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ID1008218300

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    Plenarprotokoll 10/82 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 82. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 Inhalt: Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksache 10/1800 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1984 bis 1988 — Drucksache 10/1801 — Dr. Dregger CDU/CSU 5951 B Dr. Hauff SPD 5959 D Dr. Albrecht, Ministerpräsident des Landes Niedersachsen 5965 C Kleinert (Marburg) GRÜNE 5968 C Frau Seiler-Albring FDP 5972 B Handlos fraktionslos 5974 B Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 5975 D Roth SPD 5984 C Kroll-Schlüter CDU/CSU 5990 B Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 5993 B Eimer (Fürth) FDP 5995 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 5997 C Frau Simonis SPD 6006 C Niegel CDU/CSU 6010 C Drabiniok GRÜNE 6013 C Dr. Schmude SPD 6015 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 6019A Frau Fuchs (Köln) SPD 6022 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 6027 B Hoss GRÜNE 6030 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 6032 D Sieler SPD 6040 D Dr. Friedmann CDU/CSU 6044 A Glombig SPD 6047 B Schlatter SPD 6051 C Dr. von Wartenberg CDU/CSU 6054 B Dr. Jens SPD 6056 A Dr. Freiherr Spies von Büllesheim CDU/ CSU 6058 C Dr. Hauchler SPD 6060 D Vizepräsident Westphal 6014 C Nächste Sitzung 6063 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 6065* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 5951 82. Sitzung Bonn, den 13. September 1984 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens ** 13. 9. Antretter ** 14. 9. Büchner (Speyer) 14. 9. Eigen 14. 9. Haase (Fürth) ** 14. 9. Dr. Hackel ** 14. 9. Dr. Holtz ** 14. 9. Jaunich 14. 9. Junghans 14. 9. Dr. Klejdzinski ** 14. 9. Dr. Müller ** 14. 9. Reddemann ** 14. 9. Frau Renger 14. 9. Reuschenbach 14. 9. Dr. Rumpf ** 14. 9. Sauermilch 14. 9. Schäfer (Mainz) 14. 9. Schmidt (Hamburg) 14. 9. Schmidt (München) ** 14. 9. Frau Schoppe 14. 9. Schulte (Unna) ** 13. 9. Schwarz ** 14. 9. Dr. Stark (Nürtingen) 14. 9. Graf Stauffenberg * 14. 9. Weiskirch (Olpe) 14. 9. Dr. Unland ** 14. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Eugen Glombig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Sie haben das Wort, Herr Kolb.
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Rede von Elmar Kolb
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Glombig, sind Sie nicht der Meinung, daß die derzeitigen Lohn- und Lohnnebenkosten einen sehr starken Druck in Richtung Rationalisierung bringen, wie das Beispiel der berühmten Halle bei VW sehr deutlich zeigt?


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    Rede von Eugen Glombig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich sage noch einmal: Ich bin im Gegensatz zu Ihnen nicht der großartige Wirtschaftspolitiker, für den Sie sich ausgeben. Aber ich weiß, daß die Wirtschaftspolitik eine so exakte Wissenschaft, wie Sie tun, nicht ist. Ich habe den Eindruck, daß die Behauptung, es sei doch so, längst nicht belegt ist. Darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen; man kann sehr unterschiedliche Arbeiten darüber lesen. Angesichts dessen werden Sie von mir doch nicht erwarten, daß ich hinsichtlich der Beurteilung eines solchen Sachverhalts ausgerechnet — lassen Sie es mich einmal so sagen — dieser Richtung zustimme. Das werden Sie von mir nicht erwarten; das werde ich auch nicht tun. Ich werde aber auch nicht sagen: Dies kommt als Faktor für die Entwicklung solcher Kosten, die unter Umständen der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit entgegenstehen, überhaupt nicht in Frage. Ich glaube, daß das sehr unterschiedlich ist und daß man das nicht alles über einen Leisten schlagen darf.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Im übrigen aber hoffe ich, daß Sie mit mir darin übereinstimmen, daß im Entwurf des Haushaltsplans für 1985 Beschäftigungspolitik so gut wie nicht stattfindet.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: So ist es!)

    Ich glaube, dies ist eine wichtige Feststellung. Sie steht im Gegensatz zu dem, was Herr Blüm, aber auch was Herr Stoltenberg und andere hochrangige Vertreter der Bundesregierung in diesen Tagen hier immer wieder behauptet haben. Bitte, weisen sie mir doch in einem Punkte nach, daß ich unrecht habe. Lassen Sie uns doch einmal wirklich über die Fakten dieses Entwurfs des Haushaltsplans 1985 reden und nicht weiterhin Nebel verbreiten!
    Wo sind denn nun eigentlich die Ansätze zu einer wirkungsvollen Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit? Wir müssen feststellen, daß die Arbeitsämter zur Zeit vielfach nicht in der Lage sind, die sich aus dem Arbeitsförderungsgesetz ergebenden Rechtsansprüche zu erfüllen, weil kein Geld vorhanden ist, obwohl zur gleichen Zeit eine öffentliche Debatte — —

    (Zuruf von der Regierungsbank: Quatsch!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 6049


    Glombig
    — Das ist kein Quatsch. — Haben Sie gesagt: „Quatsch"?

