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ID1015100900

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    Vokabeln: 7
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    5. Herr: 1
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    7. Ströbele.: 1
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    Plenarprotokoll 10/151 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 151. Sitzung Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Dr. Marx und Polkehn 11285B, 11285 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Dr. Neumeister, Engelsberger, Bundesminister Dr. Zimmermann, Vogelsang und Dr. Hupka 11285A, B Eintritt des Abg. Schultz (Wörrstadt) in den Deutschen Bundestag 11286 B Eintritt des Abg. Eickmeyer in den Deutschen Bundestag 11286 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3762 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3596 — Dr. Vogel SPD 11286 C Dr. Miltner CDU/CSU 11290 D Ströbele GRÜNE 11294A Dr. Hirsch FDP 11295 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 11298C Dr. Kohl, Bundeskanzler 11301 D Dr. Penner SPD 11303C Dr. Dregger CDU/CSU 11307A Mann GRÜNE 11310D Namentliche Abstimmungen . . 11312B, 11314 B Nächste Sitzung 11316 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11317*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11285 151. Sitzung Bonn, den 3. September 1985 Beginn: 14.01 Uhr
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    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 10777 A: In den Zeilen 3 und 4 ist statt „Dr. Möller (GRÜNE)" „Dr. Möller (CDU/CSU)" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 9. Böhm (Melsungen) * 5. 9. Büchner (Speyer) * 5. 9. Frau Eid 5. 9. Dr. Enders * 5. 9. Frau Fischer ** 6. 9. Frau Geiger ** 6. 9. Götzer 6. 9. Heyenn * 5. 9. Dr. Holtz ** 6. 9. Frau Krone-Appuhn 6. 9. Dr. Kübler 4. 9. Frau Dr. Lepsius ** 6. 9. Dr. Müller * 4. 9. Dr.-Ing. Oldenstädt 6. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Schierholz 6. 9. Schily 3. 9. Dr. Sperling 6. 9. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 6. 9. Dr. Stercken ** 6. 9. Frau Dr. Timm ** 6. 9. Dr. Unland * 5. 9. Verheugen 6. 9. Frau Dr. Wex 6. 9. Wischnewski 3. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 74. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Karl Miltner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, danke.

    (Zurufe von der SPD)

    Es ist eine Ironie der Ereignisse, daß der nordrhein-westfälische Innenminister Schnoor den zur Spionageabwehr sehr bedeutungsvollen Melderegisterabgleich im Sommer 1984 gestoppt hat, während gleichzeitig, wie die jüngsten Spionagefälle zeigen, sich DDR-Agenten besonders in seinem Land bewegen.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Herr Zimmermann liest doch keine Melderegister!)

    Bei der ständigen Abqualifizierung des Bundesamts für Verfassungsschutz tut sich beispielsweise auch der stellvertretende Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Juristen, Professor Isola, besonders hervor, indem er die Tätigkeit des Bundesamts schlicht als „Bespitzelung" diffamiert.

    (Frau Hönes [GRÜNE]: So ist es!)

    Auf derselben Ebene liegt die Äußerung des stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Emmerlich vom 19. August dieses Jahres, wenn er den Sicherheitsbehörden wörtlich eine teilweise verfassungsrechtlich zweifelhafte Praxis bescheinigt. Wenn sich die Opposition jetzt Sorgen um die Arbeitsfähigkeit unserer Nachrichtendienste macht, so sollte sie sich erst einmal klar und eindeutig zu den Zielen des Verfassungsschutzes bekennen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    Es ist bezeichnend, wenn Kollege Vogel in diesem Zusammenhang und bei diesem Spionagefall davon spricht, daß man die Großen laufenlasse und die Kleinen hänge.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Dieser Vergleich ist absurd. Gerade die Fälle der Sekretärinnen Lüneburg und Richter und auch der Fall des Amtsboten Betzing zeigen, daß die östlichen Nachrichtendienste gezielt ihre Spione bei diesen Positionen ansetzen.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Herrn Zimmermann können sie j a schlecht nehmen!)

