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    Plenarprotokoll 10/105 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 105. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 Inhalt: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksachen 10/1800, 10/2250 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksachen 10/2308, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 10/2323 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 10/2327 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksachen 10/2317, 10/2330 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1984 bis 1988 — Drucksachen 10/1801, 10/2251, 10/2387 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Artikel 104 a Abs. 4 GG an das Saarland — Drucksache 10/2229 — Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksache 10/2503 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Artikel 104 a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen — Drucksache 10/2141 — Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksache 10/2502 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Ergänzungsabgabe zur Ein- II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 kommensteuer und zur Körperschaftsteuer (Ergänzungsabgabegesetz) — Drucksache 10/2460 — Dr. Apel SPD 7774 B Carstens (Emstek) CDU/CSU 7781 C Dr. Weng FDP 7786 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7789 C Wieczorek (Duisburg) SPD 7800 C Dr. Hackel CDU/CSU 7804 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7806 D Dr. Solms FDP 7810 A Dr. Wieczorek SPD 7811 D Krizsan GRÜNE 7814 B Austermann CDU/CSU 7815 B Waltemathe SPD 7816 D Dr. Knies, Minister des Landes Saarland 7817 D Erklärungen nach § 31 GO Matthöfer SPD 7818 C Stratmann GRÜNE 7818 D Namentliche Abstimmung 7820 B Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 10/2309, 10/2330 — Glos CDU/CSU 7822 B Frau Simonis SPD 7827 C Dr. Weng FDP 7831 A Lattmann CDU/CSU 7832 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 7834 B Roth SPD 7839 B Burgmann GRÜNE 7843 A Urbaniak SPD (Erklärung nach § 31 GO) 7845A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksachen 10/2310, 10/2330 — Frau Zutt SPD 7846 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 7849 A Frau Dr. Vollmer GRÜNE 7852 A Kiechle, Bundesminister BML 7855 B Bredehorn FDP 7857 C Frau Reetz GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 7860 C Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 10/2312, 10/2330 — Metz CDU/CSU 7861 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 7864 B Hoffie FDP 7868 B Drabiniok GRÜNE 7871 B Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 7874A Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksachen 10/2313, 10/2330 — Paterna SPD 7878 B Dr. Friedmann CDU/CSU 7880 D Frau Reetz GRÜNE 7883 B Hoffie FDP 7885 D Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 7888 C Haushaltsgesetz 1985 — Drucksachen 10/2328, 10/2329 — Sieler SPD 7891A von Hammerstein CDU/CSU 7893 C Kleinert (Marburg) GRÜNE 7895 C Dr. Weng FDP 7898 C Strube CDU/CSU 7899 D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7900 C Nächste Sitzung 7902 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7903*A Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Hinrichs (CDU/CSU) und Metz (CDU/CSU) zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Art. 104a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen — Drucksache 10/2141 — 7903* B Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984 7773 105. Sitzung Bonn, den 29. November 1984 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 104. Sitzung, Seite 7738 A: In der 23. Zeile ist statt „ISRF" zu lesen: „ESRF". Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter * 30. 11. Dr. Barzel 30. 11. Bayha 30. 11. Frau Beck-Oberdorf 30. 11. Dr. Bugl 29. 11. Erhard (Bad Schwalbach) 30. 11. Gerlach (Obernau) 29. 11. Dr. Glotz 30. 11. Dr. Haack 29. 11. Dr. Hauff 29. 11. Frau Hoffmann (Soltau) 30. 11. Jung (Düsseldorf) 30. 11. Kittelmann 29. 11. Dr. Kreile 30. 11. Lenzer * 30. 11. Frau Dr. Martiny-Glotz 29. 11. Dr. Müller * 30. 11. Polkehn 30. 11. Frau Renger 30. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 11. Schmidt (Wattenscheid) 30. 11. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 11. Dr. Spöri 30. 11. Dr. Sprung 30. 11. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 11. Stobbe 29. 11. Vahlberg 30. 11. Voigt (Sonthofen) 30. 11. Vosen 30. 11. Weiskirch (Olpe) 30. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Hinrichs (CDU/CSU) und Metz (CDU/CSU) zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes nach Art. 104 a Abs. 4 GG an die Freie Hansestadt Bremen (Drucksache 10/2141) Wir halten die Bremer Verhältnisse angesichts der Konzentration vieler Problembranchen und der Anlagen zum Stenographischen Bericht vorliegenden Wirtschaftsdaten mit denen des Saarlandes für vergleichbar, wenn auch nicht für identisch. Bremen leidet unter den vielfältigen Wettbewerbsverzerrungen in der Schiffahrt, beim Schiffbau und beim Hinterlandverkehr der norddeutschen Häfen sowie unter den EG-Beschränkungen für die Hochseefischerei und die Stahlproduktion. Dadurch wurde und wird die Finanzkraft des kleinsten Bundeslandes stark belastet. Ferner muß Bremen als Stadtstaat durch die Finanzreform 1969 bei Pendlern (etwa jeder vierte Arbeitnehmer) Einnahmeverluste in Höhe von mehreren 100 Millionen DM hinnehmen. Wir sind der Auffassung, daß statt einer einmaligen Zahlung in einer umstrittenen Höhe der Freien Hansestadt Bremen mit dem Abbau oder Ausgleich von internationalen Wettbewerbsverzerrungen, mit gezielten Hilfen zur Selbsthilfe, wie zum Beispiel mit Infrastrukturmaßnahmen und durch eine dringend notwendige Verbesserung des Länderfinanzausgleichs sehr viel wirksamer geholfen werden könnte. Bremen erhält als einziges der nehmenden Länder im horizontalen Länderfinanzausgleich keine Bundesergänzungszuweisung. Die Bedingung für diesen Anspruch, nämlich finanzielle Leistungsschwäche, liegt vor. Ferner müßte die jährliche Entschädigung für die Hafenlasten, die seit 1956 unverändert 25 Millionen DM beträgt, den heutigen Verhältnissen angepaßt werden. Bremen nimmt in diesem Zusammenhang zugleich nationale Aufgaben für die Bundesrepublik Deutschland, das zweitgrößte Welthandelsland, wahr. Wir glauben, daß der Freien Hansestadt Bremen in dieser Situation geholfen werden muß. Wir haben aber zugleich feststellen müssen, daß der von der SPD eingeschlagene Weg auf keiner politischen Ebene durchsetzbar war. Der Bundesrat hat das bremische Begehren eindeutig abgelehnt. In den Ausschüssen des Bundestages war keine Mehrheit zu bekommen. Die Bundesregierung war in dieser Frage nicht zu überzeugen, zumal sie vor kurzer Zeit 80 Millionen DM für Bremen zur Verfügung gestellt hat. In dieser Situation halten wir es für klüger, uns auf die Durchsetzung der von uns genannten, für Bremen notwendigen Maßnahmen zu konzentrieren, als einer gescheiterten Initiative zuzustimmen. Da wir die Auffassung unserer Fraktion in diesem Punkt aus den genannten Gründen nicht teilen, werden wir uns bei der Abstimmung über den SPD-Gesetzentwurf der Stimme enthalten.
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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Im Augenblick nicht, Herr Kollege Hoffmann, ich bitte um Entschuldigung.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Sie kneifen! Das ist alles!)