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Dann nehmen Sie das sofort zurück, bevor der Präsident Sie rügt!

    (Lachen bei der CDU/CSU — Kolb [CDU/ CSU]: Das war ein falscher Zungenschlag! — Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich finde, man muß als Abgeordneter — vor allem als Wahlkreisabgeordneter — auch einmal ins Arbeitsamt seines Wahlkreises gehen und mit den Leuten sprechen, die darauf warten, vermittelt zu werden. Dabei kann von Vermittlung überhaupt keine Rede sein, weil die Mitarbeiter der Arbeitsämter vollkommen überlastet sind. Sie können sich daher nicht mit den arbeitslosen Arbeitnehmern beschäftigen. Ein Sachbearbeiter im Arbeitsamt ist für über 800 „Klienten" zuständig und kann die Arbeitslosigkeit im Grunde genommen nur verwalten.
    Dies ist kein Vorwurf an die Adresse der Mitarbeiter der Bundesanstalt für Arbeit, schon gar nicht an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Arbeitsämter — dies auf gar keinen Fall! Aber wenn Sie dies beobachten, wenn Sie sich darum kümmern, dann werden Sie eben feststellen, daß dort auch das Geld nicht vorhanden ist, um Maßnahmen der Arbeitsbeschaffung, der Arbeitsförderung, der Umschulung und der Eingliederungshilfen zu bedienen. Da sagen Ihnen viele Arbeitsämter: Wir haben kein Geld mehr. In anderen Arbeitsämtern wird gesagt: Wir müssen das vorhandene Geld strecken, weil wir danach keines mehr haben.
    Ist das im Rahmen einer Debatte, die um einen sogenannten Überschuß von 4 Milliarden bei der Bundesanstalt für Arbeit geht, nicht makaber? Ist das nicht makaber im Hinblick darauf, daß 1,7 Milliarden DM Liquiditätshilfe des Bundes für die Bundesanstalt für Arbeit schon zum jetzigen Zeitpunkt abgezogen werden? Ich finde dies sehr makaber.

    (Frau Hürland [CDU/CSU]: Das ist eine sehr vorausschauende Arbeitsmarktpolitik!)

    Nun, die Rechtskoalition

    (Kolb [CDU/CSU]: Koalition der Mitte!)

    beharrt weiter auf ihren falschen Rezepten, koste es die Arbeitnehmer und die Arbeitslosen, was es wolle. Hauptsache, sage ich einmal, für diese Rechtskoalition ist, den Unternehmen bleiben massive Steuervorteile.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Und die Linksopposition redet ausschließlich Unsinn!)

    — Was für eine Opposition?

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Die Linksopposition!)

    — Ach was, Sie haben doch nun wirklich keine Ahnung. Ich werde von den eigenen Freunden „beschimpft", weil ich ein „rechter" Sozialdemokrat sei, aber Sie kommen her und sagen, ich sei ein Linksoppositioneller. Ich meine, Sie wissen nun wirklich nicht mehr, was Sie reden.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Ganz abgesehen davon: Muß man linksoppositionell sein, wenn man sein Herz für Arbeitslose entdeckt?

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Wir brauchen es nicht zu entdecken! Wir haben es schon!)

    — Da brauchen Sie aber noch eine erhebliche Entwicklung. Bei Ihnen wird das, so befürchte ich, nicht erreichbar sein.

    (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Wer mit den GRÜNEN paktiert, entdeckt kein Herz für Arbeitslose! — Dr. Riedl [München] [CDU/ CSU]: Bleiben Sie ruhig, Sie sind doch sonst ein ganz netter Mensch!)

    — Ja, ja, nun lassen Sie einmal, ich muß Ihnen ja auch nicht dauernd gefallen.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Warum reden Sie denn nicht aus dem Schatz Ihres Wissens? Sie wissen doch mehr, als Sie jetzt preisgeben! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ich möchte hier feststellen, daß immer mehr Arbeitslose zur Arbeitslosenhilfe und zur Sozialhilfe abgeschoben werden. Nun komme ich zu dieser unglaublichen Art der Darstellung dieses Sachverhalts durch Herrn Blüm. Ich finde, dies ist nun schon zynisch, wenn nicht gar beleidigend.

