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ID0908017100

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 9/80 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 80. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4770 A Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksachen 9/770, 9/965 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/1191 — Dr. Friedmann CDU/CSU 4729 B Grobecker SPD 4734 C Cronenberg FDP 4737 C Franke CDU/CSU 4740 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA 4745 D, 4755 D Dr. Blüm, Senator des Landes Berlin . 4749 D Lutz SPD 4757 B Schmidt (Kempten) FDP 4759 C Erklärungen nach § 30 GO Dr. Friedmann CDU/CSU 4762 D Lutz SPD 4763 B Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 9/1195 — Dr. Rose CDU/CSU 4763 C Erklärungen nach § 32 GO Lutz SPD 4769 C Dr. Friedmann CDU/CSU 4769 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 4770A Eimer (Fürth) FDP 4774C Zander, Parl. Staatssekretär BMJFG . 4776 C Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 9/1201 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 4779 B Vosen SPD 4781C Dr. Zumpfort FDP 4784 D Dr. von Bülow, Bundesminister BMFT 4788 A Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 9/1186 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 9/1206 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 9/1204 — II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Gerster (Mainz) CDU/CSU 4791 D Kühbacher SPD 4797 B Dr. Hirsch FDP 4800 B Borchert CDU/CSU 4803 D Dr. Nöbel SPD 4805 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 4807 B Baum, Bundesminister BMI 4808 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 9/1187 — 4816 B Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksache 9/1196 — 4816B Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 9/1202 — Dr. Rose CDU/CSU 4816 C Wallow SPD 4819 D Frau von Braun-Stützer FDP 4822 D Engholm, Bundesminister BMBW . . . 4825 D Haushaltsgesetz 1982 — Drucksachen 9/1208, 9/1257 — . . . . 4829A Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Waigel, Dr. Köhler (Wolfsburg), Grunenberg, Ewen, Funke, Dr. von Geldern, Kittelmann, Dr. Klejdzinski, Rapp (Göppingen) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur vorläufigen Regelung des Tiefseebergbaus — Drucksache 9/1074 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 9/1176 — 4829A Nächste Sitzung 4829 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4831*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4729 80. Sitzung Bonn, den 21. Januar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 77. Sitzung, Seite 4475, Anlage 1: In die Liste der entschuldigten Abgeordneten ist der Name „Dr. Böhme" und das Datum „15. 1." einzufügen. 78. Sitzung, Seite 4499 C: In Zeile 5 ist „26 770 000 000 DM" und in Zeile 8 ist „23 660 000 000 DM" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Eimer 21. 1. Ertl 22. 1. Feinendegen 21. 1. Ganz 21. 1. Frau Huber 22. 1. Frau Krone-Appuhn 21. 1. Dr.-Ing. Laermann 22. 1. Liedtke 21. 1. Dr. Mertes (Gerolstein) 22. 1. Möllemann 22.1. Rohde 22. 1. Frau Roitzsch 22. 1. Dr. Solms 22. 1. Dr. Stark (Nürtingen) 22. 1. Graf Stauffenberg 22. 1. Walther 22. 1. Baron von Wrangel 22. 1.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ja, bitte schön, gerne.
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Rede von Dr. Johannes Gerster
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Kühbacher, würden Sie mir zugestehen, daß es Usus ist, daß in den Berichterstattergesprächen versucht wird, Kompromisse herbeizuführen, was auch der Interessenlage der Minderheit entspricht und was auch geschehen ist, etwa um Mittel für die Reaktorsicherheit, für Vertriebene und für anderes zu behalten, daß es aber trotz dieser Vereinbarungen eine Reihe von konträren Anträgen gab?

(Zurufe von der CDU/CSU: Sicher! — Natürlich!)

Ich darf daran erinnern, daß wir z. B. beim Umweltschutz Kürzungen für gewisse Forschungsvorhaben vornehmen wollten, um den Fortgang bei der Reaktorsicherheit sicherzustellen. Würden Sie also bestätigen, daß es sowohl Kompromisse — mit Vorbehalten auch gegen die Mehrheit — gab als auch darüber hinaus konträre Anträge? Oder sage ich die Unwahrheit?

