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ID1015102800

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    Vokabeln: 8
    1. Das: 1
    2. Wort: 1
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    5. Herr: 1
    6. Abgeordnete: 1
    7. Dr.: 1
    8. Dregger.: 1
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    Plenarprotokoll 10/151 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 151. Sitzung Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Dr. Marx und Polkehn 11285B, 11285 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Dr. Neumeister, Engelsberger, Bundesminister Dr. Zimmermann, Vogelsang und Dr. Hupka 11285A, B Eintritt des Abg. Schultz (Wörrstadt) in den Deutschen Bundestag 11286 B Eintritt des Abg. Eickmeyer in den Deutschen Bundestag 11286 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3762 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3596 — Dr. Vogel SPD 11286 C Dr. Miltner CDU/CSU 11290 D Ströbele GRÜNE 11294A Dr. Hirsch FDP 11295 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 11298C Dr. Kohl, Bundeskanzler 11301 D Dr. Penner SPD 11303C Dr. Dregger CDU/CSU 11307A Mann GRÜNE 11310D Namentliche Abstimmungen . . 11312B, 11314 B Nächste Sitzung 11316 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11317*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11285 151. Sitzung Bonn, den 3. September 1985 Beginn: 14.01 Uhr
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    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 10777 A: In den Zeilen 3 und 4 ist statt „Dr. Möller (GRÜNE)" „Dr. Möller (CDU/CSU)" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 9. Böhm (Melsungen) * 5. 9. Büchner (Speyer) * 5. 9. Frau Eid 5. 9. Dr. Enders * 5. 9. Frau Fischer ** 6. 9. Frau Geiger ** 6. 9. Götzer 6. 9. Heyenn * 5. 9. Dr. Holtz ** 6. 9. Frau Krone-Appuhn 6. 9. Dr. Kübler 4. 9. Frau Dr. Lepsius ** 6. 9. Dr. Müller * 4. 9. Dr.-Ing. Oldenstädt 6. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Schierholz 6. 9. Schily 3. 9. Dr. Sperling 6. 9. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 6. 9. Dr. Stercken ** 6. 9. Frau Dr. Timm ** 6. 9. Dr. Unland * 5. 9. Verheugen 6. 9. Frau Dr. Wex 6. 9. Wischnewski 3. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 74. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
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    Wir stellen hier keinen Blankoscheck für alles und jedes aus. Es gibt auch keinen Freifahrtschein zurück in den Obrigkeitsstaat. Und wir lassen es schon gar nicht zu, daß innere Sicherheit und Datenschutz gegeneinander ausgespielt werden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten der GRÜNEN)

    Sie werden sich damit vertraut machen müssen,
    Herr Bundeskanzler, daß die innere Sicherheit
    auch dem Datenschutz dient, weil Datenschutz Teil unserer Freiheit ist.

    (Beifall bei der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

    Mit ideologischen Verklemmungen und Verspanntheiten, Herr Bundeskanzler und Herr Bundesinnenminister, werden Sie also bei uns kein Echo finden. Hingegen werden wir mitmachen, wenn es um die Feststellung von Ursachen und Tatsachen geht. Und wir werden auch nicht abseits stehen, wenn dann notwendige Konsequenzen gezogen werden müssen.
    Aber das ganze Gebäude der Sanierungsmaßnahmen wackelt, wenn der verantwortliche Minister Zimmermann bleibt.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Herr Bundeskanzler, Sie müssen vor dem In- und Ausland ein deutliches Zeichen setzen: Nur mit einem neuen Kopf auch an der Spitze des Ministeriums kann ein neuer Anfang gemacht werden, um Handlungs- und Steuerungsfähigkeit wiederzugewinnen und verlorengegangenes Vertrauen nach innen wie nach außen neu aufzubauen.
    Ich frage mich, Herr Bundeskanzler und Herr Bundesinnenminister: Sind Sie sich eigentlich bewußt, wie verheerend sich das Verleugnen und Verschieben von politischer Verantwortung auf Dritte auf die Mitarbeiter in den Behörden auswirken muß? Sind Sie sich darüber im klaren, daß nur die Bereitschaft zur politischen Verantwortung des Ministers den Willen zur Verantwortung auch bei den Mitarbeitern im Ressort begründen kann?

