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ID1015100700

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/151 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 151. Sitzung Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Dr. Marx und Polkehn 11285B, 11285 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Dr. Neumeister, Engelsberger, Bundesminister Dr. Zimmermann, Vogelsang und Dr. Hupka 11285A, B Eintritt des Abg. Schultz (Wörrstadt) in den Deutschen Bundestag 11286 B Eintritt des Abg. Eickmeyer in den Deutschen Bundestag 11286 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3762 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Entlassung des Bundesministers des Innern — Drucksache 10/3596 — Dr. Vogel SPD 11286 C Dr. Miltner CDU/CSU 11290 D Ströbele GRÜNE 11294A Dr. Hirsch FDP 11295 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 11298C Dr. Kohl, Bundeskanzler 11301 D Dr. Penner SPD 11303C Dr. Dregger CDU/CSU 11307A Mann GRÜNE 11310D Namentliche Abstimmungen . . 11312B, 11314 B Nächste Sitzung 11316 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 11317*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11285 151. Sitzung Bonn, den 3. September 1985 Beginn: 14.01 Uhr
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    Berichtigung 146. Sitzung, Seite 10777 A: In den Zeilen 3 und 4 ist statt „Dr. Möller (GRÜNE)" „Dr. Möller (CDU/CSU)" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 9. Böhm (Melsungen) * 5. 9. Büchner (Speyer) * 5. 9. Frau Eid 5. 9. Dr. Enders * 5. 9. Frau Fischer ** 6. 9. Frau Geiger ** 6. 9. Götzer 6. 9. Heyenn * 5. 9. Dr. Holtz ** 6. 9. Frau Krone-Appuhn 6. 9. Dr. Kübler 4. 9. Frau Dr. Lepsius ** 6. 9. Dr. Müller * 4. 9. Dr.-Ing. Oldenstädt 6. 9. Pfuhl 6. 9. Dr. Schierholz 6. 9. Schily 3. 9. Dr. Sperling 6. 9. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 6. 9. Dr. Stercken ** 6. 9. Frau Dr. Timm ** 6. 9. Dr. Unland * 5. 9. Verheugen 6. 9. Frau Dr. Wex 6. 9. Wischnewski 3. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 74. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Karl Miltner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Meine Damen und Herren, zunächst hat der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Ehmke anläßlich des Falles Tiedge noch vor einer parteipolitischen Auseinandersetzung gewarnt und hinzugefügt: Es handelt sich um eine gemeinsame Bedrohung, die gegen uns alle gerichtet ist. Wenig später hält dagegen sein Fraktionsvorsitzender eine Sondersitzung des Deutschen Bundestages für notwendig, um daraus das politische Süppchen für die SPD kochen zu können.

    (Dr. Dregger [CDU/CSU]: So ist es! Das war das Motiv!)

    Aber unsere Bevölkerung hat ein feines Gespür dafür,

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    daß es von wenig staatspolitischer Verantwortung zeugt, wenn aus diesem für uns alle belastenden Spionagefall politisches Kapital geschlagen werden soll.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP)

    Darum hat die SPD auch keine Unterstützung in der Öffentlichkeit und nicht einmal bei den Medien.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU — Lachen bei der SPD und den GRÜNEN — Zuruf von der SPD: Aufhören!)

    Ihr Versuch, aus dem Fall Tiedge einen Fall Zimmermann zu machen, ist bereits jetzt gescheitert.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ohne die weitere Unterrichtung in der Parlamentarischen Kontrollkommission abzuwarten, wo der Verratsfall mit der gebotenen Vertraulichkeit in allen Einzelheiten geprüft und untersucht wird, haben Sie, die SPD, allein die öffentliche Show inszeniert. Das beweist auch das Verhalten von Herrn Kollegen Vogel, der unmittelbar nach der PKK-Sitzung am 27. August in eine Pressekonferenz ging und dort den Eindruck erweckt hat, als ob das Ergebnis der PKK-Sitzung die Rücktrittsforderung decke. Das Gegenteil ist der Fall gewesen. Das wußte er ganz genau. Deshalb war der Auftritt von Herrn Kollegen Vogel auf dieser Pressekonferenz unredlich und unseriös.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP)

