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ID1017701000

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    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das ist sehr gut, Herr Präsident.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Im übrigen, es gehören ja auch immer zwei dazu, um beleidigt zu sein. Ich kann mich von Ihnen überhaupt nicht beleidigt fühlen. Deswegen tragen Sie doch Ihren Ordnungsruf als Dekoration. Das ist dann ja auch in Ordnung.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Warum haben Sie dann so reagiert?)

    Am Ende der vorliegenden mittelfristigen Finanzplanung werden ein Drittel der dann fälligen Zinsen Zinsen aus der Kreditaufnahme des Herrn Stoltenberg sein. Würde der Bundesbankgewinn bis 1989 nicht auf 76 Milliarden DM steigen, wäre das Bild noch ungünstiger.

    (Stockhausen [CDU/CSU]: Sie schämen sich überhaupt nicht mehr!)

    Um was geht es denn? Es geht um folgendes. Während unserer Regierungszeit lebten wir mit einer starken D-Mark

    (Kolb [CDU/CSU]: Auf großem Fuß!)

    und einem schwachen Dollar. Die Währungsbestände der Bundesbank verloren damals an Buchwert. So mußte damals die Bundesbank ihre riesigen Zinsgewinne einsetzen, um ihre Bilanz in Ordnung zu bringen. Wir haben damals einmal 600 Millionen DM und sonst keinerlei Bundesbankgewinne bekommen.

    (Zurufe von der CDU/CSU) Heute sind wir in einer anderen Situation.


    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Heute ist der Dollar sehr viel stärker und die D-Mark ist sehr viel schwächer. Bei jedem Verkauf von Dollar macht die Bundesbank Riesengewinne. Was wesentlicher ist: Die Bundesbank braucht ihre riesigen Zinseinnahmen nicht mehr für ihre Bilanz. Die kann sie seit 1982 an den Bundeshaushalt überweisen. Sie gewinnt enorme Zinseinnahmen auch daraus, daß die amerikanische Haushaltspolitik schlimm ist und zusätzliche hohe Zinseinnahmen ermöglicht. Ich kann mich doch noch daran erinnern, wie Sie 1982, als wir das erste Mal Bundesbankgewinne bekommen sollten, in diesem Bundestag getobt haben,

    (Beifall bei der SPD)

    wie Sie gesagt haben, man dürfe diese Bundesbankgewinne nicht in den Haushalt einstellen,

    (Dr. Spöri [SPD]: Häfele!)

    das sei inflationsfördernd, man dürfe daraus Haushaltsfinanzierung nicht betreiben. Und heute? Heute sagen Sie zu diesen Bundesbankgewinnen dankbar ja und benutzen sie,

    (Hinsken [CDU/CSU]: Um die Zinsen für die Erblast zu bezahlen, die Sie uns hinterlassen haben!)

    um sich die Aura des Konsolidierers zu geben.

    (Beifall bei der SPD)

    Meine Damen und Herren, lesen wir es nach. Die Wochenzeitung „Die Zeit", eine überparteiliche und sehr angesehene Zeitung, sagt dazu am 25. Oktober 1985 — ich zitiere —:
    Hätte Stoltenberg ... 1984 nicht 11,4 Milliarden DM von der Bundesbank kassiert,

    (Kolb [CDU/CSU]: Glück muß man haben! — Dr. Weng [Gerlingen] [FDP]: Das ist das Glück des Tüchtigen!)

    wäre das Defizit in seinem Budget mit 40 Milliarden höher ausgefallen als jemals während der Regierungszeit der Sozialdemokraten.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Wer hat denn von Kaputtsparen geredet?)

    „Die Zeit" fährt fort:
    An dem Gewinn, den die Frankfurter Notenbank erwirtschaftet, hat der Finanzminister nicht das geringste Verdienst.
    „Die Zeit" schlußfolgert aus all dem — ich zitiere —: Bleiben sie
    — die Bundesbankgewinne —
    aus, dann bricht die ... Konsolidierung in sich zusammen. Der Ruf des ... Sparministers ... wäre dann gründlich lädiert.
    So sagt es „Die Zeit", und so ist es richtig.

