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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 9/83 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 83. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg Junghans 4887 A Erweiterung der Tagesordnung 4887 A Abwicklung der Tagesordnung 4887 B Abweichung von § 123 Abs. 1 GO . 4887 C, 4942 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für das Post- und Fernmeldewesen zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zur Erklärung der Bundesregierung vom 14. Januar 1982 — Drucksachen 9/1265 (neu), 9/1313 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 9/1314 — 4887 D Beratung des Antrags der Abgeordneten Brandt (Grolsheim), Dreßler, Egert, Dr. Emmerlich, Glombig, Poß, Schröer (Mülheim), Frau Steinhauer, Urbaniak, von der Wiesche, Bergerowski, Frau Dr. Engel, Frau von Braun-Stützer, Engelhard, Dr. Hirsch, Hölscher, Dr. Wendig und der Fraktionen der SPD und FDP Ausländerpolitik — Drucksache 9/1154 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU Ausländerpolitik — Drucksache 9/1288 — in Verbindung mit Beratung der Großen Anfrage der Fraktionen der SPD und FDP Zur Ausländerpolitik — Drucksache 9/1306 — Urbaniak SPD 4888 C Dr. Dregger CDU/CSU 4891 D Hölscher FDP 4895 D Baum, Bundesminister BMI 4901 D Brandt (Grolsheim) SPD 4909 B Spranger CDU/CSU 4912 A Dr. Hirsch FDP 4915 C Fink, Senator des Landes Berlin . . . 4917 C Dr. Schnoor, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 4919 C Dr. Herzog, Minister des Landes Baden-Württemberg 4942 C Dreßler SPD 4946 A Seehofer CDU/CSU 4949 A Frau Dr. Engel FDP 4950 C Schröer (Mülheim) SPD 4952 D Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . 4954 D Kuhlwein, Parl. Staatssekretär BMBW 4956 C Frau Verhülsdonk CDU/CSU 4959 B Frau Steinhauer SPD 4960 D Müller (Wesseling) CDU/CSU 4963 A Frau Schuchardt FDP 4965 B Poß SPD 4967 A Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4968 C II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 Peter (Kassel) SPD 4970 C Dr. Miltner CDU/CSU 4971 C Bühling SPD 4972 D Dr. Bötsch CDU/CSU 4974 B Engelhard FDP 4976 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . 4977 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 13. November 1979 über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung — Drucksache 9/1119 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 9/1284 — Volmer CDU/CSU 4979 B Frau Dr. Hartenstein SPD 4980 B Wolfgramm (Göttingen) FDP 4982 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/ CSU zur Beratung des Agrarberichts 1981 der Bundesregierung — Drucksachen 9/293, 9/1266 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 9/1285 — Bayha CDU/CSU 4983 B Wimmer (Neuötting) SPD 4985 B Holsteg FDP 4987 C Beratung des Antrags der Abgeordneten Lorenz, Baron von Wrangel, Jäger (Wangen), Böhm (Melsungen), Graf Huyn, Werner, Schulze (Berlin), Lamers, Dr.-Ing. Oldenstädt, Dallmeyer, Lowack, Frau Geier, Dr. Hennig, Berger (Lahnstein), Sauer (Salzgitter), Dr. Kunz (Weiden), Dr. Hüsch, Dr. Todenhöfer, Dr. Köhler (Wolfsburg), Dr. Marx, Dr. Hornhues, Dr. Hupka, Rühe, Repnik, Dr. Mertes (Gerolstein), Lintner, Gerster (Mainz), Dr. Abelein, Straßmeir, Clemens, Dr. Arnold, Würzbach und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU Reiseverkehr aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland — Drucksache 9/926 — Eymer (Lübeck) 4989 D Weinhofer SPD 4991 B Dr. Wendig FDP 4993 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Übereinkommem vom 7. Juli 1978 über Normen für die Ausbildung, die Erteilung von Befähigungszeugnissen und den Wachdienst von Seeleuten — Drucksache 9/670 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr — Drucksache 9/1269 — 4994 B Zweite Beratung des von den Abgeordneten Dr. Wittmann, Dr. Riedl (München), Klein (München), Kraus, Dr. Faltlhauser, Dr. Kunz (Weiden), Dr. Müller, Röhner, Linsmeier, Lowack, Dr. Kreile, Sauter (Ichenhausen), Dr. Waffenschmidt, Niegel und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die verbilligte Veräußerung, Vermietung und Verpachtung von bundeseigenen Grundstücken — Drucksache 9/938 — Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses — Drucksache 9/1280 — 4994 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 152 der Internationalen Arbeitsorgansation vom 25. Juni 1979 über den Arbeitsschutz bei der Hafenarbeit — Drucksache 9/1227 — 4994 D Beratung der Sammelübersicht 26 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 9/1132 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 27 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 9/1162 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 28 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 9/1260 — 4995A Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Bundeseigenes Krankenhaus in Bad Pyrmont, Maulbeerallee 4; Veräußerung an das Land Niedersachsen — Drucksache 9/1229 — 4995B Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 III Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgabe bei Kap. 25 02 Tit. 882 02 — Wohnungsbauprämien nach dem Wohnungsbauprämiengesetz —— Drucksachen 9/1128, 9/1276 — . . . . 4995B Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrich- tung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgabe bei Kap. 10 02 Tit. 656 55 — Krankenversicherung der Landwirte — im Haushaltsjahr 1981 — Drucksachen 9/1087, 9/1277 — . . . . 4995 C Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Überplanmäßige Ausgabe im Haushaltsjahr 1981 bei Kap. 14 12 Tit. 698 02 — Entschädigungen auf Grund des Fluglärmgesetzes —— Drucksachen 9/1077, 9/1278 — . . . . 4995 C Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Bundeseigenes Gelände in Hannover- Langenhagen; Veräußerung einer insgesamt 10,89.21 ha großen Teilfläche an a) die Landeshauptstadt Hannover und b) die Fa. VDO Meß- und Regeltechnik GmbH, Hannover — Drucksachen 9/1071, 9/1279 — . . . . 4995 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Entlastung der Bundesregierung wegen der Haushaltsrechunung und Vermögensrechnung des Bundes für das Haushaltsjahr 1980 (Jahresrechnung 1980) — Drucksache 9/1259 — 4995 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung des Rates über die Erzeugergemeinschaften und ihre Vereinigungen im Baumwollsektor — Drucksachen 9/887 Nr. 6, 9/1167 — . . 4996 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2511/69 über Sondermaßnahmen zur Verbesserung der Erzeugung und Vermarktung von Zitrusfrüchten der Gemeinschaft — Drucksachen 9/1041 Nr. 5, 9/1175 — . 