    (Jagoda [CDU/CSU]: Na, na!)

    — Aber sicher, aber sicher, aber ganz bestimmt, Herr Jagoda. Vielleicht wären Sie etwas sensibler, wenn Sie die ganze Entwicklung der Sozialpolitik besser übersehen könnten.

    (Jagoda [CDU/CSU]: Das ist elitäre Arroganz!)

    Dies ist kein Vorwurf, aber ich finde, man kann sich doch hier nicht hinstellen und sagen, in der Zeit der sozialliberalen Koalition hätten wir ein Defizit bis zu 13 Milliarden DM gehabt. Heute nun verkürzt man die Leistungen für das Arbeitslosengeld und für die Arbeitslosenhilfe und tut dies nicht nur zu Lasten der Arbeitslosen, sondern vor allem zu Lasten der Kommunen. Eine solche Art von Politik auf Kosten anderer Leute ist, so finde ich, ein Skandal.

    (Beifall bei der SPD)

    Dies kann man nicht genug hervorheben und nicht genug brandmarken.

    (Kolb [CDU/CSU]: Aber da können wir uns von anderen übertreffen lassen!)

    — Also, wissen Sie, wir sind doch auf eine solche Idee nicht gekommen. Zu keiner Zeit der sozialliberalen Koalition sind wir auf diese Idee gekommen.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Herr Glombig, wie lange sind Sie eigentlich schon sozialpolitischer Sprecher Ihrer Partei?)


    Metadaten/Kopzeile:
    6050 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984


    Glombig
    — Das sage ich Ihnen nach der Sitzung. Denn so viel Zeit habe ich ja gar nicht, um diese merkwürdigen Fragen von Ihnen zu beantworten.
    Also, von einem Aufschwung für den Arbeitsmarkt — ich glaube, darum geht es hier in erster Linie — kann überhaupt keine Rede sein.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Was haben Sie auf dem Sektor gemacht?)

    Statt die Beschäftigung zu fördern, legt Bundesarbeitsminister Blüm ein Entlastungsförderungsgesetz vor, um den Druck auf die Arbeitnehmer in den Betrieben weiter zu verstärken und um die Stammbelegschaften in Betrieben mit diesem sogenannten Beschäftigungsförderungsgesetz weiter abzubauen.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Unerhört, diese Unterstellungen!)

    — Ja, dabei bleibe ich. Ich habe Herrn Blüm das oft genug gesagt, auch schon in einer Fernsehdiskussion. Wenn er das ignoriert, ist das sein Bier.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Das sagen Sie wider besseres Wissen!)

    Aber das ist die Realität. Ich finde, alles andere ist ein Vernebeln der Gehirne. Da Herr Blüm so unter dem Druck der Politik dieser Koalition steht, macht er als christlicher Gewerkschaftler derartige Verrenkungen, um die Leute glauben zu machen, dies sei eine Politik in ihrem Interesse, d. h. im Interesse der Beschäftigung, d. h. im Interesse der Beseitigung der Arbeitslosigkeit.
    Ich kann nur mit den Gewerkschaften sagen, diese Art von Gesetzgeber wird nicht einen einzigen zusätzlichen Arbeitsplatz schaffen.

    (Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Wie war es denn bei der Vorruhestandsregelung, Herr Kollege? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich sage Ihnen, dies nachzuweisen ist sowohl im Positiven als auch im Negativen nicht ganz einfach. Ich muß Ihnen sagen: Auf einer so schwachen Grundlage solche Behauptungen aufzustellen, dazu gehört doch eine gewaltige Brust.

    (Kolb [CDU/CSU]: Sie kennen die Praxis nicht mehr, Herr Kollege!)

    — Das mag ja sein; aber jedenfalls besser als Sie.

    (Zuruf des Abg. Pfeffermann [CDU/CSU])

    Um dieses Ziel besser zu erreichen, verschafft die Rechtskoalition

    (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: ,,Rechtskoalition" ist auch eine Propagandawendung!)

    den Arbeitgebern die erforderlichen Instrumente, und zwar durch die Ausdehnung der Leiharbeit, durch die Zulassung befristeter Arbeitsverträge ohne sachlichen Grund. Es geht hier um das Fehlen des sachlichen Grundes; befristete Arbeitsverträge gab es schon immer. Aber jetzt sollen befristete Arbeitsverträge ohne sachlichen Grund möglich sein. Ein weiteres Instrument ist der Ausbau variabler Arbeitszeiten ohne ausreichenden arbeits- und sozialrechtlichen Schutz.
    Es ist doch nicht so, daß wir gegen eine gewisse Flexibilität für diejenigen sind, die halbtags arbeiten wollen. Das ist doch nicht unser Problem. Das Problem ist, das für diese Arbeitskräfte ein ausreichender arbeits- und sozialrechtlicher Schutz nicht gewährleistet ist.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Dies wird auch mit dem Gesetz, das hier vorliegt, nicht erreicht. Darüber werden wir uns ja unterhalten müssen.