    Die Koalition, meine Damen und Herren, wird sich von Ihren haltlosen Behauptungen und Unterstellungen nicht beeindrucken lassen. Sie wird die notwendigen Konsequenzen aus den jüngsten Vorfällen ziehen. Die Richtlinien für die Sicherheitsüberprüfungen müssen unverzüglich in verbesserter Form in Kraft gesetzt werden. Vielleicht sind Sie bereit, daran auch mitzuwirken. Mit unseren Gesetzen für den Verfassungsschutz, für den MAD und für die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste mit anderen Behörden werden wir dafür die Voraussetzungen schaffen.

    (Zuruf von der SPD: Ach du meine Güte!)

    Ich halte es schließlich auch für notwendig, den Nachrichtendiensten qualifiziertes Personal zuzuführen und einen Personalaustausch mit anderen Bundes- und Landesbehörden zu praktizieren.

    (Zuruf des Abg. Ströbele [GRÜNE])

    Meine Damen und Herren, ich fasse zusammen. Als Minister aus politischer Verantwortung wegen des Fehlverhaltens eines Beamten Konsequenzen ziehen zu müssen setzt zumindest voraus, daß eine gewisse Kausalität zwischen dem Verhalten des Ministers und dem Fehlverhalten des Beamten besteht. Das ist hier nicht der Fall,

    (Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    und zwar erstens deswegen nicht, weil der Bundesinnenminister und seine Beamten im Ministerium keine Kenntnis über die schwierigen persönlichen Verhältnisse des Herrn Tiedge hatten und feststeht, daß der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz weder den Minister noch einen Beamten seines Ministeriums darüber informiert hat; zweitens, weil die konkrete Dienstaufsicht über den Gruppenleiter Tiedge grundsätzlich beim Präsidenten des Bundesamtes lag; drittens, weil dem Minister keine Versäumnisse in bezug auf die Angelegenheiten des Bundesamtes vorgeworfen werden können.

    Metadaten/Kopzeile:
    11294 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


    Dr. Miltner
    In den 34 Monaten seiner Amtszeit haben 40 sogenannte Sicherheitslagen stattgefunden, neben den wöchentlichen Lagebesprechungen im Bundeskanzleramt, an denen die Präsidenten der Dienste und die Staatssekretäre des Bundesinnenministeriums und des Bundesjustizministeriums teilnehmen.
    Für die Unionsfraktion weise ich daher mit allem Nachdruck den Versuch zurück, mit haltlosen Anschuldigungen das Ansehen des Bundesministers des Innern zu schädigen.

    (Zurufe von der SPD — Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir werden deshalb den Antrag zurückweisen und ihn in der Abstimmung ablehnen, wie es ihm gebührt.
    Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion danke ich dem Bundesinnenminister ausdrücklich für seine Amtsführung und spreche ihm unser Vertrauen aus.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ströbele.


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    Rede von Hans-Christian Ströbele

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Herr Präsident! Verehrte Frauen und Männer!

    (Heiterkeit)

    Dieses Bundesamt für Verfassungsschutz scheint eine ganz tolle Behörde zu sein. Da erscheint seit Jahren morgens ein Kollege mit langer Alkoholfahne zum Dienst und beschäftigt sich mit prekären Angelegenheiten. Das ist aber kein Grund, ihn rauszuschmeißen, sondern das ist ein Grund, ihn der besonderen Fürsorge seines Chefs zu versichern. Wenn dann die Schulden des Kollegen wachsen und die Zahlungsbefehle und Pfändungen ins Haus stehen, ist das auch nur ein Grund, diese Fürsorge zu intensivieren. Wenn Haus und Familie verwahrlosen, dann wird die Fürsorge erneut intensiviert. Wenn dann schließlich der Kollege trotz aller Unterstützung vom Amte untertauchen muß, kümmert sich das Amt ganz fürsorglich und liebevoll um die zurückgebliebenen Kinder. Vermutete homosexuelle Neigungen eines anderen Kollegen sind kein Grund zur Aufregung im Amt, sondern offenbar etwas ganz normales.