(Beifall bei der CDU/CSU)



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    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Gerster, ich bestreite doch gar nicht, daß es solche speziellen unterschiedlichen Auffassungen in der Sache gegeben hat. Was ich nicht akzeptiere, ist die Art Ihres Auftretens im Verhältnis zur Art der Verhandlung, die wir gemeinsam als Berichterstatter mit dem Innenministerium und dem Ausschuß gehabt haben. Es ist doch eine ganz andere Welt, die Sie darstellen!

    (Zustimmung bei der SPD)

    Wissen Sie, wenn die Bürger draußen das sehen und glauben, daß wir so miteinander umgehen, wie Sie hier herumpolemisiert haben, müssen sie doch sagen: Igittigitt, die Politiker!

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sehen Sie, das kann man nicht machen: über ein Jahr lang sachlich miteinander arbeiten und sich dann hier wie in einer Wahlveranstaltung darstellen.

    (Beifall bei der FDP)

    Herr Minister Baum, ich kann Ihnen ja nur gratulieren. Hoffentlich gelingt es Ihnen, den Kollegen Gerster öfter in die Bereiche zu holen, in denen Sie

    Metadaten/Kopzeile:
    4798 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982


    Kühbacher
    einen schon hohen Stimmenanteil haben. Dann sollten Sie ihn immer gegen sich reden lassen; dann bekommen Sie möglicherweise noch mehr Prozente, als es mir persönlich lieb wäre.
    Einige Worte noch zu Ihnen, Herr Gerster. Ich weiß nicht, leben wir beide eigentlich in derselben Republik? Bedrohung, Angst der Bevölkerung, Unterstützung der Rechte von Radau- und Gewaltbrüdern, künstliche Selbstbefriedigung bunter Aussteiger — all dies unterstellen Sie einem Innenminister, von dem ich meine, daß er mit der Art, wie er bei der Bevölkerung ankommt, keinen Anlaß dazu gibt, ihn hier zum Rücktritt aufzufordern. Wo leben Sie eigentlich, daß Sie hier solche Vokabeln, solche Worthülsen in den Mund nehmen? Ich habe das Gefühl, nachdem Herr Todenhöfer uns hier nicht mehr die Ehre gibt, sind Sie der neue Scharfmacher vom Dienst. Aber nun, viel Spaß dabei!

    (Zustimmung bei der SPD)

    Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich ein Wort zum öffentlichen Dienst sagen, zu den Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst, die ja im wesentlichen bei 06 angesiedelt sind, die aber auch den Einzelplan 33 — Versorgung — tangieren. Herr Minister Baum, es wäre, glaube ich, allen hier im Parlament lieb, wenn Sie in den Gesprächen mit den Tarifpartnern bald zu einem Abschluß kämen, weil hier immer wieder die Sachverständigen mit dem Dreiklang, den drei Säulen, zitiert worden sind, auch und insbesondere von Minister Graf Lambsdorff. Eine der wesentlichen Säulen war, daß der Tarifabschluß erkennbar sein muß, wenn man Beschäftigungsalternativen entwickeln will. Es wäre von uns aus die herzliche Bitte an Sie zu richten, daß Sie die Tarifverhandlungen einschließlich der Dinge, die in der Operation 82 von allen Mitgliedern des Hauses einmütig beschlossen worden sind, bald zu Ende bringen. Ich hoffe, daß sich Wege des Aufeinanderzugehens bei der Frage der Lohn- und Gehaltstarifverhandlungen für 1982 dort finden lassen.

    (Broll [CDU/CSU]: Stehen Sie auch zu 1% Kürzung?)

    — Ja, selbstverständlich, Herr Broll. Ich habe gerade gesagt, wir haben hier einmütig im Parlament ein Gesetz beschlossen. Das ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, daß einer der Tarifpartner auf der Arbeitgeberseite hier ausbricht. Das ist doch wirklich eine Frage, die man stellen muß, ob es auch im Interesse der anderen Tarifpartner der Gewerkschaften ist, nun mit zwei, drei oder vier Organisationsebenen verhandeln zu müssen. Ich weiß nicht, wem der VKA hier einen Gefallen tut; aber das ist j a von anderer Stelle schon angesprochen worden.

    (Broll [CDU/CSU]: Da stimmen wir zu!)