    Auch bei der heutigen Sondersitzung geht es Ihnen ja nicht um die Aufklärung der Ursachen eines schwerwiegenden Verratsfalles und schon gar nicht darum, den Schaden möglichst schnell zu beheben und unsere Spionageabwehr wieder effektiver zu gestalten. Der Fraktionsvorsitzende der SPD weiß als Vorsitzender der Parlamentarischen Kontrollkommission genau, daß die näheren Umstände von Spionage- und Verratsfällen und die Belange einer wirksamen Spionageabwehr nicht in voller Breite öffentlich im Plenum erörtert werden können. Deshalb ist es auch unaufrichtig, den Bundesinnenminister in diesem Zusammenhang mit Vorwürfen zu überhäufen und deren Haltlosigkeit damit zu verschleiern, daß man diese Behauptungen leider wegen der gebotenen Vertraulichkeit nicht direkt begründen könne.

    (Vogel [München] [GRÜNE]: Aber die DDR weiß es doch schon!)

    Das alles geschieht in der perfiden Gewißheit, daß der so Angegriffene sich nicht wehren kann, weil er sonst die vereinbarte und gebotene Geheimhaltung verletzen würde.

    (Lachen bei der SPD und den GRÜNEN — Schmidt [Hamburg-Neustadt] [GRÜNE]: Die wissen alles!)

    Meine Damen und Herren, der Übertritt des Tiedge in die DDR, die Flucht der Agenten Lüneburg, Richter und Betzing müssen vollständig aufgeklärt werden. Die Ursachen dieser Fälle, ihr Umfang und ihr Schaden für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland sowie die Arbeitsfähigkeit der Spionageabwehr sind peinlich genau zu ermitteln.
    Der Herr Bundesinnenminister hat sofort nach Bekanntwerden dieser Fälle die erforderlichen Maßnahmen eingeleitet, und wir erwarten von ihm weitere Berichte. Ich bin sicher, daß der Bundesinnenminister und der Generalbundesanwalt den Innenausschuß und die Parlamentarische Kontrollkommission fortlaufend und umfassend unterrichten werden.
    Wenn es auch Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, wirklich um rückhaltlose Untersuchung, schnellstmögliche Schadensbewertung und wirksame Vorsorge für die Zukunft geht, sollten Sie die Arbeit der dafür in erster Linie berufenen Parlamentarischen Kontrollkommission auf jeden Fall abwarten und nicht voreilig durch solche Reden wie heute belasten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Jetzt kann und muß sich die Parlamentarische Kontrollkommission in besonderer Weise bewähren. Die fortgesetzte öffentliche Erörterung der Stärken und der Schwächen unserer Nachrichtendienste wird letztlich nur den Herren der östlichen Spionagedienste in die Hände arbeiten,

    (Lachen bei der SPD)

    den Schaden im Inland nicht beheben und auch das Vertrauen der Verbündeten in unsere Sicherheitsbehörden nicht stärken.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Darum muß der Zimmermann gehen!)

    Die Vorwürfe der Opposition im Zusammenhang mit den Spionagefällen gegen die Amtsführung von Innenminister Dr. Zimmermann sind, wie es sich gezeigt, hat, konstruiert und unbegründet. Wenn bei
    11292 Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985
    Dr. Miltner
    der Versetzung des früheren Verfassungsschutzpräsidenten in den einstweiligen Ruhestand nach § 36 des Bundesbeamtengesetzes das Bild des Sündenbocks aus dem Alten Testament beschworen worden ist, so geht dieser Vergleich fehl. Das Bundesbeamtengesetz ermöglicht es, jederzeit leitende Beamte ohne Angabe von Gründen zu entlassen. Dabei handelt es sich nicht um eine Disziplinarmaßnahme. Dabei geht es auch nicht um eigenes oder fremdes Verschulden oder ein Dienstvergehen. Es genügt, daß das Vertrauen beeinträchtigt wurde. Und von dieser Möglichkeit haben Sie, meine Herren von der SPD, während Ihrer 13 Jahre oft, ich möchte sagen: zu oft, Gebrauch gemacht, als daß Sie jetzt diese Maßnahme kritisieren dürften.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich möchte ausdrücklich feststellen: Der Herr Bundeskanzler hat eine schnelle und klare Personalentscheidung getroffen,

