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ID1006201600

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    Plenarprotokoll 10/62 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 62. Sitzung Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4407 A Aktuelle Stunde betr. die aktuelle Menschenrechtslage in der Türkei angesichts der bedrohlichen Lage der Gefangenen in den türkischen Militärgefängnissen Schily GRÜNE 4407 B Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4408 B Voigt (Frankfurt) SPD 4409 C Dr. Hirsch FDP 4410 B Genscher, Bundesminister AA 4411 A Frau Huber SPD 4411 D Graf Huyn CDU/CSU 4412 D Frau Luuk SPD 4413 D Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU . . 4414 D Hoss GRÜNE 4415 D Schwarz CDU/CSU 4416 B Bindig SPD 4417A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1201 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1202 — 4417 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 4418 B Fischer (Osthofen) SPD 4419 D Bohl CDU/CSU 4422 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4424 D Kleinert (Hannover) FDP 4426 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes — Drucksache 10/1189 — Dr. Kreile CDU/CSU 4429 C Dr. Mertens (Bottrop) SPD 4430 D Gattermann FDP 4432 C Krizsan GRÜNE 4433 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . 4434 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Beratung des Jahresberichts 1983 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1061 — Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 4435 B Heistermann SPD 4437 A Dr. Feldmann FDP 4438 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4440 B Voigt (Sonthofen) fraktionslos 4442 C Nächste Sitzung 4444 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4445 *A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4445 *C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4407 62. Sitzung Bonn, den 30. März 1984 Beginn: 8.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 30. 3. Austermann 30. 3. Bahr 30. 3. Dr. Becker (Frankfurt) 30. 3. Frau Beck-Oberdorf 30. 3. Breuer 30. 3. Brosi 30. 3. Buschbom 30. 3. Catenhusen 30. 3. Curdt 30. 3. Dörflinger 30. 3. Dr. Ehmke 30. 3. Engelsberger 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Franke 30. 3. Gallus 30. 3. Dr. Götz 30. 3. Dr. Häfele 30. 3. Heyenn 30. 3. Jaunich 30. 3. Klein (München) 30. 3. Dr. Kübler 30. 3. Kuhlwein 30. 3. Lambinus 30. 3. Liedtke 30. 3. Link (Diepholz) 30. 3. Lutz 30. 3. Metz 30. 3. Dr. Müller* 30. 3. Nelle 30. 3. Niegel 30. 3. Offergeld 30. 3. Porzner 30. 3. Frau Reetz 30. 3. Reuschenbach 30. 3. Sauer (Stuttgart) 30. 3. Schmidt (Hamburg) 30. 3. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 3. Schmidt (Wattenscheid) 30. 3. Schmitz (Baesweiler) 30. 3. Frau Schoppe 30. 3. Schröder (Hannover) 30. 3. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 3. Stücklen 30. 3. Tietjen 30. 3. Vahlberg 30. 3. Dr. Warnke 30. 3. Weiskirch (Olpe) 30. 3. Wischnewski 30. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Wissmann 30. 3. Würtz** 30. 3. Zander 30. 3. Dr. Zimmermann 30. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Nutzung der Solartechnik für die Niedertemperatur-Wärmeversorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 10/1090) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates über die Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Europarates vom 30. Januar bis 2. Februar 1984 in Straßburg (Drucksache 10/1096) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Konsolidierung und zum Ausbau des Europäischen Währungssystems im Rahmen der Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften vom März 1982 (Drucksache 10/1097) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 4. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1983 (Drucksache 10/1113) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Mehrwertsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/1122) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/84 - Zollpräferenzen 1984 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/1156) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 3. Mai 1984 vorzulegen
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    Rede von Antje Huber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die bundesdeutsche Wirklichkeit als praktizierte Verfassung einer rechtsstaatlichen Demokratie läßt uns oft vergessen, daß es erst 39 Jahre her ist, daß bei uns Verfolgung, Folter und Mord zu Ende gingen, und daß viele Menschen, die

    Metadaten/Kopzeile:
    4412 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Frau Huber
    damals entkamen, ausländischen Freunden ihre Rettung verdanken.

    (Zustimmung des Abg. Schily [GRÜNE])

    Ich sage dies, weil wir nicht mit dem moralischen Zeigefinger der Unfehlbaren in diese Diskussion gehen.

    (Schily [GRÜNE]: Das ist wohl wahr!)

    Aber wer Freiheit und persönliche Sicherheit genießt, wie wir es in diesem Lande tun, ist auch verpflichtet, sich über die Grenzen hinweg für Menschenrechte einzusetzen. Der Sinn dieser Debatte liegt in der Hoffnung, daß internationale Aufmerksamkeit und Verurteilung von politischer Verfolgung und Folter etwas bewirken und Erleichterung, ja, manchen Rettung bringen.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Der Umstand, daß uns mit der Türkei in der Geschichte stets freundschaftliche Beziehungen verbanden und daß wir Bündnispartner sind, mag diese Diskussion manchem schwierig erscheinen lassen, aber politische Rücksichtnahme muß dort enden, wo es um Folter, Verfolgung und Tod geht.