    — Gut. Wenn Sie so zustimmen, dann signalisieren Sie das auch nach Ulm, Herr Broll. Ich weiß nicht, wo sonst Herr Lorenser anzusiedeln ist.
    Ich möchte etwas zu einigen Randbereichen sagen, die in den letzten Jahren, glaube ich, gut bedient gewesen sind, zum Sport. Im Sportbereich — so ist es heute auch in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zu lesen — wird man mit dem Geld, das wir im Bundeshaushalt bereitstellen — es sind 46 Millionen DM für laufende Arbeit, es sind 23 Millionen DM für weitere Investitionen — auskommen können. Nichtsdestotrotz bleibt auch der Sport aufgefordert zu sparen. Die ehrenamtlichen Kräfte im gesamten Sport sind zu unterstützen. Darauf sollte eines unserer Hauptaugenmerke liegen. Diejenigen, die hauptberuflich Sport machen und auch nach außen vertreten, bleiben aber zur Sparsamkeit aufgerufen.
    Eine Sache, die mir zufällig auf den Tisch geflattert ist, Herr Minister Baum, gefällt mir nicht. Da gibt es das Bundesinstitut für Sportwissenschaft. Die geben hier eine schöne Broschüre heraus „Termine und Tagungen". Das mag ja ganz sinnvoll sein. Aber da lesen Sie unter den Terminen: es findet eine Veranstaltung „Sport — Risiko und Chance aus der Sicht des Arztes" in Corvara in Südtirol —14 Tage — statt,

    (Zurufe)

    „Ski- und Eislaufseminar für Sportärzte" vom 17. bis 23. 1. in Oberstdorf — bayerischer Sportärzteverband —, „15. Winterkongreß über Diagnostik und Therapie" — 14 Tage lang in Kühtai in Tirol.

    (Zurufe)

    St. Moritz in der Schweiz, Bad Hofgastein, Lake Placid usw. sind hier enthalten.

    (Zurufe)

    Nun hoffe ich ja nicht, daß wir öffentliche Mittel für diese Tagungen bereitstellen; das würde mich sehr ärgern. Falls hier nur Dienstreisen für die notwendige berufliche Ausbildung der Sportärzte gemacht werden, deren Kosten als Reisekosten abgerechnet und steuerlich geltend gemacht werden, ist das eine andere Medaille, die die Herren zu vertreten haben, die solche Dinge für ihre dienstlichen oder betrieblichen Zwecke mißbrauchen. Aber warum wir aus Bundesmitteln diese Termine auch noch veröffentlichen, damit sie alle Interessierten auch wirklich wahrnehmen können, frage ich mich doch sehr.

    (Zurufe)

    Also, schönen Gruß nach Köln, wir brauchen nicht noch Einladungen auszusprechen für solche Urlaubsveranstaltungen.
    Eine Bemerkung zu einem weiteren Bereich, wo ich meine, daß Sparen sehr überlegt sein will, zum Bereich der Kultur. Wenn wir uns einmal den Kulturbereich des Innenministeriums anschauen, erkennen wir, daß die Klage, die gestern hier aus Berlin kam, wir würden für Berlin möglicherweise nicht genug tun, nicht berechtigt ist. Allein die kulturellen Einrichtungen in Berlin, die aus dem Bundeshaushalt und von den übrigen Ländern finanziert werden, verdienen Hochachtung. Ich denke, das sollte einmal anerkannt werden.

    (Beifall bei der SPD)

    Nur, Herr Minister, auch hier wäre eine Frage von einem Parlamentarier zu stellen: Ist es denn so sinnvoll, für den Bereich des Films Preise von 50 000, von 150 000 DM — ich glaube, eine dreiviertel Million haben wir im Haushalt — auszusetzen, während wir

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4799


    Kühbacher
    wissen, daß uns auf der andern Seite in den kleinen Veranstaltungen: Jugend und Musik, Jugend und Theater, Jugendbuchwochen mal 10 000, mal 20 000, mal 30 000 DM für viele kleine Initiativen hier in der Bundesrepublik fehlen. Muß man die Kulturförderung so massiert in einen Bereich lenken? Könnte man nicht viel mehr mit kleinen innovativen Veranstaltungen diesen Kulturzweig verbreitern? Sie hätten dabei unsere Unterstützung, wenn man die Mittel hier einmal gezielter lenken könnte.
    Ich will einen weiteren Punkt ansprechen: was die Zusammenarbeit von Bund und Ländern im Bereich der Innenpolitik angeht. Zwei Dinge liegen mir am Herzen.
    Der Bereich Sicherheitspolitik ist hier vor einigen Jahren ganz intensiv im Zusammenhang mit dem Personalausweis, mit der Frage des Versteckens von Terroristen, dem man begegnen müsse, diskutiert worden. Die Diskussion über einen fälschungssicheren Personalausweis hat die Innenpolitiker, glaube ich, eine ganze Zeit beschäftigt. Man ist zu dem Ergebnis gekommen, man hat ein Gesetz gemacht. Nun sehe ich, daß der Vollzug dieses Gesetzes, das von den Innenministern der Länder vehement gefordert wurde — ich weiß nicht: war nicht Herr Tandler einer der ganz entscheidenden Verfechter? —, offensichtlich nicht stattfinden soll,