    (Lachen bei der SPD und den GRÜNEN) die der Lage angemessen und notwendig war.


    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Im übrigen bleiben die früheren Verdienste von Herrn Hellenbroich für das Bundesamt für Verfassungsschutz davon unberührt.

    (Lachen bei den GRÜNEN)

    Wenn Sie, meine Damen und Herren von der SPD, dem Bundesminister jetzt ständig den Rücktritt des damaligen Verteidigungsministers Leber als angeblich leuchtendes Beispiel vorhalten, hat Sie Ihr zeitgeschichtliches Erinnerungsvermögen wohl völlig verlassen. Der damalige Verteidigungsminister mußte Anfang Februar 1978 seinen Hut nehmen, weil ihm bei der Leitung seines Ressorts schwere Fehler unterlaufen waren. Minister Leber hatte sich um den im Juli 1976 aufgekommenen Spionagefall Lutze/Wiegel eineinhalb Jahre nicht gekümmert. Und der Minister mußte im Jahre 1977, im Dezember, eingestehen, daß er die Tragweite des Geheimnisverrats für die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr soeben in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" gelesen und erst dann ein Disziplinarverfahren gegen seinen Abteilungsleiter eingeleitet hatte, der den Verrat so leicht ermöglicht hatte.
    Vollends unhaltbar wurde Minister Leber damals, weil er im März 1977 eine vollständige Unterrichtung des Bundestages über die sogenannten Lauschaktionen durch sein Schweigen verhindert hatte.

    (Duve [SPD]: Das ist doch ein Eigentor, was Sie machen!)

    Die CDU/CSU-Fraktion hat damals Minister Leber ausdrücklich keinen Vorwurf gemacht, daß es die Spionagefälle Lutze/Wiegel gab. Wir haben den Rücktritt des damaligen Verteidigungsministers gefordert, weil er diese Spionagefälle sträflich fahrlässig behandelt und so als Minister versagt hatte. Im übrigen hatte Leber bei den Linken in der
    SPD schon längst jedes Vertrauen und jede Unterstützung verloren gehabt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der FDP — Zurufe von der SPD)

    Von alledem, von gravierenden Versäumnissen trotz Kenntnis von einem Spionagefall kann jetzt und hier und heute in diesem Falle keine Rede sein.

    (Widerspruch bei der SPD)

    Herr Kollege Vogel, Sie hätten allenfalls dann eine Beziehung zur Ministerverantwortung herstellen können, wenn Sie behauptet hätten, der Minister habe einen für das Amt des Präsidenten unqualifizierten Beamten berufen und trage deswegen letztlich die Entscheidung des Herrn Hellenbroich. Sie wissen aber ganz genau, daß Präsident Hellenbroich als früherer Vizepräsident und Abteilungsleiter im BfV sich in hervorragender Weise für den Posten des Präsidenten angeboten hatte. Präsident Hellenbroich war im In- und Ausland als Fachmann auf seinem Gebiet angesehen.
    Solange also der Bundesinnenminister und sein Ministerium keine Anhaltspunkte über Sicherheitsrisiken in der Person von leitenden Mitarbeitern des Bundesamtes für Verfassungsschutz besaßen, brauchte Minister Zimmermann den Verfassungsschutzpräsidenten auch nicht speziell nach solchen Sicherheitsrisiken zu fragen. Oder soll er bei jeder Zusammenkunft fragen: Haben Sie noch irgend etwas bei Ihren leitenden Beamten, bei 20 Gruppenleitern, bei 8 Abteilungsleitern allein im Bundesamt für Verfassungsschutz?