    (Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Wie hätten Sie es denn gern? — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Sagen Sie doch einmal etwas zum Kaputtsparen!)

    Aber, meine Damen und Herren, damit auch das klar ist: Wir werfen dem Bundesfinanzminister nicht seine jährliche neue massive Schuldenaufnahme als solche vor,

    (Lachen und Widerspruch bei der CDU/ CSU)

    sondern wir werfen sie ihm vor, weil sie das Ergebnis einer verfehlten Finanzpolitik ist, die bei den sozial Schwächeren spart, die Lohnsteuereinnahmen explodieren läßt, um dann diese Mehreinnahmen für Steuersenkungen bei den Unternehmen, für die Rückzahlung der Zwangsanleihe und für an-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13375


    Dr. Apel
    deres mehr auszugeben, was jede soziale Symmetrie vermeidet und was der Konjunktur auch nichts nützt.

    (Beifall bei der SPD — Widerspruch bei der CDU/CSU)

    Im übrigen können Sie doch nicht leugnen — und das geben die Zahlen her —: Seit der Wende hat der Finanzminister Jahr für Jahr ein Finanzierungsdefizit in seinem Haushalt, das höher ist als seine Ausgaben für Investitionen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt nicht, das ist falsch!)

    Da Sie derzeit sicherlich nicht behaupten, wir lebten in einer tiefen Krise, stellt sich hier nun eindeutig die Frage, ob Art. 115 GG damit verletzt worden ist oder nicht. Meine Damen und Herren, Sie können das Grundgesetz doch nicht stets so interpretieren, wie es Ihnen gefällt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das machen wir auch nicht!)

    Als bei uns 1981 in einer wirklich tiefen Krise die Nettokreditaufnahme höher war als die Ausgaben für Investitionen, sind Sie als Oppositionspartei nach Karlsruhe gezogen und haben versucht, den damaligen Bundeshaushalt für verfassungswidrig erklärt zu bekommen. Jetzt haben Sie an dieser Klage plötzlich keinen Spaß mehr.

    (Roth [Gießen] [CDU/CSU]: Wieso denn?)

    Ich kann das angesichts der Tatsache, daß sich wirklich die Frage stellt, wie es denn nun mit der Verfassungsgemäßheit der von Ihnen zu verantwortenden Bundeshaushalte ist, durchaus verstehen. Nur, Sie können das Grundgesetz nicht stets so interpretieren, wie es Ihnen gerade paßt; deswegen werden Sie Stellung nehmen müssen.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Spöri [SPD]: Ja, die sollten sagen, was nun mit der Klage ist!)

    Anspruch und Wirklichkeit haben bei der Finanzpolitik, die Sie vertreten, kaum etwas miteinander zu tun.

    (Seiters [CDU/CSU]: Dann lesen Sie heute einmal die Kommentare! — Hinsken [CDU/CSU]: Und Sie sind heute von zwei Pferden getreten worden!)

    Sie ist, meine sehr geehrten Damen und Herren, das in Zahlen gegossene Abbild der unsozialen Wendepolitik dieser Koalition. Gerechtigkeit ist für Sie ein Fremdwort.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Na, na, jetzt hören Sie aber auf, jetzt ist aber Schluß hier!)

    Das gilt insbesondere auch für den Haushalt 1986 und die ihn begleitenden Gesetze. Diese Politik stößt auf unseren Widerstand.
    Wir lehnen den Haushalt 1986 und die ihn begleitende Finanz- und Steuerpolitik auch deshalb ab, weil sie ungenügend Vorsorge betreibt, um das weitere Wachsen unserer Wirtschaft zu stabilisieren. Gegen eine mögliche Abschwächung und für eine gesunde Struktur des Aufschwungs brauchen wir mehr, nicht weniger öffentliche Investitionen. Sie aber drosseln die öffentlichen Investitionen beim Bund und behindern die Investitionen bei den Gemeinden.