    (Dr. Hornhues [CDU/CSU]: Dafür müßten Sie doch volles Verständnis haben!)

    Eine fast alternative Behörde, könnte man meinen! Briefträger, Finanzbeamte und Generale können von solchen Behörden und von solchen Chefs nur träumen.
    Ein solcher Zustand eines Geheimdienstes kann für uns kein Grund sein, einen Minister zu entlassen. Gerade dieser Zustand des Geheimdienstes ist es, der Demokraten beruhigen kann, auch wenn wir inzwischen wissen, daß nicht pure Menschlichkeit oder alternative Einstellung Herrn Hellenbroich zu diesem Verhalten veranlaßt haben.
    Wir finden auch nichts dabei, wenn Spione sich gegenseitig ausspionieren, wenn sie sich tarnen und enttarnen. Tüchtige Doppelagenten regen die Phantasie an;

    (Heiterkeit und Beifall bei den GRÜNEN)

    das duftet nach Karl May und Mata Hari. Ich mag Spione, wenn sie sich gegenseitig ausspionieren, wenn die Geheimdienste untereinander rotieren und wenn man gar nicht mehr weiß, wer nun für wen in welchem Augenblick in erster Linie arbeitet.
    Überhaupt, wir GRÜNEN sind grundsätzlich gegen staatliche Geheimnisse und staatliche Geheimniskrämerei.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Zuruf von der CDU/CSU: Und für Spionage!)

    Deshalb ist das alles für uns kein Grund, den Herrn Zimmermann zu entlassen.
    Aber die Affäre Tiedge gibt uns Veranlassung, uns mit diesem Bundesamt für Verfassungsschutz einmal etwas näher zu beschäftigen. Dieser Geheimdienst wurde nach dem Kriege unter maßgeblicher Beteiligung alter Nazi-Agenten aufgebaut, wie z. B. der Name Feltgen beweist. Von ihnen hat das Amt Elitedenken, Korpsgeist und die miese Tradition einer geschlossenen Männergesellschaft gelernt und hat ein perverses Verhältnis zur Bevölkerung und zur demokratischen Öffentlichkeit entwickelt.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt spinnen Sie aber!)

    Tiefes Mißtrauen gegen jede kritische, aufmüpfige Bewegung und gegen jede Aktion, wenn sie nur im Geruch steht, links zu sein, bestimmte die Haltung dieses Amtes zur Bevölkerung, und zwar bis heute, wie die Veröffentlichungen im „Spiegel" über die Praktiken der Abteilung P III dieses Amtes im Juni beweisen.
    Die andere Seite der Affäre Tiedge ist diese: Was jetzt über die Personen dieses Amtes durch die Presse gezogen wird, zeigt einen Männlichkeitswahn dieser geschlossenen Gesellschaft, die von Depressionen, von Verzweiflung, von Aggressivität und vom Alkohol geprägt ist. Verquere Homosexualität taucht nicht zufällig immer wieder in diesem Rahmen auf.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sie haben wohl einen Männerkomplex?)

    Aus nicht zugelassener Sexualität erklären sich Alkoholismus und Aggressivität. Wohin das letztlich führt, zeigte die SA des Herrn Röhm.
    Frauen passen nicht in diese Gesellschaften. Sekretärinnen sind bloße Objekte des Geheimdienstes. Liebe wird denunziert, indem man sie als geheimdienstliches Mittel mißbraucht.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Das ist ja ein Quatsch, den Sie da reden!)

    Eine solche Männergesellschaft wollen wir nicht. Sie bringt Gefahren für Demokratie und Bevölkerung, und sie bringt sie gerade dann, wenn sie straff

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11295


    Ströbele
    geführt und reorganisiert wird, wie die SPD das fordert und wie die SPD das täte, wenn sie könnte.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Sie haben in den Ferien zu lange in der Sonne gelegen!)