4996A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2358/71 zur Errichtung einer gemeinsamen Marktorganisation für Saatgut, der Verordnung (EWG) Nr. 2727/75 über die gemeinsame Marktorganisation für Getreide und der Verordnung (EWG) Nr. 950/68 über den Gemeinsamen Zolltarif Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1660/81 zur Festsetzung der für Saatgut gewährten Beihilfe für die Wirtschaftsjahre 1982/83 und 1983/84 — Drucksachen 9/961 Nr. 10, 9/1225 — . 4996 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Mitteilung der Kommission an den Rat über die sozialen Aspekte der Seefischerei in der Europäischen Gemeinschaft — Drucksachen 9/257, 9/1237 — . . . . 4996 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1035/72 über eine gemeinsame Marktorganisation für Obst und Gemüse hinsichtlich der Erzeugerorganisationen Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1035/72 über eine gemeinsame Marktorganisation für Obst und Gemüse - Drucksachen 9/1041 Nr. 8, 9/1268 — . 4996 C Fragestunde — Drucksache 9/1297 vom 29. Januar 1982 — Reaktion des SED-Chefs Honecker auf die Verhängung des Kriegsrechts in Polen laut BND-Bericht MdlAnfr 15, 16 29.01.82 Drs 09/1297 Werner CDU/CSU IV Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 Antw StSekr Lahnstein BK 4924C, 4925 A, B, C, D, 4926 A, B, C ZusFr Werner CDU/CSU 4924D, 4925 A, 4926 A ZusFr Dr. Voss CDU/CSU . . . . 4925B, 4926 C ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 4925 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 4926 B Reaktion des SED-Chefs Honecker auf die Verhängung des Kriegsrechts in Polen laut BND-Bericht MdlAnfr 17, 18 29.01.82 Drs 09/1297 Dr. Voss CDU/CSU Antw StSekr Lahnstein BK . . 4926D, 4927 A, B, C ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 4927A, C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 4927 B Beteiligung der DDR an den Vorbereitungen zur Verhängung des Kriegsrechts in Polen MdlAnfr 19 29.01.82 Drs 09/1297 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StSekr Lahnstein BK . . 4927 D, 4928A, B, C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 4928A ZusFr Werner CDU/CSU 4928 B ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 4928 C Menschenrechtsverletzungen in El Salvador MdlAnfr 20, 21 29.01.82 Drs 09/1297 Hansen fraktionslos Antw StMin Dr. Corterier AA 4928 D, 4929A, C, D, 4930 A ZusFr Hansen fraktionslos . . . . 4929A, 4930A ZusFr Dr. Bindig SPD 4929 B ZusFr Thüsing SPD 4929 C Unterstützung der deutschen Exportwirtschaft durch die deutschen Auslandsvertretungen MdlAnfr 22, 23 29.01.82 Drs 09/1297 Lenzer CDU/CSU Antw StMin Dr. Corterier AA . . . 4930B, C, D, 4931A, B, C ZusFr Lenzer CDU/CSU . . . . 4930C, 4931 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 4931 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 4931C Errichtung von „Isolations-Zentren" für politische Häftlinge in Polen MdlAnfr 24 29.01.82 Drs 09/1297 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Dr. Corterier AA . 4931D, 4932 A, B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 4932 A, B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 4932 B Äußerungen des polnischen Verteidigungsministers zum Berufsverbot in der Bundesrepublik Deutschland MdlAnfr 28 29.01.82 Drs 09/1297 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Dr. Corterier AA . 4932 C, D, 4933 A, B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 4932 D ZusFr Thüsing SPD 4933 A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 4933A ZusFr Frau Simonis SPD 4933 B Verlängerung des Überziehungskredits im innerdeutschen Handel MdlAnfr 60 29.01.82 Drs 09/1297 Lorenz CDU/CSU Antw StSekr Dr. Schlecht BMWi . . 4933 C, D, 4934 A ZusFr Lorenz CDU/CSU 4933C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . 4934A Umbenennung der Treuhandstelle für den Interzonenhandel MdlAnfr 61 29.01.82 Drs 09/1297 Lorenz CDU/CSU Antw StSekr Dr. Schlecht BMWi . . 4934 B, C, D, 4935A ZusFr Lorenz CDU/CSU 4934C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 4934 D ZusFr Müller (Schweinfurt) SPD . . . 4935A Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland an der Exploration von 01-, Uran- und Erdgasvorkommen in Kanada MdlAnfr 63, 64 29.01.82 Drs 09/1297 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StSekr Dr. Schlecht BMWi . . . 4935 B, C, 4936 A, B ,C, D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . . 4935 B, C, 4936 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 4936 B ZusFr Frau Dr. Skarpelis-Sperk SPD . 4936 C ZusFr Müller (Schweinfurt) SPD . . . 4936 C Überprüfung der Kriterien für die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" angesichts der Arbeitslosenzahlen MdlAnfr 65 29.01.82 Drs 09/1297 Thüsing SPD Antw StSekr Dr. Schlecht BMWi . . . 4936D, 4937 B, C, D, 4938 A ZusFr Thüsing SPD 4937 B ZusFr Frau Dr. Skarpelis-Sperk SPD . 4937 C ZusFr Stiegler SPD 4937 C ZusFr Frau Simonis SPD 4937 D ZusFr Immer (Altenkirchen) SPD . . 4937 D Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 V Änderung der DIN 70030 zur praxisgerechten Ermittlung des Benzinverbrauchs für Kraftfahrzeuge MdlAnfr 66, 67 29.01.82 Drs 09/1297 Bindig SPD Antw StSekr Dr. Schlecht BMWi . 4938 A, B, C, D, 4939 A ZusFr Bindig SPD . . . 4938 B, C, D ZusFr Frau Simonis SPD 4939 A Herabsetzung der Förderschwelle des einzelbetrieblichen Förderungsprogramms für Landwirtschaftsbetriebe MdlAnfr 69 29.01.82 Drs 09/1297 Eigen CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML . . 4939 B, D, 4940 A, B ZusFr Eigen CDU/CSU 4939C, D ZusFr Stiegler SPD 4939D ZusFr Müller (Schweinfurt) SPD . . . 4940A ZusFr Immer (Altenkirchen) SPD . . 4940A Abschaffung oder Aussetzung der EG- Milcherzeugerabgabe MdlAnfr 70 29.01.82 Drs 09/1297 Eigen CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 4940 B, C, D, 4941 A, B, C, D, 4942 A ZusFr Eigen CDU/CSU 4940 D, 4941 A ZusFr Frau Blunck SPD 4941 B ZusFr Herberholz SPD 4941 B ZusFr Oostergetelo SPD 4941 C ZusFr Müller (Schweinfurt) SPD . . . 4941 C ZusFr Immer (Altenkirchen) SPD . . 4941 D Nächste Sitzung 4996 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4997 A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 4887 83. Sitzung Bonn, den 4. Februar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 5. 2. Amling 5. 2. Berschkeit 5. 2. Conradi 5. 2. Dr. Dollinger 5. 2. Heyenn 5. 2. Frau Huber 5. 2. Dr.-Ing. Kansy 5. 2. Petersen 5. 2. Rohde 5. 2. Schmöle 5. 2. Graf Stauffenberg 5. 2. Walther 5. 2. Weiß 5. 2. Dr. Wieczorek 5. 2. Wissmann 5. 2. Baron von Wrangel 5. 2.
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    Ich habe keinen Anlaß, an diesen Aussagen zu zweifeln.
    Ich darf noch einmal den Gedanken von vorhin wiederholen. Die Asylbewerber in Berlin kosten die Sozialhilfe 60 Millionen DM; ein Betrag, der ausreichen würde, 1 500 Stellen für Menschen zu finanzieren, die sich die Integration zur Aufgabe machen. Was noch wichtiger ist: Niemand tut diesen Män-