    — Ich kneife überhaupt nicht. Sie können nachher reden; es gibt noch eine weitere Diskussionsrunde.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Wieviel Zuwachs ist denn jetzt? — Dr. Vogel [SPD]: Wieviel Zuwachs haben Sie denn 1985?)

    — Ich bin gerne bereit, mich mit Ihren Argumenten noch einmal auseinanderzusetzen.

    (Zurufe von der SPD: Tun Sie es doch!)

    Meine Damen und Herren, zu wirtschaftlichen und sozialen Wirkungen: Eine Politik, die zunächst breiten Schichten der Bevölkerung bestimmte Einschränkungen in staatlichen Transferleistungen zugemutet hat — das haben wir vor der Bundestagswahl gesagt und in der zweiten Stufe angekündigt —, hat sich in den sozialen Wirkungen durch die Brechung der Inflation und der Inflationsmentalität als richtig erwiesen, gerade gegenüber den vielen Millionen mit niedrigeren Einkommen. Das können wir hier heute feststellen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Sie hat sich auch als richtig und notwendig erwiesen, um wieder stabilere Grundlagen für die Betriebe, für unsere Volkswirtschaft, die einem härteren internationalen Wettbewerb entgegengeht, und damit für die Beschäftigungspolitik zu schaffen.
    Die Annahmen des Sachverständigenrates beruhen auf der Erwartung, daß die Ausrüstungsinvestitionen im nächsten Jahr um 10 Prozent zunehmen.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Und die Rüstungsinvestitionen?)

