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    Plenarprotokoll 10/103 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 103. Sitzung Bonn, Dienstag, den 27. November 1984 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Dr. Oldenstädt 7497 A Verzicht des Abg. Graf Stauffenberg auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag 7497 A Eintritt des Abg. Wittmann (Tännesberg) in den Deutschen Bundestag 7497 A Erweiterung der Tagesordnung 7497 B Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksachen 10/1800, 10/2250 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt — Drucksachen 10/2301, 10/2330 — . . . 7497 B Einzelplan 02 Deutscher Bundestag — Drucksachen 10/2302, 10/2330 — Esters SPD 7497 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 7499 B Frau Nickels GRÜNE 7500 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 7502 B Einzelplan 03 Bundesrat — Drucksachen 10/2303, 10/2330 — . . . 7504 B Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes — Drucksachen 10/2304, 10/2330 — Dr. Vogel SPD 7504 D Dr. Dregger CDU/CSU 7515 B Verheyen (Bielefeld) GRÜNE . . . 7521C, 7561B Hoppe FDP 7526 B Dr. Kohl, Bundeskanzler 7530 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 7542 B Genscher, Bundesminister AA 7546 A Horn SPD 7549 C Diepgen, Regierender Bürgermeister des Landes Berlin 7552C, 7558 B Dr. Apel SPD 7556A, 7558 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 7559 B Frau Fuchs (Köln) SPD 7560 B Präsident Dr. Jenninger 7530 D Namentliche Abstimmung 7562 B Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes — Drucksachen 10/2305, 10/2330 — Dr. Ehmke (Bonn) SPD 7564A Dr. Rose CDU/CSU 7568 B Reents GRÜNE 7571 D Schäfer (Mainz) FDP 7573C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 103. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. November 1984 Frau Huber SPD 7576 B Genscher, Bundesminister AA . . 7578C, 7584 D Voigt (Frankfurt) SPD 7581 C Klein (München) CDU/CSU 7582 C Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksachen 10/2314, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 10/2325 — Kleinert (Marburg) GRÜNE 7585 D Frau Traupe SPD 7586 C Dr. Stavenhagen CDU/CSU 7590A Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 7592 D Dr. Weng FDP 7594 B Dr. Wörner, Bundesminister BMVg . . 7597 A Leonhart SPD 7602 A Namentliche Abstimmung 7604 C Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksachen 10/2318, 10/2330 — Esters SPD 7606 C Frau Gottwald GRÜNE 7607A, 7612 D Borchert CDU/CSU 7609 B Frau Seiler-Albring FDP 7611A Dr. Warnke, Bundesminister BMZ . . 7614A Vizepräsident Westphal 7609 B Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksachen 10/2320, 10/2330 — Löffler SPD 7616 B Frau Berger (Berlin) CDU/CSU 7618 B Schneider (Berlin) GRÜNE 7620 B Ronneburger FDP 7623 D Windelen, Bundesminister BMB . . . 7625 C Nächste Sitzung 7626 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7627*A Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Löffler (SPD) und Heimann (SPD) zur Abstimmung über den Einzelplan 35 — Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — (Drucksache 10/2325) 7627* C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 103. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. November 1984 7497 103. Sitzung Bonn, den 27. November 1984 Beginn: 10.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28.11. Dr. Barzel 30.11. Erhard (Bad Schwalbach) 30.11. Ertl 28.11. Dr. Glotz 30.11. Haase (Fürth) * 28.11. Handlos 27.11. Dr. Hauff 27.11. Hauser (Esslingen) 30.11. Frau Hoffmann (Soltau) 30.11. Lemmrich * 27. 11. Dr.-Ing. Oldenstädt 28. 11. Polkehn 30.11. Frau Renger 30.11. Frau Schmidt (Nürnberg) 30.11. Schmidt (Wattenscheid) 30.11. Dr. Solms 27. 11. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim* 28. 11. Dr. Spöri 30.11. Dr. Sprung 30.11. Dr. Stark (Nürtingen) 30.11. Vosen 30.11. Weiskirch (Olpe) 30.11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Löffler (SPD) und Heimann (SPD) zur Abstimmung über den Einzelplan 35 - Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte - (Drucksache 10/2325) Das Verhältnis zwischen den westlichen Schutzmächten und der Berliner Bevölkerung ist traditionell gut. So wird es bleiben, auch wenn gegenwärtig zwischen der britischen Schutzmacht und einem Teil der Bewohner von Berlin-Spandau eine gewisse Spannung besteht. Ursache dieser Spannung ist der Bau einer neuen großen Schießanlage in unmittelbarer Nähe einer Wohnsiedlung am Rande eines Erholungsgebietes. Eine Klagemöglichkeit wegen dieser Baumaßnahme vor deutschen Gerichten besteht nicht. Die Entscheidung eines Londoner Gerichts, ob überhaupt die Zuständigkeit eines britischen Gerichts gegeben ist, steht kurz bevor. Mit unserer Zustimmung zum Einzelplan 35 verbinden wir auch die Erwartung, daß die Bundesregierung einen Beitrag leistet, der das gute Verhältnis zwischen Schutzmacht und Bevölkerung bewahren hilft. Das könnte einmal dadurch geschehen, daß die Bundesregierung die Mehrkosten übernimmt, die durch den Gerichtsort London entstehen und dadurch, daß die Bundesregierung bei der britischen Regierung ihren Einfluß ausübt, um noch bessere Lärmdämmungsmaßnahmen zu erreichen.
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    Rede von Heinz Westphal

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Horn, dies ist bisher keine Frage gewesen; und Sie müssen sie nach unserer Geschäftsordnung kurz fassen. — Letzter Satz.
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Rede von Erwin Horn
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Vielen Dank. — ... Herr Minister, auf Ihr Ministerium und Sie entsprechenden Druck auszuüben.