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 4919


    Senator Fink (Berlin)

    nern und Frauen einen Gefallen, der sie in einen völlig anderen Kulturkreis lockt. Im Grunde ist das Handeln der Schlepper ein Verbrechen an der Menschlichkeit.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich freue mich, daß der Innenausschuß des Deutschen Bundestages meiner Einladung folgen und sich am 10. Februar in Berlin ein Bild darüber machen wird, wie die Situation wirklich ist.
    Viele Ausländer werden bei uns bleiben, aber die freiwillige Rückkehr muß ermöglicht und erleichtert werden. Ich betone: Es kann sich hierbei nur um ein freiwilliges Angebot handeln. Auch hier muß es zu einer gesetzlichen Regelung kommen. Es wäre hilfreich, wenn die Bundesregierung, die alle Bundesländer, also auch Berlin, außenpolitisch vertritt, Abkommen mit den Herkunftsländern anstrebte, die die Rückkehrhemmnisse mindern.

    (Dr. Dregger [CDU/CSU]: Bravo!)

    Zugleich wäre damit ein besonders wirkungsvoller Beitrag zur personellen Entwicklungshilfe geleistet.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ein dritter Gesetzentwurf befaßt sich mit der Einbürgerung. Berlin hält eine erleichterte und rechtlich abgesicherte Einbürgerung für richtig. Allerdings: Die ausländischen Bürger, die die Einbürgerung wünschen, müssen auch integrationswillig und -fähig sein. Wir wollen eine liberale Integrationsvermutung, die in begründeten Fällen nicht Platz greift. Eine Postkarteneinbürgerung halten wir nicht für richtig. Die Staatsbürgerschaft ist uns zu wichtig, als daß wir sie zum Gegenstand einer Postkarte machen wollten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Für uns steht im Vordergrund, daß sich Bund und Länder auf klare gemeinsame Inhalte in der Ausländerpolitik verständigen. In der Regierungserklärung Richard von Weizsäckers hat Berlin sein inhaltliches Angebot für eine solche gemeinsame Politik formuliert — ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten —:
    Notwendig ist es, daß unsere ausländischen Mitbürger Lebensentscheidungen treffen. Notwendig für uns ist es, wirkliche Lebensbrücken zu den integrationswilligen Ausländern zu bauen.
    Nach Auffassung des Senats müssen unsere ausländischen Mitbürger auf die Dauer zwischen zwei Möglichkeiten wählen: entweder Rückkehr in die alte Heimat oder Verbleib in Berlin. Dies schließt die Entscheidung ein, auf die Dauer Deutscher zu werden.
    Keine Dauerlösung ist ein dritter Weg, nämlich hierzubleiben, aber nicht und nie Berliner — und ich füge hinzu: Deutscher — werden zu wollen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Diese Debatte des Deutschen Bundestags ist eine große Chance, den deutschen und den ausländischen Bürgern Klarheit zu verschaffen. Der Senat von Berlin sieht in der Debatte den Ausdruck gewachsener Erkenntnis, daß das Ausländerproblem neben der Arbeitslosigkeit heute das zentrale Problem der deutschen Innenpolitik ist. Er hätte es begrüßt, wenn diese Erkenntnis schon früher Platz gegriffen hätte.
    Er bittet dringend darum, daß nunmehr auch die notwendigen gesetzgeberischen Konsequenzen im Deutschen Bundestag gezogen werden
    Ich danke.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
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Das Wort hat der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen.


