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ID1010521200

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/105 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 105. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 Inhalt: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksachen 10/1800, 10/2250 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/2308, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/2323 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/2327 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/2317, 10/2330 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1984 bis 1988 — Drucksachen 10/1801, 10/2251, 10/2387 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Artikel 104 a Abs. 4 GG an das Saarland — Drucksache 10/2229 — Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksache 10/2503 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Artikel 104 a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen — Drucksache 10/2141 — Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksache 10/2502 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Ergänzungsabgabe zur Ein- II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 kommensteuer und zur Körperschaftsteuer (Ergänzungsabgabegesetz) — Drucksache 10/2460 — Dr. Apel SPD 7774 B Carstens (Emstek) CDU/CSU 7781 C Dr. Weng FDP 7786 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7789 C Wieczorek (Duisburg) SPD 7800 C Dr. Hackel CDU/CSU 7804 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7806 D Dr. Solms FDP 7810 A Dr. Wieczorek SPD 7811 D Krizsan GRÜNE 7814 B Austermann CDU/CSU 7815 B Waltemathe SPD 7816 D Dr. Knies, Minister des Landes Saarland 7817 D Erklärungen nach § 31 GO Matthöfer SPD 7818 C Stratmann GRÜNE 7818 D Namentliche Abstimmung 7820 B Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/2309, 10/2330 — Glos CDU/CSU 7822 B Frau Simonis SPD 7827 C Dr. Weng FDP 7831 A Lattmann CDU/CSU 7832 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 7834 B Roth SPD 7839 B Burgmann GRÜNE 7843 A Urbaniak SPD (Erklärung nach § 31 GO) 7845A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/2310, 10/2330 — Frau Zutt SPD 7846 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 7849 A Frau Dr. Vollmer GRÜNE 7852 A Kiechle, Bundesminister BML 7855 B Bredehorn FDP 7857 C Frau Reetz GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 7860 C Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/2312, 10/2330 — Metz CDU/CSU 7861 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 7864 B Hoffie FDP 7868 B Drabiniok GRÜNE 7871 B Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 7874A Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksachen 10/2313, 10/2330 — Paterna SPD 7878 B Dr. Friedmann CDU/CSU 7880 D Frau Reetz GRÜNE 7883 B Hoffie FDP 7885 D Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 7888 C Haushaltsgesetz 1985 — Drucksachen 10/2328, 10/2329 — Sieler SPD 7891A von Hammerstein CDU/CSU 7893 C Kleinert (Marburg) GRÜNE 7895 C Dr. Weng FDP 7898 C Strube CDU/CSU 7899 D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7900 C Nächste Sitzung 7902 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7903*A Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Hinrichs (CDU/CSU) und Metz (CDU/CSU) zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Art. 104a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen — Drucksache 10/2141 — 7903* B Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 7773 105. Sitzung Bonn, den 29. November 1984 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 104. Sitzung, Seite 7738 A: In der 23. Zeile ist statt „ISRF" zu lesen: „ESRF". Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter * 30. 11. Dr. Barzel 30. 11. Bayha 30. 11. Frau Beck-Oberdorf 30. 11. Dr. Bugl 29. 11. Erhard (Bad Schwalbach) 30. 11. Gerlach (Obernau) 29. 11. Dr. Glotz 30. 11. Dr. Haack 29. 