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    Plenarprotokoll 10/177 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 177. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Inhalt: Begrüßung des Sekretärs des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeitspartei Dr. Matyás Szurös . . . . 13433 B Wahl des Präsidenten des Bundesrechnungshofs und des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofs 13448 D Ergebnis 13453 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksachen 10/4151 bis 4180 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/4158, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/4173 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/4177 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/4167, 10/4180 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1985 bis 1989 — Drucksachen 10/3701, 10/4102, 10/4256 — Dr. Apel SPD 13365 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 13375 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE . . 13381D, 13406A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 13386 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 13389C, 13422 C Dr. Posser, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 13399 A Dr. Graf Lambsdorff FDP 13405 C Dr. Hackel CDU/CSU 13407 A Dr. Solms FDP 13409 B Austermann CDU/CSU 13411 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 Wieczorek (Duisburg) SPD 13413C Roth (Gießen) CDU/CSU 13417 B Spilker CDU/CSU 13419 B Präsident Dr. Jenninger 13381 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/4159, 10/4180 — Frau Simonis SPD 13424 B Glos CDU/CSU 13428 B Auhagen GRÜNE 13433 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 13435 B Wissmann CDU/CSU 13438 B Dr. Mitzscherling SPD 13440 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13445 C Frau Simonis (Erklärung nach § 30 GO) 13448A Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/4171, 10/4180 — Zander SPD 13449 D Austermann CDU/CSU 13453 D Dr. Müller (Bremen) GRÜNE 13456 D Dr.-Ing. Laermann FDP 13458 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 13460C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/4172, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13463 C Dr. Rose CDU/CSU 13465 B Frau Zeitler GRÜNE 13467 C Neuhausen FDP 13468 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 13470 D Nächste Sitzung 13472 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13473*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13365 177. Sitzung Bonn, den 27. November 1985 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Antretter * 29. 11. Bahr 29. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Frau Dr. Däubler-Gmelin 27. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Frau Fischer * 29. 11. Franke (Hannover) 29. 11. Dr. Haack 27. 11. Haase (Fürth) * 29. 11. Dr. Hauff 27. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Heyenn 27. 11. Höffkes 27. 11. Graf Huyn 27. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Junghans 29. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Kohl 27. 11. Dr. Kreile 29. 11. Lamers 28. 11. Leonhart 29. 11. Lowak 27. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 27. 11. Rühe 27. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Witek 27. 11. Wittmann (Tännesberg) 27. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Riedl, ich glaube, Sie sind eben erst in den Saal gekommen. Als ich sprach, habe ich Sie nämlich gesucht, um Sie positiv zu erwähnen. Wir sind mit Ihnen der Meinung, daß der Finanzminister wegen seiner Pläne auf Teilprivatisierung der Lufthansa zu kritisieren ist. Wir sind wie Franz Josef Strauß der Meinung, daß das nicht geschehen darf, und wir fordern — hoffentlich mit Ihrer Zustimmung — den Finanzminister auf, hier und heute seine starken Worte zum Thema Teilprivatisierung der Lufthansa zurückzunehmen. Dann sind wir j a weiter. Und Sie können befriedigt Franz Josef Strauß melden, daß Sie in Bonn einen Erfolg gehabt haben.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    1986, im nächsten Haushaltsjahr, wird der vom Finanzminister erwartete und in seinen Bundeshaushalt eingestellte Bundesbankgewinn mindestens 12,5 Milliarden DM betragen. Ich gehe davon aus, daß es mehr sein wird. Wir müssen uns einmal die Größenordnungen vor Augen führen. Diese 12,5 Milliarden Bundesbankgewinn entsprechen fast den Einnahmen des Bundes aus der Körperschaftsteuer.

    (Glos [CDU/CSU]: Gott sei Dank gibt es da keine Gewinnbeteiligung!)

    Diese 12,5 Milliarden Bundesbankgewinn senken das Finanzierungsdefizit des Bundesfinanzministers von 36,2 auf 23,7 Milliarden DM.

    (Kolb [CDU/CSU]: Denken Sie mal an das Kapitel Bundesschuld!)

    Wer als amtierender Finanzminister von 1983 bis 1986 48 Milliarden DM Bundesbankgewinne einstreichen kann und dennoch im gleichen Zeitraum 108 Milliarden neue Schulden macht,

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Durch Ihre Zinsen!)

    also ein Finanzierungsloch von 156 Milliarden DM zu verantworten hat, der sollte aufhören, sich hier im Deutschen Bundestag stets und ständig als selbstgerechter Konsolidierer darstellen zu lassen.

    (Beifall bei der SPD — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Wer hat denn von KaputtspaDr. Apel ren geredet? — Weitere Zurufe der CDU/ CSU)


    Metadaten/Kopzeile:
    13374 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985


    Am Ende des mittelfristigen — —

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Sie sind ein Finanzkasper!)

    — Herr Präsident, ist das parlamentarisch, wenn ich hier als „Finanzkasper" bezeichnet werde?