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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor etwa zwei Wochen hatte ich ein Gespräch mit den Vertretern aller jüdischen Gemeinden in Nordrhein-Westfalen, u. a. über Sicherheitsfragen. Am Ende dieses Gesprächs legte mir einer der Teilnehmer eine anonyme Karte mit Schmähungen in „Stürmer"-Manier vor. Am selben Tage hatte ich einen Bericht über die Sicherheitslage gelesen. Darin ist über Wandschmierereien bei uns berichtet worden. Ich will einmal ein Beispiel geben — ich nenne das zum erstenmal —: „Gegen Tierversuche — nehmt Türken!"
    Das Gespräch mit den Vertretern der jüdischen Gemeinden — der Termin war von diesen Gesprächspartnern bestimmt worden — fand am 20. Januar 1982 statt. Das war der 40. Jahrestag der sogenannten Wannsee-Konferenz. Wir haben natürlich auch darüber gesprochen.
    In Briefen, Aufrufen, Gesprächen, die ich führe, oder Leserbriefen, die ich lese, spürt man Ausländerfeindlichkeit. Das, was ich eingangs zitiert habe, bedrückt einen deutschen Innenminister, insbesondere dann, wenn er so etwas selber miterleben muß. Aber das ist es nicht, was mich eigentlich besorgt macht. Mich machen nicht so sehr dieser „Stürmer"-Jargon und das besorgt, was man von Ewiggestrigen erlebt. Das macht mich nicht besorgt.
    Mich beunruhigt und macht besorgt das, was ich in vielen Briefen von Bürgern lesen muß, die sich dagegen wehren, mit der NPD in einen Topf geworfen zu werden, die sich dagegen verwahren, daß man ihnen Ausländerfeindlichkeit unterstelle, die aber gleichzeitig sagen: Die Türken müssen raus. Sie begründen das damit, daß ihr Arbeitsplatz gefährdet sei, daß die Kinder endlich deutsche Schulen besuchen müßten; außerdem wolle man nicht mehr in der Türkensiedlung leben.
    Es gibt viele Politikbereiche, in denen man dem Rechtsextremismus ein Tor öffnen kann. Ich glaube, hier ist ein solcher Politikbereich.

    (Wehner [SPD]: Leider wahr! — Dr. Dregger [CDU/CSU]: Auch durch Untätigkeit!)

    — Nein, nicht durch Untätigkeit, Herr Dregger. Wir können es uns nicht so einfach machen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Dregger [CDU/CSU]: Auch!)


    Metadaten/Kopzeile:
    4920 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982


    Minister Dr. Schnoor (Nordrhein-Westfalen)

    Ich mache es keinem dieser Bürger in Duisburg oder Dortmund zum Vorwurf — und wir wollen überhaupt nicht verschweigen, daß es sich zum Teil um unsere Wähler handelt, zum Teil auch um Ihre Wähler, Herr Dregger —, daß er die Probleme, denen er sich gegenübersieht, für sich nicht für lösbar hält und uns anklagt. Wir haben unsere Bürger lange Zeit mit ihren Sorgen alleine gelassen. Wir haben Grundsätze verkündet. Aber wie sie im täglichen Leben umgesetzt werden sollten, hat jedenfalls für uns
    — ich schließe mich ausdrücklich ein — nicht im Vordergrund gestanden. Wir haben politische Ziele aufgestellt, aber die Last der Integrationspolitik unseren Wählern in den alten Arbeiterquartieren aufgebürdet. Wir selbst wohnen dort ja nicht.

    (Urbaniak [SPD]: Ich wohne dort, Kollege Schnoor!)

    — Aber ich wohne dort nicht.
    Ich meine, wir haben die Probleme der Ausländerpolitik wohl zu spät so ernst genommen, wie sie wirklich sind. Als erste wurden unsere Kommunalpolitiker mit der Gastarbeiterfrage konfrontiert. Wir gingen von der Fiktion aus, die Bundesrepublik sei kein Einwanderungsland.
    Die Probleme waren anfangs auch nicht so groß. Der türkische Kumpel im Bergbau in der Zeche Osterfeld war und ist ein geschätzter Kollege, und es gab — das muß man ganz deutlich sagen — trotz der Türken keine Türkenprobleme. Erst die große Zahl der ausländischen Arbeitnehmer, ihre Konzentration in bestimmten Stadtteilen mit der Gefahr der Gettoisierung, die Probleme des Familiennachzugs und die Re-Islamisierung, die stattgefunden hat — Koranschulen usw. —, haben uns die Probleme gebracht. Wir müssen umdenken, und ich sage ausdrücklich: ich beziehe mich da mit ein.
    Fast zwei Drittel der ausländischen Arbeitnehmer wollen, wenn man den Umfragen glauben darf, in der Bundesrepublik bleiben. Sie holen ihre Familien nach. Wenn nicht alle Anzeichen trügen, stehen wir am Anfang einer breiten öffentlichen Diskussion über die Ausländerpolitik. Nach einer Zeitungsmeldung soll sich aus einer Umfrage ergeben haben, daß die Bereitschaft der Bundesbürger, Ausländer im Bundesgebiet aufzunehmen, in den letzten Jahren drastisch gesunken sei, und auch unsere verstärkten Integrationsbemühungen stießen nicht mehr so auf Sympathie wie in der Vergangenheit. Wir stehen am Anfang einer draußen weitgehend auch emotional geführten Diskussion, und ich glaube, daß die wirklichen Probleme in der Ausländerpolitik noch vor uns liegen.

    (Zustimmung bei der SPD — Zuruf von der CDU/CSU: Deshalb müssen wir jetzt handeln!)

    Meine Damen und Herren, antidemokratische Kräfte versuchen, sich diese Situation zunutze zu machen. Ich spreche dies ganz betont als Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen aus, eines Landes, in dem zur Zeit ein entsprechender Versuch gestartet wird. Es ist übrigens der zweite Versuch; der erste Versuch hat im Frühjahr des letzten Jahres stattgefunden. Herr Kollege Urbaniak, entschuldigen Sie meine Erregung, wenn ich dies hier so darstelle. Dies ist ein Problem, das uns alle beschäftigt, das uns alle hier im Hause beschäftigen muß.