11. Dr. Hauff 29. 11. Frau Hoffmann (Soltau) 30. 11. Jung (Düsseldorf) 30. 11. Kittelmann 29. 11. Dr. Kreile 30. 11. Lenzer * 30. 11. Frau Dr. Martiny-Glotz 29. 11. Dr. Müller * 30. 11. Polkehn 30. 11. Frau Renger 30. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 11. Schmidt (Wattenscheid) 30. 11. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 11. Dr. Spöri 30. 11. Dr. Sprung 30. 11. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 11. Stobbe 29. 11. Vahlberg 30. 11. Voigt (Sonthofen) 30. 11. Vosen 30. 11. Weiskirch (Olpe) 30. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Hinrichs (CDU/CSU) und Metz (CDU/CSU) zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Art. 104 a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen (Drucksache 10/2141) Wir halten die Bremer Verhältnisse angesichts der Konzentration vieler Problembranchen und der Anlagen zum Stenographischen Bericht vorliegenden Wirtschaftsdaten mit denen des Saarlandes für vergleichbar, wenn auch nicht für identisch. Bremen leidet unter den vielfältigen Wettbewerbsverzerrungen in der Schiffahrt, beim Schiffbau und beim Hinterlandverkehr der norddeutschen Häfen sowie unter den EG-Beschränkungen für die Hochseefischerei und die Stahlproduktion. Dadurch wurde und wird die Finanzkraft des kleinsten Bundeslandes stark belastet. Ferner muß Bremen als Stadtstaat durch die Finanzreform 1969 bei Pendlern (etwa jeder vierte Arbeitnehmer) Einnahmeverluste in Höhe von mehreren 100 Millionen DM hinnehmen. Wir sind der Auffassung, daß statt einer einmaligen Zahlung in einer umstrittenen Höhe der Freien Hansestadt Bremen mit dem Abbau oder Ausgleich von internationalen Wettbewerbsverzerrungen, mit gezielten Hilfen zur Selbsthilfe, wie zum Beispiel mit Infrastrukturmaßnahmen und durch eine dringend notwendige Verbesserung des Länderfinanzausgleichs sehr viel wirksamer geholfen werden könnte. Bremen erhält als einziges der nehmenden Länder im horizontalen Länderfinanzausgleich keine Bundesergänzungszuweisung. Die Bedingung für diesen Anspruch, nämlich finanzielle Leistungsschwäche, liegt vor. Ferner müßte die jährliche Entschädigung für die Hafenlasten, die seit 1956 unverändert 25 Millionen DM beträgt, den heutigen Verhältnissen angepaßt werden. Bremen nimmt in diesem Zusammenhang zugleich nationale Aufgaben für die Bundesrepublik Deutschland, das zweitgrößte Welthandelsland, wahr. Wir glauben, daß der Freien Hansestadt Bremen in dieser Situation geholfen werden muß. Wir haben aber zugleich feststellen müssen, daß der von der SPD eingeschlagene Weg auf keiner politischen Ebene durchsetzbar war. Der Bundesrat hat das bremische Begehren eindeutig abgelehnt. In den Ausschüssen des Bundestages war keine Mehrheit zu bekommen. Die Bundesregierung war in dieser Frage nicht zu überzeugen, zumal sie vor kurzer Zeit 80 Millionen DM für Bremen zur Verfügung gestellt hat. In dieser Situation halten wir es für klüger, uns auf die Durchsetzung der von uns genannten, für Bremen notwendigen Maßnahmen zu konzentrieren, als einer gescheiterten Initiative zuzustimmen. Da wir die Auffassung unserer Fraktion in diesem Punkt aus den genannten Gründen nicht teilen, werden wir uns bei der Abstimmung über den SPD-Gesetzentwurf der Stimme enthalten.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Abgeordnete Reetz, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kühbacher?
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Rede von Klaus-Dieter Kühbacher
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Frau Reetz, glauben nicht auch Sie, daß mit 400 Millionen DM Investitionen eine Unmenge friedlicher, hochintelligenter Arbeitsplätze geschaffen werden könnten? Sind Sie nicht der Meinung, daß Ihre Kritik, wenn Sie sie schon daran anbringen, doch eine Alternative aufzeigen sollte, welche andere Technologie, die auch friedlich ist, die Bundesrepublik intensivieren sollte?