    — Herr Kollege Hoffmann, das Niveau Ihrer Zwischenrufe ist wirklich beklagenswert. Wir reden von zentralen Fragen der wirtschaftlichen und beschäftigungspolitischen Zukunft,

    (Zander [SPD]: Und Sie gehen dauernd um die zentralen Fragen herum!)

    und da müssen Sie hier von Rüstung reden. Das ist hier vorgestern zu später Stunde intensiv geschehen. Der Kollege Weng hat ja auch einiges davon zitiert. Was Sie hier machen, ist nicht viel besser als das, was der Herr Kollege Horn mit seinen Zwischenrufen in jener Abendstunde gemacht hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Lassen Sie uns einmal mit Ernsthaftigkeit darüber reden, welche Strategie zur Lösung unserer ökonomischen Fragen und der Fragen des Arbeitsmarktes wirklich Erfolg verspricht. Das genannte Gutachten der fünf Weisen, die ja einen gesetzlichen Auftrag vom Deutschen Bundestag haben und nicht einem Privatvergnügen nachgehen, ist natürlich ein bedeutender Hinweis für eine angemessene Debatte pro und contra. Sie stützen sich auf wichtige Indikatoren wie etwa den letzten Ifo-Konjunkturtest, also den Konjunkturtest des Münchner Wirtschaftswissenschaftlichen Instituts. Sie gehen davon aus, daß wir mit dieser starken Steigerung der privaten Investitionen rechnen können. Ohne diese Steigerung der privaten Investitionen, Herr Kollege Vogel, sehe ich keine Perspektive für eine Verbesserung auf dem Beschäftigungsmarkt, sehe ich keine Perspektive für eine Verbesserung auf dem Beschäftigungssektor.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Das trennt uns nicht!)

    Es ist die Voraussetzung für alles andere, was immer noch an flankierenden Maßnahmen vom Vorruhestand

    (Dr. Vogel [SPD]: Arbeitszeitverkürzung!)

    über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen bis zu sinnvollen Investitionen hinzukommt. — Ja, Vorruhestand ist Arbeitszeitverkürzung; insofern bedarf es Ihres belehrenden Zwischenrufes nicht mehr, sehr geehrter Herr Fraktionsvorsitzender.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Wir müssen durch eine neue Investitionsdynamik auf der Grundlage höherer Erträge für die Unternehmen und besserer Bedingungen für Kapitalbildung die Grundlagen für eine anhaltende Verbesserung der Beschäftigungssituation schaffen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wir haben im Oktober in der Arbeitsmarktstatistik zum erstenmal seit Anfang des Jahres wieder einen saisonbereinigten Rückgang der Arbeitslosenzahl um 24 000 gehabt. Deswegen scheint es mir durchaus begründet zu sein, wenn der Sachverständigenrat sagt: Im Durchschnitt des nächsten Jahres kann die Arbeitslosigkeit um 100 000 zurückgehen, was im Jahresverlauf eine Zahl von über 150 000 bedeuten würde.
    Das hochangesehene Institut der deutschen Wirtschaft unter Leitung von Professor Gerhard Fels hat gemeint, es könnte im Verlauf des nächsten Jahres auch eine Verringerung der Arbeitslosenzahl um 180 000 sein.
    Wir alle können unabhängig von parteipolitischen Gegensätzen auch in der Arbeitsmarktpolitik ja nur hoffen, daß dies im Ergebnis eintrifft. Jedenfalls begründet dies erstmals wieder Hoffnung und eine Perspektive; denn ein Rückgang der Arbeitslosigkeit im kommenden Jahr von 7 bis 10 % wäre eine signifikante Veränderung, wenn auch in keiner Weise die Lösung dieses Problems, das uns noch viele Jahre begleiten wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Aber Sie müssen uns schon abnehmen, daß wir ohne Übermut — Sie werden Mühe haben, Herr Kollege Apel, Zitate zu finden, die in diesem Zusammenhang unter das Vorzeichen Arroganz oder Überheblichkeit einzuordnen sind — sagen: Ja, das ist für uns eine Ermutigung, auf diesem politischen Weg, den Sie hier erneut so heftig kritisiert haben, weiter voranzugehen.
    Richtig ist, daß wir eine Umverteilung vorgenommen haben,

    (Kleinert [Marburg] [GRÜNE]: So ist es!)


    Metadaten/Kopzeile:
    7794 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 105. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. November 1984


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    aber eine Umverteilung für produktive Zukunftsinvestitionen, auf die unser Volk angewiesen ist, wenn es auch in 10, 20 Jahren eine Perspektive geben soll.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von der SPD und den GRÜNEN — Stratmann [GRÜNE]: Sie sind ein produktiver Destrukteur!)