    (Zuruf des Abg. Dr. Miltner [CDU/CSU])

    angeblich deshalb, weil von den Ländern 5 DM oder 6 DM an Kosten nicht aufzubringen sind. Ich frage mich tatsächlich, Herr Miltner: Wie halten wir es mit der inneren Sicherheit? Hier wird nach Gesetzen gerufen, und wenn die Gesetze kommen, werden sie von den Innenministern nicht ausgeführt.

    (Dr. Miltner [CDU/CSU]: Herr Kühbacher, kennen Sie auch die Gründe, warum das in der Durchführung gescheitert ist? Das ist technisch gar nicht durchzuführen!)

    — Ich höre, es soll am Geld liegen, an den 5 DM. Ich weiß nur, daß dieses Parlament das Gesetz gemacht hat.

    (Gerlach [Obernau] [CDU/CSU]: Wenn man die Sache nicht kennt, dann soll man schweigen!)

    Die Ausführung des Gesetzes liegt nun einmal bei den Ländern.

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU]: Bezahlen sollen es die anderen!)

    — Natürlich müssen es die Innenminister bezahlen. Seit wann fangen wir denn an, vom Bund aus Personalausweise zu bezahlen? Wir wollen doch nicht auf dieser Ebene diskutieren, daß künftig alles aus der Bundeskasse bezahlt wird. Das ist der Punkt. Das ist nun einmal eine Innenaufgabe; darüber gibt es gar keinen Zweifel. Die Personalausweise müssen von den Ländern bezahlt werden. Ich meine, hier ist ein Mangel.
    Dasselbe haben wir beim Volkszählungsgesetz. Auch hier sind die Länder nicht bereit, das, was dringend notwendig ist und wozu das Gesetz auf dem Tisch liegt, zu finanzieren.

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU]: Nicht mehr in der Lage!)

    — Gut, das ist ein anderer Punkt. Dann sollen Sie hier aber nicht permanent herumtönen, wir würden die erforderlichen Gesetze nicht machen. Das Volkszählungsgesetz ist notwendig — darüber sind wir uns doch alle im klaren —, aber es wird nicht vollzogen.

    (Dr. Miltner [CDU/CSU]: Die ganze Darstellung ist völlig schief! Keine Ahnung haben Sie!)

    — Es kann doch wohl nicht an 4 DM oder 5 DM Zählkosten liegen, daß eine solche wichtige Datenerhebung in unserer Industrienation nicht durchgeführt wird.

    (Broll [CDU/CSU]: Wenn aber der Bund im selben Augenblick 600 Millionen DM für neue Projekte anbietet, hat er offenbar genug Geld!)