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Christa Reetz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (GRÜNE)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Ich danke Ihnen. Ich wurde vorhin bei der Rede von Herrn Paterna an seine Ausführungen vom vorigen Jahr erinnert, als er an den Posthaushalt unerhört hart herangegangen war. Die SPD ist in diesem Jahr auf alle Fälle sehr konziliant und paßt sich in einer gewissen Art an die weitere Entwicklung an.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Sie ist auf die Idee gekommen, daß die Postbediensteten die Reden nachlesen!)

    Natürlich sind diese 400 Millionen DM eine Riesenausgabe. Mir kommt dabei das Bedenken, daß das ja eine eingeschränkte, enge, eingleisige Richtung ist und daß überhaupt keine technischen Alternativen erwogen werden.

    (Beifall bei den GRÜNEN) Dabei sind sehr viele Alternativen möglich.

    Ich rede jetzt einmal so, wie jeder Mensch auf der Straße jetzt spricht. Postbenutzer und Telefonkunden sagen: „Was, 400 Millionen DM? Haben wir denn nichts weiter zu tun, als die 4 Millionen in die Digitalisierung zu stecken?"

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Wieviel denn nun: 4 Millionen oder 400 Millionen DM?)

    Dabei ist doch das Telefonnetz nach dem jetzigen analogen System zu 99 % gesättigt, und jeder ist damit zufrieden.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Kein Mensch hat ein Bedürfnis für DATEX. Was ich Ihnen eben gezeigt habe, war j a eine Reklame für den Datentext: DATEX-P. Wissen Sie, was es da für eine Kostendeckung gibt? 35 %! Und da regen sich die Leute auf, wenn wir bei der gelben Post 84 % haben. Diese Sachen gehen mit weniger als 30 oder 40 % durch.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Sie verwechseln Äpfel und Birnen!)

    — Also, jetzt sage ich einmal das, was ich weiter ausführen wollte. Herr Pfeffermann, wenn Sie nachher reden, sage ich auch nicht: Sie müssen das sagen, und Sie müssen das sagen.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Ich stelle auch nicht so blödsinnige Vergleiche an! — Roth [SPD]: Pfeffermann, Ruhe!)

    — Ich habe überhaupt keine Vergleiche angestellt. Sie können doch nicht bestreiten, daß DATEX-P eine enorme Kostenunterdeckung hat. Die Kostenunterdeckung der gelben Post aber wird seitens des Postministeriums dazu benutzt, zu argumentieren, daß das nicht so weitergehen kann, daß eine Quersubventionierung nicht auf Sankt Nimmerlein erfolgen kann und daß die notwendige Querfinanzierung, die, wenn ich mich nicht irre, im vorigen Jahr noch 4 Milliarden DM betragen hat, jetzt nahezu brutal auf 2 Milliarden DM zurückgedrängt wird.
    Diese Entwicklung, die sich im Rahmen der Digitalisierung ergibt, ist auf alle Fälle — —

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Unklar ist der Rede Sinn!)

    — Haben Sie es nicht verstanden? Na, dann reden wir noch einmal allein darüber.
    Die Digitalisierung, von der wir eben gesprochen haben, bedeutet in jedem Fall eine Vorleistung an die Industrie, vor allem an die sogenannte Bürokommunikation, wobei sehr fraglich ist, ob das überhaupt eine Bürokommunikation bleibt. Denn auch Sie wissen, daß über die neuen Wege, die da eröffnet werden — z. B. „homebanking" und „homeworking" —, die Arbeit wahrscheinlich in unsere Wohn- und Schlafzimmer verlegt wird und die Büros zu einem großen Teil nicht mehr zur Büroarbeit genutzt werden.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Auch in die Küche! — Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Grausame Arbeitsplätze! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU und Gegenrufe von der SPD)

    — Natürlich auch in die Küche. In die Küche kommen noch die anderen vielen Dienste, die die Post uns aufdrängt — mit Messen und Einstellen und sonstwas —, so daß man schon überhaupt nicht mehr weiß, an welchem Knöpfchen vielleicht noch zu drehen ist, damit man endlich wieder normal wird.

    (Zurufe von der CDU/CSU)


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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 7885


    Frau Reetz
    — Gut. Das ist wahr. Wir brauchen es nur abzunehmen. Das war es, wovon ich vorhin gesprochen habe. Notwendig ist wirklich ein Dialog mit dem Bürger, eine Aufklärung, aus der heraus die Leute genau wissen, auf was sie sich einlassen, wenn sie an dem Betriebsversuch teilnehmen. Da weiß nicht jeder Hausverwalter, daß er z. B. die ganze Akquisition selbst machen muß und danach für 30 oder 40 Parteien in einem Hochhaus verantwortlich ist. Das muß gemacht werden.
    Aber stillschweigend und schleichend kommt diese Entwicklung. Von Digitalisierung weiß überhaupt niemand etwas.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Das ist etwas ganz Schlimmes! Außerordentlich umweltschädlich!)

    Das ist eine postinterne Strukturveränderung, die vor allem deshalb schlimm ist, weil sie viel Geld kostet und weil wir dieses Geld auch bei dem so hohen Bruttosozialprodukt, das wir haben, dringend notwendig haben für andere Ausgaben.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Pfeffermann [CDU/CSU]: Eine Katastrophe, so was als Fachbeitrag zu leisten!)