    (Dr. Graf Lambsdorff [FDP]: Wir brauchen auch Privatinvestitionen!)

    Sie verteilen die Steuerentlastung einseitig und ungerecht und schwächen damit die dringend notwendige Steigerung der Massenkaufkraft.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Sie sind ein Schwarzmaler!)

    Damit leistet Ihre Finanzpolitik einen nur unzureichenden Beitrag zur Bekämpfung der anhaltenden Massenarbeitslosigkeit.
    Wir Sozialdemokraten treten deshalb weiterhin für unser solide finanziertes Programm „Arbeit und Umwelt" ein.

    (Kolb [CDU/CSU]: Das ist ein Straßenräuberprogramm!)

    Wir treten weiter für unsere Forderung ein, die Jugendarbeitslosigkeit zu bekämpfen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir brauchen eine aktive Finanzpolitik ohne Erhöhung der Schulden, um die anhaltende Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen.
    Unsere Anträge zur zweiten Beratung des Bundeshaushalts 1986 machen unseren politischen Willen deutlich. Wir wollen an die Stelle der leeren Rhetorik aktive Finanzpolitik setzen. Wir brauchen die Verbindung von Arbeit und Umwelt. Wir brauchen soziale Gerechtigkeit.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Meyer zu Bentrup [CDU/CSU]: Leere Rhetorik! — Kolb [CDU/CSU]: Möge Gott uns vor euch schützen!)

    Meine sehr geehrten Damen und Herren, eine solche aktive Finanzpolitik braucht unser Land. Wir sind sie unserem Land und den mehr als 2 Millionen Arbeitslosen schuldig.
    Schönen Dank.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Der liebe Gott wird verhindern, daß dies kommt! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Ende der leeren Rhetorik!)
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Carstens (Emstek).

(Kolb [CDU/CSU]: 37 Abgeordnete der SPD!)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Manfred Carstens

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es muß für einen Oppositionspolitiker, Herr Kollege Apel, nicht gerade angenehm sein, wenn ihm in einer Haushaltsdebatte zwar ausreichend Redezeit einge-

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    13376 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Carstens (Emstek)

    räumt wird, er dann aber in der Sache kaum etwas zu sagen hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

    Meine verehrten Damen und Herren, Sie können sicher sein, daß es den nachfolgenden Kollegen der SPD-Fraktion ähnlich ergehen wird; denn sie haben es in der heutigen Debatte in der Tat nicht leicht.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Das ist wahr!)

    Allseits erfährt die Haushalts- und Finanzpolitik der Bundesregierung Zustimmung; aber allseits ist bekannt, daß die SPD in Sachen Haushalts- und Finanzpolitik keine überzeugende Alternative parat hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir debattieren hier heute einen Bundeshaushalt, der im Haushaltsausschuß termingerecht beraten und abgeschlossen werden konnte. Sie werden verstehen, daß wir von der Koalition mit dem dort erzielten Abschlußergebnis außerordentlich zufrieden sind; denn wir konnten die vorgesehene Neuverschuldung noch einmal um 1,3 Milliarden DM zurückführen.
    Es handelt sich darüber hinaus um den vierten Haushalt in Folge, bei dem die Ausgabensteigerung deutlich unter 3''/o liegt und die Nettoverschuldung jeweils ganz erheblich zurückgegangen ist bzw. weiter zurückgeht, und zwar — das möchte ich Ihnen, Herr Kollege Apel, sagen — unabhängig davon, ob man den Bundesbankgewinn einbezieht oder nicht.

    (Zuruf von der SPD: Oh! Das rechnen Sie aber mal vor!)