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Aber ich gebe ja zu: Sie haben Wichtigeres zu tun. Ich frage Sie nur.
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Abgeordneter, ich bin im Augenblick durch eine Anfrage hier abgelenkt worden. Ich werde diese Sache sofort überprüfen lassen.


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    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das ist sehr gut, Herr Präsident.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Im übrigen, es gehören ja auch immer zwei dazu, um beleidigt zu sein. Ich kann mich von Ihnen überhaupt nicht beleidigt fühlen. Deswegen tragen Sie doch Ihren Ordnungsruf als Dekoration. Das ist dann ja auch in Ordnung.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Warum haben Sie dann so reagiert?)

    Am Ende der vorliegenden mittelfristigen Finanzplanung werden ein Drittel der dann fälligen Zinsen Zinsen aus der Kreditaufnahme des Herrn Stoltenberg sein. Würde der Bundesbankgewinn bis 1989 nicht auf 76 Milliarden DM steigen, wäre das Bild noch ungünstiger.

    (Stockhausen [CDU/CSU]: Sie schämen sich überhaupt nicht mehr!)

    Um was geht es denn? Es geht um folgendes. Während unserer Regierungszeit lebten wir mit einer starken D-Mark

    (Kolb [CDU/CSU]: Auf großem Fuß!)

    und einem schwachen Dollar. Die Währungsbestände der Bundesbank verloren damals an Buchwert. So mußte damals die Bundesbank ihre riesigen Zinsgewinne einsetzen, um ihre Bilanz in Ordnung zu bringen. Wir haben damals einmal 600 Millionen DM und sonst keinerlei Bundesbankgewinne bekommen.

    (Zurufe von der CDU/CSU) Heute sind wir in einer anderen Situation.


    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Heute ist der Dollar sehr viel stärker und die D-Mark ist sehr viel schwächer. Bei jedem Verkauf von Dollar macht die Bundesbank Riesengewinne. Was wesentlicher ist: Die Bundesbank braucht ihre riesigen Zinseinnahmen nicht mehr für ihre Bilanz. Die kann sie seit 1982 an den Bundeshaushalt überweisen. Sie gewinnt enorme Zinseinnahmen auch daraus, daß die amerikanische Haushaltspolitik schlimm ist und zusätzliche hohe Zinseinnahmen ermöglicht. Ich kann mich doch noch daran erinnern, wie Sie 1982, als wir das erste Mal Bundesbankgewinne bekommen sollten, in diesem Bundestag getobt haben,

    (Beifall bei der SPD)

    wie Sie gesagt haben, man dürfe diese Bundesbankgewinne nicht in den Haushalt einstellen,

    (Dr. Spöri [SPD]: Häfele!)

    das sei inflationsfördernd, man dürfe daraus Haushaltsfinanzierung nicht betreiben. Und heute? Heute sagen Sie zu diesen Bundesbankgewinnen dankbar ja und benutzen sie,

    (Hinsken [CDU/CSU]: Um die Zinsen für die Erblast zu bezahlen, die Sie uns hinterlassen haben!)

    um sich die Aura des Konsolidierers zu geben.

    (Beifall bei der SPD)

    Meine Damen und Herren, lesen wir es nach. Die Wochenzeitung „Die Zeit", eine überparteiliche und sehr angesehene Zeitung, sagt dazu am 25. Oktober 1985 — ich zitiere —:
    Hätte Stoltenberg ... 1984 nicht 11,4 Milliarden DM von der Bundesbank kassiert,

    (Kolb [CDU/CSU]: Glück muß man haben! — Dr. Weng [Gerlingen] [FDP]: Das ist das Glück des Tüchtigen!)

    wäre das Defizit in seinem Budget mit 40 Milliarden höher ausgefallen als jemals während der Regierungszeit der Sozialdemokraten.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Wer hat denn von Kaputtsparen geredet?)

    „Die Zeit" fährt fort:
    An dem Gewinn, den die Frankfurter Notenbank erwirtschaftet, hat der Finanzminister nicht das geringste Verdienst.
    „Die Zeit" schlußfolgert aus all dem — ich zitiere —: Bleiben sie
    — die Bundesbankgewinne —
    aus, dann bricht die ... Konsolidierung in sich zusammen. Der Ruf des ... Sparministers ... wäre dann gründlich lädiert.
    So sagt es „Die Zeit", und so ist es richtig.

    (Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Wie hätten Sie es denn gern? — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Sagen Sie doch einmal etwas zum Kaputtsparen!)

    Aber, meine Damen und Herren, damit auch das klar ist: Wir werfen dem Bundesfinanzminister nicht seine jährliche neue massive Schuldenaufnahme als solche vor,

    (Lachen und Widerspruch bei der CDU/ CSU)

    sondern wir werfen sie ihm vor, weil sie das Ergebnis einer verfehlten Finanzpolitik ist, die bei den sozial Schwächeren spart, die Lohnsteuereinnahmen explodieren läßt, um dann diese Mehreinnahmen für Steuersenkungen bei den Unternehmen, für die Rückzahlung der Zwangsanleihe und für an-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 177. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. November 1985 13375


    Dr. Apel
    deres mehr auszugeben, was jede soziale Symmetrie vermeidet und was der Konjunktur auch nichts nützt.