    — Meine Damen und Herren, das ganze Thema Zukunftsinvestitionen und wirtschaftliches Risiko und Arbeit unter den Bedingungen eines wirtschaftlichen Risikos ist den GRÜNEN bei der soziologischen Struktur und den Verhaltens- und Redeweisen der überwältigenden Mehrzahl der Mitglieder dieser Fraktion völlig fremd. Das ist auch schon vor Ihren Zwischenrufen völlig klargewesen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Burgmann [GRÜNE]: Jetzt hat er es uns wieder gegeben! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

    — Es ist schade, daß die meisten, die unsere Debatte verfolgen, das Niveau Ihrer Zwischenrufe nicht registrieren können.
    Meine Damen und Herren, das Thema Subventionen ist für die Regierung ein dorniges und schwieriges Thema. Herr Kollege Apel, ich will ganz offen sagen, daß auch ich mit der Zwischenbilanz des Erreichten nicht völlig zufrieden bin.

    (Zuruf von der SPD: Peinliches Thema!)

    — Ich sage ja, daß ich mit der Zwischenbilanz des Erreichten nicht völlig zufrieden bin. Es ist richtig
    — ich erinnere daran, weil es in der Öffentlichkeit debattiert wurde —, daß nach meinen Vorstellungen bei den Grundsatzbeschlüssen zur Steuersenkung auch ein wesentliches Element Subventionsabbau im Steuerrecht dazugehört hätte. Ich habe konkrete Vorschläge im Umfang von 3,5 Milliarden DM gemacht. Aber dies war in der Koalition, obwohl sie sich in den wirtschafts- und finanzpolitischen Grundfragen einig ist, noch nicht konsensfähig. Ich komme darauf zurück; das will ich ausdrücklich sagen. Nur würde ich mich natürlich freuen, wenn ich zum Zeitpunkt der Diskussion einmal Ihre laute Unterstützung finden würde statt ein halbes Jahr später, wenn die Sache anders entschieden ist. Ich sage das zu Ihrem Rollenverständnis in der Zukunft.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Aber ich habe solches noch nicht gehört und auch noch nicht vernommen.
    Jetzt komme ich zur Frage der Finanzhilfen.

    (Zander [SPD]: Ich dachte: zur Arbeitslosigkeit!)

    Herr Kollege Apel, Sie gehen mit den Tatsachen nicht sorgfältig um. Wir haben im Regierungsentwurf einen Abbau der Finanzhilfen von 750 Millionen DM vorgesehen. Nun sieht es in der Vorlage etwas anders aus. Das beruht aber nicht darauf, daß der Haushaltsausschuß in diesem Teil etwa ein schlechteres Ergebnis erzielt hätte, als es sich die Regierung vorgenommen hatte. Es beruht einfach
    darauf, daß wir durch eine sinnvolle, von mir begrüßte und mit herbeigeführte Verhandlung mit den Ländern einen Vorgang der Entmischung, der vernünftigeren Gliederung der Aufgaben durchführen. Wir beseitigen Mischfinanzierung — ein langgehegter Wunsch vor allem der Finanzminister der Länder und des Bundes. Das heißt, die Länder übernehmen einvernehmlich ausschließlich die Krankenhausfinanzierung. Und so verschwindet fast eine Milliarde DM Investitionsmittel aus unserem Etat. Sie gehen aber voll in die Länderhaushalte über, und wir übernehmen dafür von den Ländern entsprechende Aufgaben, die überwiegend nicht als Investitionen zu bezeichnen sind. Das ist der Grund, weshalb wir einen minimalen Rückgang der Investitionsquote haben, Herr Kollege Apel. Da haben Sie halt auch mit einer großen Keule zugeschlagen und die Sache, die ich hier deutlich machen will, einfach nicht getroffen.
    Subventionsabbau bleibt eine Daueraufgabe. Es macht aber wenig Sinn, daß Ihre Sprecher in der ersten Lesung heftig den starken Rückgang des Haushalts des Wirtschaftsministers kritisieren. Dieser Haushalt geht im Einvernehmen mit den Kollegen Graf Lambsdorff und Bangemann um 10 % zurück, weil dort nachhaltig Subventionen abgebaut werden. Und dann kommt die nächste Sprecherriege, Herr Kollege Apel, und beklagt den fehlenden Abbau von Subventionen! Ich finde das nicht überzeugend.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
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    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Bitte sehr, Herr Apel.