    Ich habe davon gesprochen, daß wir in jedem Falle aufklären müssen, wenn solche grundlegenden Änderungen in bezug auf das Leben der Allgemeinheit durchgeführt werden. Es gibt z. B. den Professor Kubicek in Trier, der sehr eindeutige Maßstäbe dafür gesetzt hat.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Es gibt noch andere Professoren!)

    Er hat gesagt, es entstehen drei sehr tiefgreifende Gefährdungen. Das ist einmal die Gefährdung des Arbeitslebens, zum anderen ist es die Gefährdung des Reproduktionsbereichs — also Freizeit, Konsum —, und zum dritten ist es die Gefährdung des staatlichen Bereichs;

    (Zuruf von der CDU/CSU: Änderung, keine Gefährdung!)

    des Arbeitsbereiches durch Rationalisierung, durch Entfremdung von der Arbeit, des Reproduktionsbereiches durch eine Machtentfaltung der Gruppen, die mit dem Computer arbeiten, bis in die Freizeit hinein gegenüber dem einzelnen, der die Freizeit selbst genießen will, und des staatlichen Bereichs — das ist ganz schlimm — in bezug auf Datenschutz und auf die Personenstandserfassung.
    Ich sehe, ich habe nicht mehr viel Zeit. Ich möchte noch sagen: Die Gelbe Post ist keinesfalls eine Oase der Daseinsvorsorge. Wir haben vorhin schon besprochen, wie sehr durch die jetzt nicht mehr erfolgende Quersubventionierung innerhalb des Betriebes auch bei diesem Betrieb Einschränkungen gemacht werden müssen. Es muß da aber doch festgestellt werden, daß die Gelbe Post mit 65% Personalkosten belastet ist, also in einer ganz anderen Art arbeitet als die Graue Post, die nur in bezug auf diese Investitionen in den Haushalt einfließt.
    Ich möchte zum Schluß sagen: Der Postminister spricht immer wieder davon, daß alles das geschieht, damit wir exportfähig bleiben und unbedingt möglichst noch die Amerikaner und Japaner überrennen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Nicht überrennen, überholen!)

    Ich habe auch einmal einen Ausspruch des Postministers gehört, in dem er in bezug auf diese Exportfähigkeit doch einmal ehrlicherweise eingestanden hat, daß er sich so vorkommt wie in dem Märchen vom Hasen und Igel: wo er auch hinkommt, sind die anderen schon dagewesen. Ich meine, es ist auch etwas, darüber nachzudenken, daß wir über andere Technologien nachdenken müssen, daß wir Alternativen suchen müssen, wo wir vielleicht ein ganz anderes Know-how haben, statt diesem nachzulaufen,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Zum Beispiel?)

    statt die Zahl der Bits nur immer höher zu treiben. Wenn wir im Schmalband vielleicht 64 Kilobits haben, reden Sie schon wieder davon, daß wir unbedingt das Breitband mit 140 Megabit brauchen. Ich habe von einem Professor gehört, der sogar schon gesagt hat, die Bits sollten als Verrechnungseinheit genommen werden: Gibst du mir eine Information, kriegst du von mir auch eine. Diese Verständigung klappt dann um den ganzen Erdball herum. Ich meine, in diesem Wettlauf werden wir wahrscheinlich immer hinten dran sein, oder wir werden ihn auf Kosten von anderer Lebensqualität, die wir haben, durchführen; denn jede Münze hat ihre zwei Seiten. Für alles, was Sie in dieser Technik erringen werden, werden Sie einen hohen Preis zahlen müssen.
    Wir GRÜNE sind dafür, daß ein Bürgerdialog durchgeführt wird, das aufgeklärt wird, aber nicht mit solchen Anzeigen, in denen überhaupt nichts drinsteht als so eine billige Werbung,

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    daß wirklich von Fachleuten aufgeklärt wird, damit die Leute wissen, was die Digitalisierung des Telefonnetzes, die Verwandlung von einzelnen Netzen in integrierte Netze und letzten Endes der Übergang zu Breitbandverkabelung — auch von Kupfer auf Glas — in den nächsten 20 Jahren für sie bedeuten.

    (Beifall bei den GRÜNEN)