    (Jagoda [CDU/CSU]: Wir sprechen über den Haushalt!)

    Meine Damen und Herren, ich sehe mit Grausen, daß mir meine Zeit wegläuft.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Sie hätten sie besser nutzen sollen! — Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    — Das ist richtig. Wenn Sie nicht so merkwürdige Zwischenrufe angebracht hätten, wäre das sicherlich auch gelungen, aber so war es nicht zu erreichen.
    Ich wollte mich jetzt noch einem anderen Punkt zuwenden, nämlich der Rentenpolitik. Nirgendwo ist der unseriöse und unsoziale Charakter der Politik der CDU/CSU/FDP-Koalition augenfälliger als in der Rentenpolitik.

    (Jagoda [CDU/CSU]: Na!)

    — Das will ich Ihnen jetzt beweisen. Hier steht die Regierung praktisch vor dem Bankrott. Nun sagt Herr Blüm, dies sei unglaublich, dies gehöre in die Kategorie „Verängstigung der Rentner".

    (Zuruf von der CDU/CSU: Recht hat er! — Zuruf der Abg. Frau Fuchs [Köln] [SPD])

    Das macht er nun selbst. Das, was er uns immer angedichtet hat, entwickelt sich bei Ihnen als handfeste Gefahr. Darüber möchte ich im Moment mit Ihnen reden, weil Herr Blüm es versäumt hat, Sie darüber aufzuklären, was auf uns alle zukommt.

    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Dann klären Sie uns mal auf! Jetzt kommt die Aufklärung!)

    Dies hat er einfach verschleiert, dies hat er einfach nicht dargestellt.
    Ende nächsten Jahres wird es in den Rentenkassen wieder einen Fehlbetrag von 1 bis 2 Milliarden DM geben. Über die Ursachen kann man sich streiten. Dies ist ein Faktum. Noch schlimmer steht es mit der Liquidität. Die flüssigen Mittel werden im nächsten Jahr buchstäblich bis zum letzter Heller aufgebraucht sein.

    (Frau Hürland [CDU/CSU]: Dies war schon öfters so!)

    — Ich kann Ihnen nur sagen: Dies ist ein einmaliger Zustand. Unter der sozialliberalen Koalition wurde ein solcher Zustand nicht erreicht

    (Kolb [CDU/CSU]: Wer hat denn die Milliarden verschludert? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 6051


    Glombig
    Das heißt, der Liquiditätsbedarf könnte im Herbst nächsten Jahres 6 Milliarden DM betragen.

    (Jagoda [CDU/CSU]: Keinen Überblick!)

    — Daß gerade Sie mir das sagen, Herr Jagoda, finde ich geradezu spaßig. Sie sind ein Spaßvogel.

    (Dr.-Ing. Kansy [CDU/CSU]: Das kann man von Ihnen nicht sagen!)

    Das heißt, wenn nicht erneut saniert wird, ist die Rentenversicherung zahlungsunfähig. Natürlich wird saniert. Diese Regierung war im Sanieren immer groß und wird im Sanieren auf Kosten der Rentner auch immer groß sein. Da habe ich gar keine Bedenken;

    (Zuruf des Abg. Kolb [CDU/CSU])

    nicht, daß die Leute nicht ihre Rente bekommen, aber es ist doch die Frage, auf welchem Niveau sie ihre Rente bekommen. Das ist der Punkt.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Dies alles geschieht — das ist das Interessante — nach den enormen Sparopfern, welche die Regierung den Rentnern bereits abverlangt hat.

    (Zuruf des Abg. Jagoda [CDU/CSU])

    Nach unserer Meinung trifft die Schuld daran allein die Regierung selbst. Die Regierung hat die Probleme selbst verursacht. Sie hat — ich wiederhole es — 5 Milliarden DM jährlich aus den Rentenkassen in den Bundeshaushalt abgezweigt, indem sie die Rentenversicherungsbeiträge für die Arbeitslosen, welche die Bundesanstalt für Arbeit zu zahlen hat, mehr als halbierte. Grundlage ist ja die Sozialleistung, die viele nicht mehr bekommen. Deswegen scheiden sie auch aus. Aber denen, die diese Leistung noch bekommen, werden die Beiträge auf der Ebene dieser Sozialleistungen gezahlt. Aber sie bekommen — das hat Herr Cronenberg angesprochen — trotzdem eine Leistung im Rahmen eines Leistungsrechts, das sich auf viel höherem Niveau befindet als ein Beitrag entsprechend der Leistung der Sozialleistung.