    (Beifall bei der SPD)

    Hier wollen nämlich antidemokratische Kräfte unter dem Deckmantel der Sorge um die Bildungschancen deutscher Kinder eine sogenannte Entflechtung der Nationalitäten in der Schule einführen: Die Kinder von Ausländern sollen nicht zusammen mit den deutschen Kindern unterrichtet werden, sie sollen nach den Vorstellungen dieser Personen getrennt gehalten werden, um, wie es heißt, die Rückkehrbereitschaft der ausländischen Arbeitnehmer zu erhöhen.
    Meine Damen und Herren, durchsichtiger und gefährlicher kann die berechtigte Sorge — das will ich ganz deutlich sagen: die berechtigte Sorge — verantwortungsvoller Eltern um eine optimale Schulbildung ihrer Kinder nicht vor den Karren längst vergangen geglaubter Ideologien gespannt werden!

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP)

    Die NPD, die vorhin schon vom Herrn Bundesminister des Innern zitiert worden ist, unterstützt j a die sogenannte Bürgerinitiative Ausländerstopp, die in Nordrhein-Westfalen ein Volksbegehren zur Einrichtung getrennter Schulklassen für deutsche und ausländische Schulkinder anstrebt. Dieses Volksbegehren muß in seiner wahren Zielrichtung entlarvt werden, und es muß entschieden bekämpft werden.
    Dazu will ich ausdrücklich sagen, daß wir hierzu entschlossen sind. Meine Damen und Herren, dies sage ich ausdrücklich auch für die CDU des Landtages von Nordrhein-Westfalen, denn zur Stunde findet der Versuch statt, eine gemeinsame Entschließung zu Fragen der Ausländerpolitik im Landtag zu formulieren. Die Standpunkte in Fragen der Schulpolitik sind j a — das wissen Sie — in Nordrhein-Westfalen zwischen den beiden Parteien ansonsten weiß Gott kontrovers.
    Hierzu gehört also, daß wir auf der einen Seite die faschistischen Drahtzieher entlarven. Aber das genügt den Eltern gegenüber nicht. Vielmehr muß ihnen auch eine Politik der Demokraten — ich meine, eine gemeinsame Politik — deutlich gemacht werden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wir alle müssen uns der Gefahren bewußt sein, die darin liegen, daß Rechtsextremisten versuchen, hier ein Gebräu aus Sorge um Arbeitsplätze, Sorge der Eltern um die Schulbildung ihrer Kinder und latenter Ausländerfeindlichkeit, die es unabhängig davon gibt — Zusammenleben ist schon immer schwierig gewesen, und Zusammenleben mit Fremden ist ohnehin suspekt —, anzurühren. Ich möchte hier noch den Hinweis auf ein Rundschreiben des NPD-Bundesvorstands vom 23. Januar 1982 — zwei Tage nach dem 40. Jahrestag der sogenannten Wannsee-Konferenz — anbringen, in dem es heißt, daß die „ideologisch verblendeten Bonner Kartellparteien" — mir kommt die Diktion so bekannt vor —

    (Wehner [SPD]: Ja!)


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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 492


    Minister Dr. Schnoor (Nordrhein-Westfalen)

    natürlich die Probleme nicht lösen könnten; man müsse den Bürgern endlich einmal die Wahrheit sagen.
    Was können wir gemeinsam tun?
    Ich meine zunächst einmal: Wir müssen unsere gesamte Politik darauf richten, daß die bei uns lebenden Ausländer als Mitmenschen bei uns angenommen werden. Das ist sehr schwer. Ich meine, wenn es so etwas wie die Kultur eines Volkes oder die ethische Reife eines Volkes gibt, dann ist jedenfalls der Gradmesser dafür, wie man mit Schwachen und Minderheiten umgeht. Ich glaube, dies müssen wir an den Anfang stellen.

    (Beifall bei der SPD)

    Es sollte für uns ferner nicht streitig sein, daß diejenigen ausländischen Mitbürger, die wir zu uns geholt haben und die jetzt arbeitslos werden oder zu werden drohen, unserer Solidarität genauso wie die deutschen Kollegen bedürfen.
    Drittens — auch dies betone ich ausdrücklich — muß es unser gemeinsames Ziel sein, daß politisch Verfolgten in jedem Fall, ganz gleich, wo sie herkommen, Schutz gewährt wird. Das ist eine Frage nicht nur des Asylrechts, sondern eine Frage auch der Aufnahmefähigkeit und der Aufnahmebereitschaft der deutschen Bürger.
    Auch müssen wir gemeinsam dafür sorgen, daß die latent vorhandene Ausländerfeindlichkeit nicht zum Nährboden rechtsextremistischen Gedankenguts wird. Hier haben wir alle gemeinsam Verantwortung vor unserer Geschichte.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wir müssen auch an die Bürger in den betroffenen Stadtteilen denken. Wir müssen verhindern, daß unsere Bürger mit ihren Sorgen alleingelassen werden und daß das Ausländerproblem — entschuldigen Sie, daß ich das jetzt hier so sage — ein Klassenproblem wird.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Der letzte Punkt hierzu: Das Verhältnis zwischen Deutschen und Ausländern — Herr Kollege Hirsch hat vorhin schon darauf hingewiesen — wird von der jeweiligen aktuellen wirtschaftlichen und damit aktuellen sozialen Situation, in der wir uns befinden, ganz wesentlich bestimmt. Die wirtschaftliche Lage ist natürlich Schwankungen, ist einer Wellenbewegung unterworfen.
    Ausländerpolitik darf aber keine schwankende Politik sein. Worauf es ankommt, sind Kontinuität, Offenheit, Überzeugungskraft, Glaubwürdigkeit und Berechenbarkeit für alle Beteiligten. Wir dürfen unsere Ausländerpolitik also nicht nach der jeweiligen wirtschaftlichen Situation einrichten.
    Wir alle haben bisher in der Ausländerpolitik den Schwerpunkt zu recht auf die Integration gesetzt. Aber wir müssen uns auch fragen, ob unsere Erwartungen da nicht zu hoch waren. Gleichwohl müssen wir bei dem Ziel der Integration bleiben. Es muß im Mittelpunkt unserer Politik stehen. Aber — auch das will ich sagen — das kostet Geld; das kostet viel Geld.

    (Spranger [CDU/CSU]: So ist es!)