    (Beifall bei der SPD)

    Was bleibt denn von den Appellen an die Verantwortungsbereitschaft, wenn der Finger immer nur auf den anderen zeigt? Wollen Sie uns wirklich einen drittklassigen Krimi vorführen, in dem der Täter nur der Gärtner oder der Portier sein können, weil man von denen die geringste Gegenwehr erwartet? Nein, es geht um Steuerungs- und Handlungsfähigkeit politisch verantworteten Administrierens. Da sind Sie gefragt, Herr Bundesinnenminister und Herr Bundeskanzler.
    Herr Bundeskanzler, es geht nicht darum, bei günstiger Gelegenheit einen Minister zu kippen. Wir fordern den Rücktritt des Ministers, weil es um lebenswichtige Interessen des Staates geht.

    (Beifall bei der SPD)

    Herr Bundeskanzler, letztlich hängen Gedeih und Verderb von der Identifikationsbereitschaft des Volkes ab, des sogenannten einfachen Mannes auf der Straße. Der gesunde Menschenverstand urteilt danach, wie die höchsten Amtsträger von ihrer politischen Verantwortung dann Gebrauch machen, wenn es wirklich kritisch ist, wenn es an Ihre eigene persönliche Befindlichkeit geht.
    Herr Bundeskanzler, seien Sie diesmal der kritischen Situation gewachsen: Sie dürfen nicht zulassen, daß ein Minister nach dem anderen seine Glaubwürdigkeit einbüßt und zum politischen Nichts absackt. Wörner und Schwarz-Schilling sind

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11307


    Dr. Penner
    dabei besonders auffällige Beispiele der jüngsten Vergangenheit; Zimmermann käme hinzu. Herr Bundeskanzler, wir wollen nicht hoffen, daß Sie das Nötige unterlassen, weil Sie nur im Kreise politischer Lemuren politisch überleben können.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD)

    Herr Bundeskanzler, lassen Sie die Operettenseligkeit aus dem Land des Lächelns hinter sich.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD) Herr Bundeskanzler, walten Sie Ihres Amtes!


    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Dregger.


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    Rede von Dr. Alfred Dregger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Trotz des Jubels Ihrer Kollegen, Herr Kollege Penner, muß ich sagen, daß Sie bei dieser Rede einen sehr gequälten Eindruck gemacht haben.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Lachen bei der SPD)

    Ihre Rede war eine Kombination von hohen moralischen Ansprüchen und völlig unmoralischen, weil durch nichts belegten Verdächtigungen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, Schmähungen und Verdächtigungen sollten — zumindest in Sicherheitsfragen — keine Instrumente sein, auch nicht für die Opposition.
    Am Ende der Debatte möchte ich für meine Fraktion ein kurzes Resümee ziehen.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Für die Anständigen sozusagen!)

    Ich möchte mich zunächst zum Antragsteller SPD und ihrem Vorsitzenden, dem Kollegen Vogel, äußern,

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Da spricht der Sprecher der Anständigen!)

    sodann zum Innenminister, dessen Rücktritt von Herrn Vogel gefordert wurde, und dann zum früheren Präsidenten des Verfassungsschutzamtes, der eine Schlüsselrolle in dieser Frage hatte, und zwar nicht nur auf Grund seiner Stellung, sondern auch auf Grund seiner Lagebeurteilung und seinen Entschlüssen. Ich möchte schließlich noch einmal kurz auf die völlig unzutreffenden Vergleiche zu den Fällen Brandt/Guillaume und Leber eingehen und möchte daran einige wenige prinzipielle Schlußfolgerungen knüpfen.
    Ich beginne mit Herrn Vogel. Der Oppositionsführer hat in dieser Affäre — ich sage das jetzt auch als Mitglied der Parlamentarischen Kontrollkommission — eine — ich äußere mich zurückhaltend — ungute Rolle gespielt.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Während Herr Zimmermann die Sicherheit gewährleistet hat!)

    Herr Kollege Vogel, im Fall MAD und seiner unberechtigten Vorwürfe gegen den General Kießling haben sich die Mitglieder der Parlamentarischen Kontrollkommission noch darauf verständigen können, daß sie an einer Debatte aus Anlaß einer Aktuellen Stunde zu diesem Fall nicht teilnehmen würden, um keine Rollenvermischung zwischen dieser objektiven, streng geheimzuhaltenden Tätigkeit in der Parlamentarischen Kontrollkommission herzustellen.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Der Mann hat keinen Anstand!)

    In diesem Falle haben Sie nicht nur das Wort ergriffen — jetzt tue ich es auch —, sondern Sie sind unmittelbar nach der Sitzung der Parlamentarischen Kontrollkommission, deren Vorsitzender Sie zur Zeit sind, vor die Presse getreten und haben den Rücktritt des Bundesinnenministers gefordert.