    (Zurufe von der SPD: Ja! — Weitere Zurufe von der SPD)

    Herr Kollege Vogel, Sie haben vorhin gemeint, es hätte j a eine Mitteilung von den Behörden des Landes Nordrhein-Westfalen wegen des Führerscheinentzuges an das Bundesamt oder an das Bundesinnenministerium gehen müssen. Ich kann Ihnen nach meiner Rückfrage sagen: Eine solche Mitteilung ist aus Nordrhein-Westfalen nicht an das Innenministerium und nicht an das Bundesamt gegangen. Man müßte jetzt einmal prüfen, Herr Kollege, ob ein Versagen der nordrhein-westfälischen Behörden vorliegt.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Lachen bei der SPD — Horacek [GRÜNE]: Das ist doch Quatsch!)

    Es ist geradezu infam, wenn die Opposition dem Innenminister auch in heutigen Pressemitteilungen wieder unterstellt, er beziehungsweise seine Beamten hätten doch von den persönlichen Problemen des Herrn Tiedge gewußt. Wie soll denn der Bundesinnenminister den Negativbeweis führen? Sie von der Opposition haben Ihre Unterstellung durch nichts, aber auch durch gar nichts belegen können.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Haben Sie nicht zugehört?)

    Dem steht ja auch die ganz eindeutige Aussage von
    Herrn Hellenbroich entgegen. Die Entscheidung,
    den Gruppenleiter Tiedge trotz seiner persönlichen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985 11293


    Dr. Miltner
    Verhältnisse und seines Verhaltens in seiner Funktion zu belassen, hat der Präsident des Bundesamtes in eigener Verantwortung getroffen und diese Entscheidung auch in voller eigener Kompetenz gesehen. Der damalige Präsident des BW wollte seine Verantwortung bewußt mit niemandem teilen. Er hat auch jetzt in Kenntnis des Falles Tiedge erklärt, er würde wiederum so wie damals handeln.

    (Zurufe von der SPD)

    Um jeden Zweifel auszuschließen: Dieser Verratsfall Tiedge ist sehr schlimm. Aber ich frage die SPD: Woher nehmen gerade Sie die Legitimation für diese Vorwürfe an die Regierung und an den Bundesinnenminister? Sie haben in den vergangenen Jahren gewollt oder ungewollt gerade die kommunistische Bedrohung heruntergespielt.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch bei der SPD)

    Sie nehmen die Abgrenzung zur DKP nicht mehr so ernst wie in früheren Jahren.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Dummes Zeug! — Weitere Zurufe von der SPD)

    Für Teile der SPD sind die Kommunisten bei bestimmten politischen Aktionen hoffähig gemacht worden.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der SPD)

    Sie lamentieren über mangelnde Finanzzuschüsse für die Fahrt zu den Moskauer Weltjugendfestspielen, obwohl Sie wissen, daß es eine kommunistisch gelenkte Propagandaveranstaltung ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Dr. Philipp Jenninger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jahn (Marburg)?


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Karl Miltner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, danke.

    (Zurufe von der SPD)

    Es ist eine Ironie der Ereignisse, daß der nordrhein-westfälische Innenminister Schnoor den zur Spionageabwehr sehr bedeutungsvollen Melderegisterabgleich im Sommer 1984 gestoppt hat, während gleichzeitig, wie die jüngsten Spionagefälle zeigen, sich DDR-Agenten besonders in seinem Land bewegen.

    (Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Herr Zimmermann liest doch keine Melderegister!)

    Bei der ständigen Abqualifizierung des Bundesamts für Verfassungsschutz tut sich beispielsweise auch der stellvertretende Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Juristen, Professor Isola, besonders hervor, indem er die Tätigkeit des Bundesamts schlicht als „Bespitzelung" diffamiert.