    — Herr Broll, es geht hier um verschiedene Ebenen. Mich stört, daß es wichtige Dinge gibt, die auf der Innenebene einwandfrei benötigt werden, die aber, nachdem das Gesetz da ist, nicht vollzogen werden. Das beklage ich. Ich beklage das ganz vehement, weil man nicht alles gleichzeitig auf den Bund abwälzen kann. Dann müssen die Länder ihre Innenministerien abschaffen und alles beim Bund lassen. Aber das kann doch niemand wollen. Eine solche Verfassungswirklichkeit will doch niemand. Von daher ist es nicht konsequent, wie sich die Länder hier verhalten.
    Ich hatte vorhin etwas zum Thema „öffentlicher Dienst" gesagt. Dieser Tage ist mir in der „Süddeutschen Zeitung" eine Statistik ins Auge gesprungen, von der ich meine, daß es sich lohnt, darüber nachzudenken. Ich sage das auch, weil wir gleichzeitig den Einzelplan 33 — Versorgung — behandeln. In der „Süddeutschen Zeitung" vom 19. Januar wird etwas über Verdienste und Renten in drei Klassen dargestellt. Ich glaube, es lohnt sich, einmal nachzuschauen, um was es eigentlich geht. Ich beziehe mich nur auf die Altersbezüge von gleichverdienenden Personen über einen langen Lebensabschnitt hinweg.
    Da ist es so, daß jemand, der im öffentlichen Dienst Beamter war, nach derselben Lebenszeit wie in der Wirtschaft einen Betrag von rund 3 000 DM an Pension bekommt bei einem angenommenen Höchstverdienst von 4 800 DM. Wäre dieselbe Person in der Wirtschaft beschäftigt gewesen, läge ihr Rentenanspruch bei 1 923 DM. Ist dieselbe Person nicht Beamter, sondern Angestellter mit Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst, dann beträgt ihre Rente plus Zusatzversorgung 3 581 DM. Es ist also ein Sprung von der Wirtschaft zum öffentlichen Dienst von rund 1 000 DM zu verzeichnen; von dort zu den Angestellten im öffentlichen Dienst mit Zusatzversorgung gibt es einen weiteren Sprung um 500 DM.
    Ich meine, auch dieser Aspekt muß in die Diskussion um das einbezogen werden, was zur „Operation

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    4800 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982


    Kühbacher
    82" und deren Vollzug gehört. Ich habe die Bitte, daß sich die Kollegen im Innenausschuß und im Sozialbereich einmal dieses Problems annehmen. Wir können es nicht zulassen, daß wir im privaten und im öffentlichen Bereich wirklich zu drei Klassen von Beschäftigten kommen.

    (Gerlach [Obernau] [CDU/CSU]: Die zahlen aber ihre Krankenkasse selber! Das ist ein komplexes System!)

    — Ich weiß das wohl, daß das ein komplexes System ist. Nur: Diese gravierenden Unterschiede sollte man sich einmal anschauen.

    (Gerlach [Obernau] [CDU/CSU]: Gut!)

    Herr Kollege, ich bitte ja nur darum, daß diejenigen, die im Innenbereich, im Beamtenrecht und im Sozialrecht mehr Sachverstand haben, darüber nachdenken. Wir dürfen nicht zulassen, daß es in der Bundesrepublik bei Personen, die voll ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen, solche Verwerfungen gibt. Um nichts anderes geht es mir.
    Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will einen letzten Punkt ansprechen, weil der Kollege Gerster auch hier gesagt hat, da passiere nicht genug; es sei ganz schlimm, was der Innenminister mache. Für die Belange der ostdeutschen Kultur gab es in der vergangenen Periode einen gemeinsamen Ausschuß. Wie mir Herr Kollege Brandt bestätigt, ist im Zusammenhang mit § 96 BVG stets einmütig gehandelt worden, d. h. also auch im Bereich der Kulturarbeit gibt es eine Einmütigkeit, von der Sie offensichtlich keine Kenntnis nehmen wollen.
    Damit Sie sehen, daß wir Abgeordnete des Bundestages auch kleinen Dingen nachgehen, wenn es um Sparsamkeit geht, möchte ich noch eine Sache aus Bonn berichten. Es ist so, daß die Benutzung von Dienstwagen in Bonn immer noch nicht klar ist, d. h. zu welchen Zwecken solche Fahrten zulässig sind. Nach einer entsprechenden Regelung interministerieller Art hoffe ich, daß Dienstwagen nur für dienstliche Zwecke benutzt werden. Dann ist es aber nicht einzusehen, daß sich ein Beamter des Auswärtigen Amtes — ein Ministerialdirektor, B 9 — abends in eine kulturelle Veranstaltung fahren und von dort wieder abholen läßt. Das muß die Bürger, die dort auf Taxen warten, die auch ihre Eintrittskarten selbst bezahlt haben, erbittern.
    Meine Bitte wäre, daß gerade in Bonn von Beamten, die nach B 9 besoldet werden, darauf geachtet wird, daß sie keinen Anlaß für solche Bemerkungen geben. Wir werden solchen Sachen nachgehen. Sie blamieren damit den öffentlichen Dienst dort, wo es am allerwenigsten nötig ist. Das sage ich diesem Ministerialdirektor, B 9.
    Das wäre es.

    (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)