    Das berechtigt zu der Aussage, daß die Haushaltspolitik der Bundesregierung und der sie tragenden Koalition von bestechender Kontinuität und Verläßlichkeit ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von der SPD)

    Darüber hinaus ist die Haushaltspolitik außergewöhnlich erfolgreich. Denn niemand bestreitet, daß sie Grundlage und Ausgangspunkt für die wirtschaftliche Erholung gewesen ist, die nun schon über einige Jahre inflationsfrei anhält. Sie ist außerordentlich erfreulich und erfolgreich. Allein hieran kann man erkennen, wie wohltuend es für alle Privaten ist, wenn sich der Staat mit seinen Ansprüchen an das erarbeitete Bruttosozialprodukt zurückhält.

    (Ströbele [GRÜNE]: Wieviel muß man denn nun zahlen?)

    Der Haushalt 1986 zeichnet sich darüber hinaus dadurch aus, daß, obwohl wir ab Januar die Steuerlast erheblich senken

    (Ströbele [GRÜNE]: Bei wem?)

    und obwohl der Ansatz des Bundesbankgewinns gegenüber dem Vorjahr nicht verändert wurde, die Neuverschuldung weiter zurückgeführt werden kann. Das ist ein großartiges Ergebnis, welches nur
    darauf zurückzuführen ist, daß wir wiederum nur eine sehr geringe Ausgabensteigerung beschlossen haben und daß sich der wirtschaftliche Aufschwung mittlerweile bei den Einnahmen der öffentlichen Hand auswirkt.
    Des weiteren muß man sich selbst als beteiligter Haushaltspolitiker darüber wundern, wie viele sozialpolitische Akzente in diesem Haushalt gesetzt werden konnten, obwohl die Ausgaben nur um 2,2 % gesteigert werden. Ich werde auf diesen Punkt gleich noch in Einzelheiten zurückkommen.
    Ich möchte aber bei dieser Gelegenheit einmal daran erinnern, daß heute wiederum der Kollege Apel und gestern die Kollegen Vogel und Schröder versucht haben, ob versteckt oder offen, den Eindruck zu erwecken, sie hätten eine soziale Einstellung, und bei uns fehlte diese soziale Einstellung.

    (Dr. Apel [SPD]: Das stimmt doch auch!)

    Meine verehrten Kolleginnen und und Kollegen von der SPD, ich spreche Ihnen diese soziale Einstellung nicht ab; aber ich stelle fest, daß trotz Ihrer sozialen Einstellung die Ergebnisse Ihrer Politik höchst unsozial gewesen sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich erinnere daran, daß Sie damals das Kindergeld bei allen gekürzt haben, ob arm, ob reich.

    (Kolb [CDU/CSU]: Mit dem Rasenmäher! — Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Umverteilung über Zinsen!)

    Wir haben es damals einkommensbezogen gekürzt, und ab Januar wird das Kindergeld schon wieder erhöht.

    (Dr. Apel [SPD]: Das Kindergeld wird erhöht?)

    Sie haben damals das Kindergeld für arbeitslose Jugendliche gestrichen, wir haben es wieder eingeführt.

    (Dr. Meyer zu Bentrup [CDU/CSU]: Schulden machen ist unsozial!)

    Bei Ihnen sanken die Reallöhne, bei uns steigen sie wieder. Bei Ihnen stieg die Arbeitslosigkeit, bei uns steigt die Beschäftigungsrate.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Und die Zinsen!)

    Die Arbeitnehmer waren zu Ihrer Zeit zu Hauf gezwungen, ihre oft selbst erbauten Häuser zu verkaufen, weil sie nicht mehr in der Lage waren, die hohen Zinsbelastungen zu zahlen, die zu Ihrer Zeit üblich waren.

    (Vogel [München] [GRÜNE]: Das hat auch was mit § 7 b zu tun!)

    Bei uns werden die Zinsbeträge wieder erträglicher.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: So ist es!)

    Mit der hohen Inflationsrate zogen Sie dem kleinen Mann das Geld aus der Tasche; bei uns ist das Geld wieder stabil.

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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13377