    (Beifall bei der SPD — Widerspruch bei der CDU/CSU)

    Im übrigen können Sie doch nicht leugnen — und das geben die Zahlen her —: Seit der Wende hat der Finanzminister Jahr für Jahr ein Finanzierungsdefizit in seinem Haushalt, das höher ist als seine Ausgaben für Investitionen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt nicht, das ist falsch!)

    Da Sie derzeit sicherlich nicht behaupten, wir lebten in einer tiefen Krise, stellt sich hier nun eindeutig die Frage, ob Art. 115 GG damit verletzt worden ist oder nicht. Meine Damen und Herren, Sie können das Grundgesetz doch nicht stets so interpretieren, wie es Ihnen gefällt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das machen wir auch nicht!)

    Als bei uns 1981 in einer wirklich tiefen Krise die Nettokreditaufnahme höher war als die Ausgaben für Investitionen, sind Sie als Oppositionspartei nach Karlsruhe gezogen und haben versucht, den damaligen Bundeshaushalt für verfassungswidrig erklärt zu bekommen. Jetzt haben Sie an dieser Klage plötzlich keinen Spaß mehr.

    (Roth [Gießen] [CDU/CSU]: Wieso denn?)

    Ich kann das angesichts der Tatsache, daß sich wirklich die Frage stellt, wie es denn nun mit der Verfassungsgemäßheit der von Ihnen zu verantwortenden Bundeshaushalte ist, durchaus verstehen. Nur, Sie können das Grundgesetz nicht stets so interpretieren, wie es Ihnen gerade paßt; deswegen werden Sie Stellung nehmen müssen.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Spöri [SPD]: Ja, die sollten sagen, was nun mit der Klage ist!)

    Anspruch und Wirklichkeit haben bei der Finanzpolitik, die Sie vertreten, kaum etwas miteinander zu tun.

    (Seiters [CDU/CSU]: Dann lesen Sie heute einmal die Kommentare! — Hinsken [CDU/CSU]: Und Sie sind heute von zwei Pferden getreten worden!)

    Sie ist, meine sehr geehrten Damen und Herren, das in Zahlen gegossene Abbild der unsozialen Wendepolitik dieser Koalition. Gerechtigkeit ist für Sie ein Fremdwort.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Na, na, jetzt hören Sie aber auf, jetzt ist aber Schluß hier!)

    Das gilt insbesondere auch für den Haushalt 1986 und die ihn begleitenden Gesetze. Diese Politik stößt auf unseren Widerstand.
    Wir lehnen den Haushalt 1986 und die ihn begleitende Finanz- und Steuerpolitik auch deshalb ab, weil sie ungenügend Vorsorge betreibt, um das weitere Wachsen unserer Wirtschaft zu stabilisieren. Gegen eine mögliche Abschwächung und für eine gesunde Struktur des Aufschwungs brauchen wir mehr, nicht weniger öffentliche Investitionen. Sie aber drosseln die öffentlichen Investitionen beim Bund und behindern die Investitionen bei den Gemeinden.

    (Dr. Graf Lambsdorff [FDP]: Wir brauchen auch Privatinvestitionen!)

    Sie verteilen die Steuerentlastung einseitig und ungerecht und schwächen damit die dringend notwendige Steigerung der Massenkaufkraft.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Sie sind ein Schwarzmaler!)

    Damit leistet Ihre Finanzpolitik einen nur unzureichenden Beitrag zur Bekämpfung der anhaltenden Massenarbeitslosigkeit.
    Wir Sozialdemokraten treten deshalb weiterhin für unser solide finanziertes Programm „Arbeit und Umwelt" ein.

    (Kolb [CDU/CSU]: Das ist ein Straßenräuberprogramm!)

    Wir treten weiter für unsere Forderung ein, die Jugendarbeitslosigkeit zu bekämpfen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir brauchen eine aktive Finanzpolitik ohne Erhöhung der Schulden, um die anhaltende Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen.
    Unsere Anträge zur zweiten Beratung des Bundeshaushalts 1986 machen unseren politischen Willen deutlich. Wir wollen an die Stelle der leeren Rhetorik aktive Finanzpolitik setzen. Wir brauchen die Verbindung von Arbeit und Umwelt. Wir brauchen soziale Gerechtigkeit.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Meyer zu Bentrup [CDU/CSU]: Leere Rhetorik! — Kolb [CDU/CSU]: Möge Gott uns vor euch schützen!)

    Meine sehr geehrten Damen und Herren, eine solche aktive Finanzpolitik braucht unser Land. Wir sind sie unserem Land und den mehr als 2 Millionen Arbeitslosen schuldig.
    Schönen Dank.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Der liebe Gott wird verhindern, daß dies kommt! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Ende der leeren Rhetorik!)