    (Zuruf von der SPD: Mit Recht! — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Unglaublich!)

    Sie haben dabei den völlig unzutreffenden und falschen Eindruck zumindest in Kauf genommen,

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Daß der Tiedge weg ist!)

    wenn nicht sogar hervorrufen wollen, daß das Ergebnis unserer Beratungen in der Parlamentarischen Kontrollkommission diesen Rücktrittsantrag rechtfertigen würde. Meine Damen und Herren, das Gegenteil ist der Fall. Deswegen sage ich, daß Ihr Verhalten, Herr Kollege Vogel, in dieser Frage unredlich und unseriös gewesen ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Zum Innenminister. Mein Kollege Miltner hat schon ausgeführt, daß wir sein Verbleiben im Amt billigen und daß wir ihm tadelfreies Verhalten bescheinigen. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich würde Herrn Zimmermann rügen, wenn er bei dem gegebenen Sachverhalt sein Amt aufgegeben hätte.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Dann ist ja gut! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Ich begründe das. Man muß den Sachverhalt sauber analysieren.
    Erstens. Das Spionageverhalten hat sich nicht in der persönlichen Umgebung von Herrn Zimmermann abgespielt.

    (Duve [SPD]: Und die ministerielle Verantwortung?)

    Das schließt einen Vergleich mit dem Fall Brandt/ Guillaume aus.
    Zweitens. Das Spionageverhalten hat sich nicht in einer Abteilung des Innenministeriums abgespielt — das schließt insofern den Vergleich mit dem Fall Leber aus —, sondern in einer nachgeordneten Behörde, in einer obersten Bundesbehörde, die bewußt aus dem Ministerium ausgegliedert worden ist, um in größerer Selbständigkeit ihre Aufgabe wahrnehmen zu können, was ich auch nach wie vor für richtig halte.

    Metadaten/Kopzeile:
    11308 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


    Dr. Dregger
    Wenn der Bundesinnenminister Zimmermann — und auch bei diesem Sachverhalt waren Informationen notwendig und möglich — den Sachverhalt Tiedge nicht erfahren hat, dann liegt das nicht an einer fehlerhaften Organisation. Ich sehe keinen Anlaß, im Verhältnis des Bundesamtes zum Ministerium etwas zu ändern. Es liegt auch nicht an verweigerten Gesprächskontakten oder einer unterlassenen Aufsichtsführung.
    Der Bundesinnenminister hat gestern vor dem Innenausschuß und heute vor dem Plenum unwidersprochen ausgeführt, daß er im gleichen Umfange wie seine Vorgänger die Sicherheitslagen durchgeführt hat. Herr Hellenbroich hat uns erklärt: Auch wenn man ihn nach einem Personalproblem befragt hätte, hätte er geantwortet: Keine besonderen Vorkommnisse.

    (Gansel [SPD]: Ja, wenn da 30 Leute sind, ist das auch nichts Besonderes!)

    Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz wollte die Information des Innenministers nicht, weil er der Auffassung war, daß dieses Sicherheitsproblem von ihm allein, ohne Mitwirkung des Innenministers und des Ministeriums, besser gelöst werden könne. Das war eine Lagebeurteilung des Präsidenten.

    (Gansel [SPD]: Der kannte den Minister! Das ist schon verständlich!)

    Ich halte dieses Verhalten des Präsidenten Hellenbroich für fehlerhaft.
    Wenn der Innenminister bei diesem Sachverhalt zurückträte, dann wäre das eine schiere Erfolgshaftung, die die Spionageabteilung in Ost-Berlin zum Herrn der Bundesregierung machen würde. Und das wollen wir nicht.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Denn es ist kein Problem, in einer nachgeordneten Behörde eines jeden Ressorts bei unserem liberalen System einen Spion unterzubringen und dann nach Belieben diesen Spionagefall hochgehen zu lassen. Wenn das die Konsequenz hätte, daß der betreffende Minister zurücktreten müßte, dann würde nicht mehr der Kanzler entscheiden, wer Minister ist, sondern die Spionagezentrale in Ost-Berlin würde das entscheiden. Und das wollen wir nicht.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Drittens. Ich äußere mich zum Präsidenten Hellenbroich. Er hat nach meiner Beurteilung in diesem schwerwiegenden Fall versagt, aber er ist deshalb kein Versager. Ich betone das.