    Ich will dazu nur eine Zahl nennen. Die Debatte in diesem Haus wird ja wahrscheinlich auch morgen hierüber geführt werden, wenn über Kommunalfinanzen gesprochen wird; ich gehe davon aus, daß sich dieses Thema dann wieder auf der Tagesordnung befindet. Das Land Nordrhein-Westfalen erstattet seinen Gemeinden die Kosten der Sozialhilfe für die Asylbewerber. Die Gemeinden sagen, das reiche nicht; es müsse auch die anderen Kosten zahlen. Wir erstatten sie jedenfalls für die Asylbewerber. Das Land Nordrhein-Westfalen hat hierfür allein im Jahr 1981 mehr als 190 Millionen DM — neben den sonstigen Kosten aufgewendet. Ich will hier nur diese eine Zahl nennen.
    Meine Damen und Herren, wir müssen uns in der Ausländerpolitik die Fähigkeit erhalten, zwischen verschiedenen Tatbeständen zu differenzieren. Auch dies ist wichtig. Ausländer, das sind einmal Touristen, das sind ausländische Studenten, das sind angeworbene Arbeitnehmer, und das sind echte politische Flüchtlinge. So verschieden die Aufenthaltszwecke sind, so verschieden müssen auch die Lösungsmöglichkeiten sein. Dies darf man nicht alles in einen Topf werfen. Deswegen, meine Damen und Herren von der CDU, halte ich es für problematisch, die Probleme der Integration ausländischer Arbeitnehmer mit dem Problem der ungerechtfertigten Inanspruchnahme des Grundrechts auf Asyl für, wie Herr Kollege Baum sagte, Armutsflüchtlinge zu vermischen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Im Mittelpunkt muß das Angebot der Integration stehen. Ich will jetzt wegen der vorgerückten Zeit nicht auf die Einzelheiten eingehen, sondern nur skizzieren. Vorhin ist das Problem des Familiennachzugs genannt worden. Herr Kollege Baum hat darauf hingewiesen, daß die Entscheidung der Eltern eigentlich früher einsetzen müßte als beim 16. Lebensjahr des Kindes. Ich bin auch der Meinung, daß diese Entscheidung früher einsetzen muß. Aber wenn wir konkret werden, wird es dann natürlich auch nicht ganz unproblematisch. Die Entscheidung müßte nämlich dann — ich bekenne mich jetzt deutlich dazu — einsetzen, wenn die Kinder in die Vorschulerziehung kommen.

    (Zustimmung bei der FDP)

    Das sind jedoch Probleme, die wir nur gemeinsam lösen können. Wir können sie nicht im politischen Streit lösen, denn dann würden wir uns gegenseitig verteufeln. Wir müssen vielmehr fragen, ob die Eltern, wenn die Kinder in die Vorschulerziehung kommen, vor die Alternative gestellt werden sollen, ob sie die Kinder in Deutschland erzogen wissen wollen, damit sie hier alle Chancen haben, oder ob sie das nicht wollen. Dann müssen sich die Eltern entscheiden, ob sie dann nicht ihre Pflichten aus Art. 6 des Grundgesetzes auf andere Art und Weise wahrzunehmen haben, nicht in der Weise, daß die Kinder hierher kommen, sondern dann müssen sie zu ihren Kindern gehen, wenn die im Ausland blei-

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    4922 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982


    Minister Dr. Schnoor (Nordrhein-Westfalen)

    ben sollen. Aber ich sage: Das hier angesprochene Problem ist außerordentlich schwierig.
    Es ist fraglich, ob man desselbe auch bei Eheschließungen zwischen Ausländern der zweiten Generation machen kann. Da wird es wahrscheinlich noch problematischer. Aber ich meine, wir müßten über diese Dinge nachdenken.
    Ich bin eigentlich zu diesen zugegebenermaßen etwas unorthodoxen Vorschlägen gekommen, nachdem mir klargworden ist, welche Brisanz gerade angesichts der Erfahrungen und der Verantwortung, die wir vor unserer jüngsten Geschichte haben, in diesem Thema liegt, und was für ein Gebräu von einigen angerührt wird. Ich frage mich, ob wir nicht gerade deswegen auch zu rigiden Maßnahmen kommen müssen, um auf der einen Seite die Integration zu ermöglichen und auf der anderen Seite zu verhindern, daß sich die Rattenfänger Verbündete suchen.

    (Beifall bei der SPD)

    Es ist in diesem Zusammenhang auch die Frage der Assoziierung der Türkei mit den EG-Staaten und die Frage der Freizügigkeit angesprochen worden. Ich muß sagen: Freizügigkeit ist für mich in erster Linie ein Problem einzelner; jedenfalls hat man es wohl so gedacht. Man hat eigentlich nicht so sehr daran gedacht, daß ganze Volksteile wandern. Ich glaube, hier könnte durchaus ein Ansatzpunkt liegen, um zu einer anderen Interpretation zu kommen.

    (Zustimmung des Abg. Dr. Dregger [CDU/ CSU])

    Zum Ausländerextremismus und zur Ausländerkriminalität nur folgende Bemerkung. Das Thema ist viel zu kompliziert, um es jetzt im Detail zu behandeln. Ich will nur auf folgende Probleme ganz kurz eingehen.
    Ein Problem ist der Konflikt, der entsteht, wenn Jugendliche kriminell werden. Ich las neulich in der Zeitung, zwei Banden jugendlicher Türken seien von der Polizei sistiert worden. Meine erste Überlegung war: Da muß ausgewiesen werden. Aber sofort wurde mir von dem Referenten gesagt: „Herr Minister, Sie haben eine ganz andere Entscheidung getroffen. Es ist nämlich entschieden, daß Jugendliche anders behandelt werden." Das ist richtig. Wir müssen uns hüten, diese Grundsätze nun einfach preiszugeben.
    Zweitens will ich — Herr Kollege Brandt wies darauf hin — das Thema extremistischer Ausländerorganisationen erwähnen. Ich muß ganz deutlich sagen: Ich hätte die sogenannten Grauen Wölfe gern verboten.