    Da hilft nur eines: Dieses Bundesamt für Verfassungsschutz muß geschlossen werden!

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Die SPD hatte zwölf Jahre Zeit, an Geist und Struktur dieses Dienstes etwas zu ändern.

    (Zuruf von der CDU/CSU: 13 Jahre!)

    Sie hat es versäumt, wie man jetzt wieder sieht.

    (Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

    Wir wollen dieses Amt nicht, denn der Krieg der Geheimdienste, wie er hier betrieben wird, ist auch Krieg, und wir sind grundsätzlich gegen Krieg. Mit wirklicher politischer und militärischer Entspannung ist das alles nicht vereinbar. Echte Entspannung setzt offene Kontrolle voraus. Außerdem sind die Mittel dieses Geheimdienstes schmutzig; nur im Kino sind sie lustig.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Wie bei den Terroristen!)

    Solche Spione sind ekelhaft; die wollen wir nicht.
    Vor allem sind — darauf kommt es in erster Linie an — Geheimdienste wie das Bundesamt für Verfassungsschutz mit richtig verstandener Demokratie unvereinbar.

    (Zustimmung bei den GRÜNEN)

    Verfassungsschutz ist in der Demokratie Aufgabe der Bürger selbst. Gegen Gefährdungen schützen wirksam und gefahrlos nur Demokraten mit Zivilcourage

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Sie wissen, wovon Sie reden!)

    und eine entsprechende politische Kultur,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Jawohl, die grüne!)

    nicht aber im Verborgenen wirkende Geheimdienstler.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Und ihr seid die Kulturträger?)

    Deshalb muß dieses Bundesamt aufgelöst werden, und bis zur Auflösung dieses Bundesamtes, bis wir das durchsetzen können,

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    fordern wir die Beteiligung an der Kontrolle auch dieses Geheimdienstes.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Die einzige Fraktion des Deutschen Bundestages, die auch in dieser Affäre keinen Dreck am Stecken hat, sind die GRÜNEN.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Besonders Herr Ströbele!)

    Gerade sie werden von der parlamentarischen Kontrolle in der Parlamentarischen Kontrollkommission nach wie vor ausgeschlossen. Die Herren der Altparteien wollen in dieser Kommission unter sich bleiben. Die nicht verstrickten GRÜNEN könnten vielleicht beim Kungeln und beim Unter-den-Teppich-Kehren stören.
    Den Altparteien des Verschweigens und des Vertuschens setzen wir die Forderung entgegen, endlich das Selbstverständliche zu tun und die GRÜNEN in die Parlamentarische Kontrollkommission hineinzunehmen.
    Der jetzige Antrag der SPD-Fraktion, der Antrag Tiedge/Zimmermann, dient dazu, von dem Antrag, den die Fraktion der GRÜNEN gestellt hat, abzulenken, nämlich hier über Filz und darüber zu debattieren, in welchem Maße Politiker auch dieses Hauses bestochen worden sind, und das hier auf die Tagesordnung zu setzen.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Eine Unverschämtheit!)

    Der SPD-Antrag auf Rücktritt des Ministers verschleiert im übrigen, daß die Herren Schmidt und Baum und all die anderen der sozialliberalen Koalition das genauso viele Jahre verwaltet haben wie die jetzige Koalition; denn die Herren Tiedge und Hellenbroich und all die anderen waren doch auch damals im Bundesamt für Verfassungsschutz. Die haben genauso geschlafen, oder denen war das genauso gleichgültig; denn der Herr Tiedge hat damals auch schon getrunken, und der Herr Hellenbroich hatte damals auch schon sehr gute familiäre Beziehungen zu der EAP über seinen Bruder. Das war für diese Koalition alles kein Grund einzuschreiten.
    Herr Zimmermann hat in diesem Falle mal wieder das Gedächtnis verloren. Was dabei herausgekommen ist, ist für uns kein Grund, dem Antrag zuzustimmen.