlt 19,13mal soviel wie von einem Jahreseinkommen von 36 000 DM beim kinderlosen Ehepaar gezahlt wird. Selbstverständlich bin ich mit Ihnen einig, daß einer, der so viel Geld verdient, auch entsprechend mehr entlastet werden muß, mehr als um 144 DM. Das ist doch klar. Der wird um 7 330 DM entlastet. Das heißt, dieses kinderlose Ehepaar mit einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 36 000 DM zahlt nicht ganz ein Zwanzigstel dessen, was das kinderlose Ehepaar mit 260 000 DM Jahreseinkommen zu zahlen hat. Die Steuerlast ist bei dem hochverdienenden nicht ganz zwanzigmal höher. Aber die steuerliche Entlastung ist um 50,9mal höher als bei dem anderen.

    (Beifall bei der SPD)