    (Beifall bei der SPD, den GRÜNEN und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)

    Wir erhoffen uns gerade als Partner mehr Echo in der Türkei, denn die Menschenrechtsfragen sind Kernstück der Politik, auch der internationalen Politik, wie die Vereinbarungen der jüngeren Geschichte beweisen, an denen ja die Türkei beteiligt ist. Auch der Staatsrat der Türkei hat ja durchaus in Verlautbarungen die Folter als Verbrechen gebrandmarkt.
    Es geht uns jedoch nicht um diese Erklärung des Staatsrates, sondern um die Wirklichkeit. Die türkischen Behörden haben in der türkischen Presse 30 000 politische Häftlinge eingeräumt, eine Zahl, die wir nicht kontrollieren können. Was in den Gefängnissen geschieht, wird uns nur durch anonyme, durch illegale, durch heimlich erlangte Berichte bekannt, die aber nicht unglaubwürdig sind. In diesen Berichten fehlt es an nichts an Grausamkeiten bis hin zur Mißhandlung von Kindern.
    Dies alles wissen wir, und wenn dann unsere Kommissionen etwa aus Hamburg oder Niedersachsen die Gefängnisse in der Türkei nicht betreten konnten, wie Karsten Voigt das gerade geschildert hat, müssen wir international über etwas reden, das uns nur auf illegalem Wege zugänglich wird.
    Wenn die Türkei allerdings denkt, daß niemand erfährt, was dort passiert, ist sie im Irrtum. Kein Land ist so dicht, daß nicht schließlich herauskommt, was dort geschieht. Die Signale sind angekommen, und das wollten wir den hungernden Menschen in der Türkei sagen.
    Die Türkei ist im westlichen Ausland jetzt so sehr bemüht, daß ihr demokratischer Fortschritt anerkannt wird. Wir wollen dies ja auch durchaus tun. Aber wir sagen, daß auch dieses Kapitel Menschenrechte für uns dazugehört und nicht ausgelassen werden kann. Die Frage, wie politische Machthaber — ich betone das Wort Machthaber — mit Andersdenkenden umgehen, ist auch eine Kernfrage dieses Prozesses. Das kann man nicht mit der lapidaren Bemerkung abtun: Das war dort schon immer so, oder: Es ist alles schon sehr viel besser geworden.
    Ich begrüße diese Aktuelle Stunde und auch die Erklärung des Bundesaußenministers heute. In dem Türkei-Bericht ist die entsprechende Passage über die Menschenrechte sehr schwach ausgefallen und gibt im wesentlichen die beschönigenden und verharmlosenden Erklärungen wieder, die die türkischen Behörden selbst dazu gegeben haben.

    (Zustimmung bei der SPD und den GRÜNEN)

    Natürlich freuen wir uns über alle Maßnahmen, die zur Verbesserung der Situation in den Gefängnissen führen, die die psychische und physische Folter eindämmen. Aber es gibt offensichtlich eine Kluft zwischen dem, was dort behauptet wird, und dem, was wirklich geschieht. Wir befassen uns mit dieser Kluft und dem, was dahintersteckt. Wir wollen von der Wahrheit reden und nicht von dem, was in manchen Stellungnahmen offiziell so harmlos dargestellt wird.
    Wir rügen die rauhe Alltagspraxis der Türkei und nicht ihre schönen Erklärungen. Ich habe die Berichte, z. B. der Hamburg-Kommission, gelesen und kann Ihnen sagen: Ich bin bestürzt. Ich appelliere ebenfalls an die Türkei, den Menschen hinter den Gefängnismauern die Rechte zuzugestehen und sie von den Verbrechen zu erlösen, die sie selber als Verbrechen gebrandmarkt haben.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)

    Dies würde unsere Beziehung, Herr Außenminister, mehr als vieles andere sehr verbessern.

    (Beifall bei der SPD und den GRÜNEN)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Graf Huyn.


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    Rede von Graf Hans Huyn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte vorab sagen, daß unsere Fraktion der CDU/CSU voll und ganz nahtlos das unterstützt, was der Bundesminister des Auswärtigen soeben gesagt hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Das geht ja schnell!)

    Ich bin der Meinung, daß auch hier alle Fraktionen dieses Bundestages in dieser Frage, die Menschenrechte betreffend, zusammenarbeiten sollten. Vielen der Worte, die Sie, Herr Kollege Voigt, und Frau Kollegin Huber gesagt haben, können wir alle zustimmen. Dies muß immer Gemeingut aller Fraktionen in diesem Hause bleiben, wenn es um die Rechte der Menschen geht, ganz gleich wo, in welchem Lande, unter welchem Regime und von welcher Seite.