    (Frau Hönes [GRÜNE]: So ist es!)

    Auf derselben Ebene liegt die Äußerung des stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Emmerlich vom 19. August dieses Jahres, wenn er den Sicherheitsbehörden wörtlich eine teilweise verfassungsrechtlich zweifelhafte Praxis bescheinigt. Wenn sich die Opposition jetzt Sorgen um die Arbeitsfähigkeit unserer Nachrichtendienste macht, so sollte sie sich erst einmal klar und eindeutig zu den Zielen des Verfassungsschutzes bekennen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    Es ist bezeichnend, wenn Kollege Vogel in diesem Zusammenhang und bei diesem Spionagefall davon spricht, daß man die Großen laufenlasse und die Kleinen hänge.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Dieser Vergleich ist absurd. Gerade die Fälle der Sekretärinnen Lüneburg und Richter und auch der Fall des Amtsboten Betzing zeigen, daß die östlichen Nachrichtendienste gezielt ihre Spione bei diesen Positionen ansetzen.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Herrn Zimmermann können sie j a schlecht nehmen!)

    Die Koalition, meine Damen und Herren, wird sich von Ihren haltlosen Behauptungen und Unterstellungen nicht beeindrucken lassen. Sie wird die notwendigen Konsequenzen aus den jüngsten Vorfällen ziehen. Die Richtlinien für die Sicherheitsüberprüfungen müssen unverzüglich in verbesserter Form in Kraft gesetzt werden. Vielleicht sind Sie bereit, daran auch mitzuwirken. Mit unseren Gesetzen für den Verfassungsschutz, für den MAD und für die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste mit anderen Behörden werden wir dafür die Voraussetzungen schaffen.

    (Zuruf von der SPD: Ach du meine Güte!)

    Ich halte es schließlich auch für notwendig, den Nachrichtendiensten qualifiziertes Personal zuzuführen und einen Personalaustausch mit anderen Bundes- und Landesbehörden zu praktizieren.

    (Zuruf des Abg. Ströbele [GRÜNE])

    Meine Damen und Herren, ich fasse zusammen. Als Minister aus politischer Verantwortung wegen des Fehlverhaltens eines Beamten Konsequenzen ziehen zu müssen setzt zumindest voraus, daß eine gewisse Kausalität zwischen dem Verhalten des Ministers und dem Fehlverhalten des Beamten besteht. Das ist hier nicht der Fall,

    (Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [Bonn] [SPD])

    und zwar erstens deswegen nicht, weil der Bundesinnenminister und seine Beamten im Ministerium keine Kenntnis über die schwierigen persönlichen Verhältnisse des Herrn Tiedge hatten und feststeht, daß der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz weder den Minister noch einen Beamten seines Ministeriums darüber informiert hat; zweitens, weil die konkrete Dienstaufsicht über den Gruppenleiter Tiedge grundsätzlich beim Präsidenten des Bundesamtes lag; drittens, weil dem Minister keine Versäumnisse in bezug auf die Angelegenheiten des Bundesamtes vorgeworfen werden können.

    Metadaten/Kopzeile:
    11294 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 3. September 1985


    Dr. Miltner
    In den 34 Monaten seiner Amtszeit haben 40 sogenannte Sicherheitslagen stattgefunden, neben den wöchentlichen Lagebesprechungen im Bundeskanzleramt, an denen die Präsidenten der Dienste und die Staatssekretäre des Bundesinnenministeriums und des Bundesjustizministeriums teilnehmen.
    Für die Unionsfraktion weise ich daher mit allem Nachdruck den Versuch zurück, mit haltlosen Anschuldigungen das Ansehen des Bundesministers des Innern zu schädigen.

    (Zurufe von der SPD — Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir werden deshalb den Antrag zurückweisen und ihn in der Abstimmung ablehnen, wie es ihm gebührt.
    Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion danke ich dem Bundesinnenminister ausdrücklich für seine Amtsführung und spreche ihm unser Vertrauen aus.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)