    (Beifall bei der SPD)

    Aber zu den Problemen muß ich gleich etwas hinzufügen; es ist sicherlich im Innenausschuß eingehend diskutiert worden, als es um das Verbot der Wehrsportgruppe Hoffmann ging. Herr Kollege Hirsch, Sie erinnern sich an die Debatten und die für Sie manchmal schwierigen Diskussionen im nordrhein-westfälischen Landtag, wenn die SPD Sie aufforderte, die Gruppe gefälligst zu verbieten.
    Ich sage erstens: Ein Verbot muß gerichtsfest sein. Nichts wäre schlimmer, als ein Verbot auszusprechen, das nicht gerichtsfest ist. Um nicht politischen Schaden anzurichten, sollte man über diesen Punkt nicht allzu deutlich diskutieren.
    Zweitens schafft uns ein Verbot noch nicht die Extremisten vom Hals. Hier gibt es auch Opportunitätserwägungen. Aber das ist ein ernstes Problem, das in der Tat auch so ernst behandelt werden muß.

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Die Frage hätten Sie schon längst ernsthafter behandeln sollen!)

    — Ach, wissen Sie, Herr Kollege, für mich wäre es politisch viel leichter, wenn ich sagen würde: Verbieten wir doch die Grauen Wölfe! Denn ich werde in erster Linie von den Gewerkschaften und den Sozialdemokraten dazu aufgefordert; von Ihrer Seite bin ich noch nie aufgefordert worden, die zu verbieten.

    (Beifall bei der SPD — Widerspruch bei der CDU/CSU)

    — Nein, nein! Das wäre für mich viel einfacher; dann könnte ich mich politisch viel leichter bewegen. Ich muß meinen Parteifreunden Rede und Antwort stehen, auch jetzt am Sonntag wieder auf dem Parteitag Niederrhein. Ich weiß schon: Der Antrag wird dort einstimmig durchgehen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Handeln Sie nur, wenn Sie aufgefordert werden?)

    — Ach, wissen Sie, ich hatte gedacht, das Thema sei
    zu ernst, um es hier mit billiger Polemik zu salzen.

    (Beifall bei der SPD — Wehner [SPD]: Da haben Sie die Leute hier überschätzt!)

    Zu einer abgewogenen Integration gehört auch das angemessene Angebot zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit. Denn diejenigen Ausländer der zweiten und dritten Generation, die hier geboren und aufgewachsen sind, diese Kinder und Jugendlichen sind ohne ihr Zutun, zwangsläufig ihrem Heimatstaat und seinen Lebensverhältnissen entfremdet worden. Denen müssen wir ein langfristiges Angebot machen, auf das sie sich verlassen können. Dazu gehört eine entsprechende Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts.

    (Beifall bei der FDP)

    Die Ermessenseinbürgerung reicht dazu nicht aus. Ich glaube, meine Damen und Herren, damit löst sich auch manches Problem hinsichtlich der Wahlberechtigung der Ausländer. Manches Problem wird dadurch auch leichter.
    Zu Beschleunigung des Asylverfahrens möchte ich nur zwei kurze Beiträge liefern.

    (Dr. Dregger [CDU/CSU]: Genügt nicht einer?!)

    Einmal sage ich etwas zur Entscheidungsfindung in der Frage, ob das Bundesamt oder die Ausländerbehörden zuständig sein sollen. Ich habe dazu meine feste Meinung. Ich bin für die Zuständigkeit des Bundesamts. Ihnen könnte die Zustimmung vielleicht etwas leichter werden, wenn ich Ihnen fol-

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982 4923


    Minister Dr. Schnoor (Nordrhein-Westfalen)