    (Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Und Herrn Schily übergehen Sie schamhaft in Ihrer Aufzählung!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4413


    Graf Huyn
    — Dazu werde ich gleich etwas sagen. Denn ein Prinzip ist uns leider, wie ich manchmal das Gefühl habe — ich würde mich freuen, ich täuschte mich —, nicht gemeinsam. Wir, unsere Fraktion, bemühen uns jedenfalls, in dieser Frage der Menschenrechte nicht auf einem Auge blind zu sein. Wir haben aber sehr häufig den Eindruck, daß von der linken Seite dieses Hauses zwar El Salvador, aber nicht Nicaragua, zwar Chile, aber nicht Kuba, zwar Südafrika, aber nicht Mozambique,

    (Widerspruch bei der SPD und den GRÜNEN — Zuruf des Abg. Schily [GRÜNE])

    zwar die Türkei, aber nicht Afghanistan, Vietnam oder die psychiatrischen Kliniken in der Sowjetunion oder etwa das Frauengefängnis Hoheneck in Mitteldeutschland gebrandmarkt werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Schily [GRÜNE]: Jetzt sind Sie wieder beim Aufrechnen! Das ist kläglich, was Sie machen! — Weitere Zurufe von den GRÜNEN sowie der SPD)

    — Ja, sehen Sie, aus Ihrer Reaktion ersehe ich schon, daß das genau richtig ist.

    (Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Sie haben zwei rechte Augen!)

    Was hier gesagt wurde, ich betone noch einmal: was von allen Fraktionen in diesem Hause gesagt wurde, die Menschenrechte in der Türkei betreffend, sollte Anliegen aller Fraktionen gleichermaßen sein. Auch wenn wir durch den Bericht der Bundesregierung und den Demokratisierungsprozeß wissen, daß es Verbesserungen gibt, müssen wir alles tun, solange diese Verbesserungen auf dem Gebiet der Menschenrechte noch nicht ausreichend sind, damit weitere Verbesserungen erreicht werden.
    Allerdings sollten wir nicht nur eine Momentaufnahme der Situation sehen, sondern wir sollten auch deren Ursachen sehen. Die Türkei ist der Südost-Pfeiler der Atlantischen Allianz und unserer Sicherheit. Die Sowjetunion hat seit langem eine Destabilisierungskampagne eingeleitet.

    (Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Und deswegen wird gefoltert? — Zurufe von der SPD)

    Wir wissen es von einem Mitarbeiter des KGB, Wladimir Nikolajewitsch Sacharow, der im Südjemen, in Ägypten und Kuwait für die 8. Abteilung der 1. Hauptverwaltung gearbeitet hat, der sich um den Aufbau der terroristischen Zellen in der Türkei bemüht hat, der die Stadtguerilla, die kurdischen und armenischen und rechtsradikale Gruppen in der Türkei aufgebaut hat.

    (Voigt [Frankfurt] [SPD]: Aber der KGB ist nicht für die türkischen Militärgefängnisse zuständig!)

    Das hat dazu geführt, daß es 1977 250 Tote, 1978 1000 Tote, 1979 1500 Tote und 1980 bis zum Tage
    der Übernahme durch General Evren über 2 000 Tote durch Terrorismus gegeben hat.

    (Schily [GRÜNE]: Was hat das mit der Folter zu tun?)

    Die Sowjetunion hat sich bemüht, die TPLA und Dev Genc zu unterstützen.

    (Frau Dr. Vollmer [GRÜNE]: Mein Gott, wofür haben Sie Verständnis!)

    Liaison-Behörde war die sowjetische Botschaft in Damaskus. In den Lagern der PFLP unter Habbash sind die türkischen Terroristen ausgebildet worden.

    (Schily [GRÜNE]: Das ist trostlos, was Sie hier sagen! — Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Eine Schreckensrede ist das wieder!)

    Dem Zustand, der in der Türkei durch diese jahrelange systematische sowjetische Destabilisierung eingetreten ist, ist die Militärregierung entgegengetreten. Dies entschuldigt selbstverständlich keine Folter.

    (Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Aber da sterben die Menschen!)

    — Allerdings muß man die Ursachen sehen, man darf nicht nur die Auswirkungen sehen und dann, auf einem Auge blind, einseitig polemisieren. Dagegen wenden wir uns. Ansonsten werden wir überall und immer — ganz gleich, von welcher Seite die Menschenrechte beeinträchtigt sind — für die Einhaltung der Menschenrechte eintreten,

    (Schily [GRÜNE]: Wer polemisiert denn hier eigentlich? Bisher hören wir nur Polemik von der CDU/CSU! Ganz traurig ist das!)

    und ich hoffe, dies tun wir alle gemeinsam.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Schneider [Berlin] [GRÜNE]: Sie haben nur zwei rechte Augen!)