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    Rede von Dr. Manfred Wörner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Kollege Horn, die Umfänglichkeit und die Umständlichkeit Ihrer Antwort

    (Horn [SPD]: Keine Antwort!)

    zeigen mir nur eines: daß Sie sich um die wirkliche Antwort herumdrücken wollen. Die liegt darin, daß Sie nicht mehr bereit sind, das zu akzeptieren, weil Sie sich scheuen, eine unpopuläre Maßnahme mitzutragen, die im Interesse der Einsatzbereitschaft und der Kampfkraft der Streitkräfte erforderlich ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Horn [SPD]: Nein, Sie wollen polemisieren!)

    Das gilt auch für das nächste, Herr Kollege Horn: Sie schlagen eine zusätzliche Kaderung vor. Mein

    Metadaten/Kopzeile:
    7598 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 103. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. November 1984


    Bundesminister Dr. Wörner
    Vorgänger hat am 21. Juni, wiederum bei der Vorstellung des Berichts, folgendes erklärt:
    Jede weitere Kaderung, z. B. bei den Brigaden des Heeres, schwächt die Fähigkeit zur Vorneverteidigung. Sie dürfte auch Präsenzminderung bei den Verbündeten auslösen.
    Dann kommen Sie zur Funktion der Bundeswehr. Im Unterschied zu manchen — das anerkenne ich dankbar — in Ihrer eigenen Fraktion unterstreichen Sie wenigstens eindeutig die ausschließlich defensive Struktur der Bundeswehr. Aber dann prägen Sie einen Satz, den ich so nicht unterschreiben kann. Sie sagen dann:
    Defensivorientierung bedeutet kein Potential zur massiven konventionellen Bekämpfung von Zielen in einer Tiefe von mehreren hundert Kilometern.
    Auch dazu, Herr Kollege Horn — ich sage das nicht, um mich lustig zu machen —, finde ich Aussagen in Ihrer Fraktion, die so unterschiedlich sind und überhaupt nicht zusammenpassen. Ich will Ihnen eine davon, ausgerechnet von Herrn von Bülow
    — nicht aus seinem jetzigen Papier —, vom 8. März 1984 vorlesen. Er schreibt da:
    Die Aufgabe einer Abriegelung der feindlichen Kräfte in der Tiefe des Raumes ist bisher konventionell nur sehr begrenzt möglich gewesen.
    — Richtig. —
    Vermutlich ist es sinnvoller, sich auf maximal 100 bis 150 Kilometer Einsatztiefe vorzubereiten, allenfalls einige ganz außergewöhnlich wichtige Ziele, die der Gegner zwingend für seinen Aufmarsch benötigt, durch konventionellen Einsatz in noch größerer Tiefe zu bekämpfen.
    Jetzt frage ich Sie: Sollen wir darauf verzichten, nachrückende Verbände des Warschauer Pakts, der uns angreifen würde — das ist ja die Voraussetzung für einen Einsatz der Bundeswehr —, schon vor dem Erscheinen auf dem Gefechtsfeld anzugreifen? Sollen wir darauf verzichten, seine Flugplätze anzugreifen, von denen seine Flugzeuge starten, um unser Land zu bombardieren? Sollen wir darauf verzichten, seinen Nachschub zu unterbinden? Wollen Sie etwa eine Linie ziehen bei 100, bei 150, bei 200 oder 300 Kilometern, jenseits derer wir ihm eine Garantieerklärung für seine operative und logistische Versorgung abgeben?

    (Horn [SPD]: Das machen wir doch schon heute beim Tornado! Sie wissen doch ganz genau, daß das nicht das Thema ist!)

    Was für ein militärischer, strategischer und politischer Unfug! Keiner unserer Verbündeten würde so etwas mitmachen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Horn [SPD]: Sie wollen überhaupt nicht mit uns über die Sache reden! Sie wollen nur polemisieren!)

    Die Folge wäre — ich will das im Blick auf das sagen, was wir diskutieren, nämlich das, was Sie fälschlicherweise Rogers-Plan nennen —:

    (Horn [SPD]: Den Begriff habe ich heute gar nicht verwendet!)

    Das Angriffsrisiko würde auf Kosten des Verteidigers verringert, das Risiko für das angegriffene Land — das sind wir — und die Kräfte der Verteidigung würde erhöht; also genau das Gegenteil dessen, was man unter Abschreckung versteht. Dem Angreifer drohte dann lediglich der Verlust seines Angriffspotentials, da der Kampf ausschließlich auf dem Boden des Verteidigers ausgetragen würde. Für den Angreifer ging es um Sieg oder Niederlage, für den Verteidiger um seine Existenz. Meine Damen und Herren, wer das als eine strategische Überlegung bezeichnet, der hat den Unterschied zwischen Abschreckung, Kriegsverhinderung und Kriegsführung noch nicht begriffen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)