    gende Zahlen nenne. In Nordrhein-Westfalen sind 1981 von den Verwaltungsgerichten insgesamt 9 440 Verfahren abgeschlossen worden. In 64 Fällen — das sind 1,5 % der Fälle — ist abweichend von der Vorentscheidung in Zirndorf entschieden worden. Das ist eine Bestätigung dafür, daß Zirndorf richtig arbeitet. Das ist der erste Punkt. Bei den Ausländerbehörden sehe ich wegen der sehr diffizilen Probleme Schwierigkeiten. Man müßte bei den Ausländerbehörden sonst Spezialisten haben. Da habe ich, obwohl ich sehr für eine Stärkung der Landeskompetenz bin, etwas Sorge.
    Zweitens. Wenn die Zweigstellen eingerichtet sind, dann haben wir die erforderliche Beschleunigung.
    Dringend erforderlich ist, daß jetzt eine Entscheidung wegen der Gerichtsverfahren und der Gerichtsinstanz fällt. Auch hierzu zwei Zahlen: Bei den nordrhein-westfälischen Verwaltungsgerichten waren am 1. Januar 1981 11 405 Verfahren anhängig. Die Zugänge im Jahre 1981 betrugen 23 633 Fälle; erledigt wurden 9 440 Fälle. Damit wird deutlich: Die daraus zu ziehende Bilanz weist — trotz der Erledigung von mehr als 9 000 Fällen — einen beträchtlichen Zuwachs aus, nämlich von rund 11 400 Fällen auf mehr als 14 000 Fälle.
    Gestatten Sie mir zum Inhalt der Integrationspolitik noch einen Hinweis auf die Schulproblematik, weil die hier mehrfach angesprochen worden ist. Ich sagte bereits, daß beide Fraktionen des nordrhein-westfälischen Landtags dabei sind, eine Entschließung zu formulieren mit dem Ziel, daß Nationalklassen und Nationalschulen grundsätzlich nicht in Betracht kommen, daß aber in Ausnahmefällen die Einrichtung von zweisprachigen Klassen kurzfristig ermöglicht wird, um nicht dadurch — Herr Kollege Hirsch, Sie verwiesen vorhin auf die Konfessionsschulen —, daß Eltern ihre Kinder ummelden, also einen Wechsel der Schulart vornehmen können, im Grunde durch die Abstimmung mit den Füßen aus der Gemeinschaftshauptschule eine reinrassige Schule für Türken zu machen.
    In diesem Zusammenhang, meine Damen und Herren, sind auch Fragen und Vorwürfe an die Länder gerichtet worden. Herr Kollege Hölscher war, wenn ich ihn recht verstanden habe, der Meinung, die Leistungen der Länder im Schulbereich reichten nicht aus; ich stimme dem zu. Aber was ist denn hier erforderlich? Es sind z. B. mehr Lehrer erforderlich; der Kultusminister fordert sie ständig. Ich kann der sachlichen Notwendigkeit gar nicht widersprechen. Nur, meine Damen und Herren, wenn Sie Forderungen stellen, die etwas mit den Ausgaben der Länder zu tun haben, dann müssen Sie auch dafür sorgen, daß wir Länder die entsprechenden Einnahmen bekommen. Denn leider fehlt uns die Autonomie, über unsere Einnahmen selbst zu entscheiden. Sonst würde in Fragen des Steuerrechts usw. manche Entscheidung anders fallen. Wir sind an die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit gekommen. Ich bitte, das auch mit zu bedenken. Aber vielleicht kommen wir noch einmal auf dieses Thema zurück, wenn es um die Einnahmen der Länder und Gemeinden geht.
    Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu dem Vorwurf, der hier früher einmal laut geworden ist, die Länder wüßten nicht, was sich bei den Ausländern abspiele; sie verlangten vom Bund, er möge Gesetze erlassen, während sie selber die Ausländer nicht abschöben. Ich habe daraufhin eine Erhebung bei den Ausländerbehörden des Landes Nordrhein-Westfalen veranlaßt. Ich will Ihnen — Herr Kollege Hirsch, Sie haben j a auch darauf abgehoben — einmal ganz rasch die wichtigsten Zahlen nennen.
    Zunächst einmal: Was tun die Länder? In Nordrhein-Westfalen sind im Jahre 1981 als Maßnahme gegen illegal lebende Ausländer Kontrollen an besonderen Brennpunkten durchgeführt worden, und zwar 1 100 Kontrollen. Dabei wurden rund 13 000 Ausländer überprüft und rund 800 davon. gleich 6 %, als illegal festgestellt. Dies waren, wie gesagt, Kontrollen an besonderen Brennpunkten. Ich gehe deshalb davon aus, daß der Durchschnitt tatsächlich geringer liegt.
    Zweite Zahl: In Nordrhein-Westfalen hielten sich am 30. September 1980 50 662 Asylbewerber auf. Am 30. September 1981 waren es 50 544. Das heißt: Zugang und Abgang halten sich die Waage. Außerdem muß man sagen, daß seit 1973 insgesamt rund 30 000 Asylbewerber aus Nordrhein-Westfalen ausgereist sein müssen. Bei dieser Erhebung hat sich unsere Vermutung bestätigt, daß ein sehr großer Teil der erfolglosen Asylbewerber das Land freiwillig verläßt. Man muß sich ja darüber im klaren sein, daß die Abschiebung so etwas wie eine Zwangsvollstreckung, eine Zwangsmaßnahme ist.

    (Zuruf des Abg. Dr. Bötsch — Bitte? (Dr. Bötsch [CDU/CSU: Sie verlassen Nordrhein-Westfalen und gehen in ein anderes Bundesland!)

    — Nein, nein, sie verlassen es nicht, um dann in ein anderes Bundesland zu gehen. Herr Kollege Herzog kann ja sagen, ob er die alle von mir bekommen hat. —
    Von den rund 13 000 im Zeitraum vom 30. September 1980 bis 30. September 1981 abgelehnten Asylbewerbern sind freiwillig ausgereist — daß sie freiwillig ausgereist sind, können wir feststellen — gut 4 500, also 35%. Ich will Ihnen nicht alle Zahlen vorlesen. Ich kann sie nachher gerne zu Protokoll geben oder Ihnen zur Verfügung stellen. Bemerkenswert ist, daß vor Abschluß des Asylverfahrens bereits 4 288 Asylbewerber ausgereist sind. Sie haben das Land verlassen. Es gibt übrigens auch hier sehr viele, die andere Gründe hatten, hierzubleiben, beispielsweise solche, die aus Ostblockländern kamen und vorher Asylanträge gestellt hatten.
    Es kommen von Ihnen Klagen über das Fehlverhalten der Länder. Mich erreichen viele Briefe von Kollegen — auch aus dem Bundestag —, und zwar immer dann, wenn Ausländer abgeschoben werden sollen. Es wird dann heftig kritisiert, daß der Betreffende abgeschoben wird. Man erkennt plötzlich — meine Damen und Herren, das sage ich jetzt nicht als Kritik —, daß es ja nicht der sogenannte Scheinasylant ist, sondern daß es ein Mensch ist, der unter

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    4924 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 4. Februar 1982


    Minister Dr. Schnoor (Nordrhein-Westfalen)

    uns gelebt hat und plötzlich weg muß. Herr Spranger, Sie haben vorhin auf die Äußerung des Innenministers hingewiesen. Wir haben es hier mit Menschen zu tun.

    (Spranger [CDU/CSU]: Das bestreitet doch niemand!)

    — Es wird aber immer ganz pauschal gesprochen; es heißt „die Asylbewerber", „die Scheinasylanten", „die Länder müssen" und „Integration".
    Worum es dem Bundesinnenminister geht, ist, klarzumachen, daß es doch ganz ernste Probleme sind, die sehr schwierig zu lösen sind. Das war doch das Problem. Wenn man an einen Einzelfall geht, merkt man: Das ist ein Mensch — ein Mensch, der ausgewiesen werden muß. Dann sagen Kollegen aus allen Bundestagsfraktionen, auch aus der CDU/ CSU-Fraktion: Muß der ausgewiesen werden? Ich kritisiere das gar nicht. Ich meine, wir müßten uns diese Menschlichkeit bewahren.
    Ein allerletzter Satz. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, bitte denken Sie noch einmal über die Ziffer II.1 Ihres Antrages nach. Ich weiß nicht, ob darin nicht doch zum Ausdruck kommen könnte „Deutschland den Deutschen". Ich meine das jetzt wirklich nicht polemisch. Sie sollten aber nochmals darüber nachdenken.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)