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ID0908013700

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    Plenarprotokoll 9/80 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 80. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4770 A Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksachen 9/770, 9/965 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/1191 — Dr. Friedmann CDU/CSU 4729 B Grobecker SPD 4734 C Cronenberg FDP 4737 C Franke CDU/CSU 4740 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA 4745 D, 4755 D Dr. Blüm, Senator des Landes Berlin . 4749 D Lutz SPD 4757 B Schmidt (Kempten) FDP 4759 C Erklärungen nach § 30 GO Dr. Friedmann CDU/CSU 4762 D Lutz SPD 4763 B Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 9/1195 — Dr. Rose CDU/CSU 4763 C Erklärungen nach § 32 GO Lutz SPD 4769 C Dr. Friedmann CDU/CSU 4769 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 4770A Eimer (Fürth) FDP 4774C Zander, Parl. Staatssekretär BMJFG . 4776 C Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 9/1201 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 4779 B Vosen SPD 4781C Dr. Zumpfort FDP 4784 D Dr. von Bülow, Bundesminister BMFT 4788 A Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 9/1186 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 9/1206 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 9/1204 — II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Gerster (Mainz) CDU/CSU 4791 D Kühbacher SPD 4797 B Dr. Hirsch FDP 4800 B Borchert CDU/CSU 4803 D Dr. Nöbel SPD 4805 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 4807 B Baum, Bundesminister BMI 4808 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 9/1187 — 4816 B Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksache 9/1196 — 4816B Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 9/1202 — Dr. Rose CDU/CSU 4816 C Wallow SPD 4819 D Frau von Braun-Stützer FDP 4822 D Engholm, Bundesminister BMBW . . . 4825 D Haushaltsgesetz 1982 — Drucksachen 9/1208, 9/1257 — . . . . 4829A Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Waigel, Dr. Köhler (Wolfsburg), Grunenberg, Ewen, Funke, Dr. von Geldern, Kittelmann, Dr. Klejdzinski, Rapp (Göppingen) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur vorläufigen Regelung des Tiefseebergbaus — Drucksache 9/1074 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 9/1176 — 4829A Nächste Sitzung 4829 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4831*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4729 80. Sitzung Bonn, den 21. Januar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 77. Sitzung, Seite 4475, Anlage 1: In die Liste der entschuldigten Abgeordneten ist der Name „Dr. Böhme" und das Datum „15. 1." einzufügen. 78. Sitzung, Seite 4499 C: In Zeile 5 ist „26 770 000 000 DM" und in Zeile 8 ist „23 660 000 000 DM" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Eimer 21. 1. Ertl 22. 1. Feinendegen 21. 1. Ganz 21. 1. Frau Huber 22. 1. Frau Krone-Appuhn 21. 1. Dr.-Ing. Laermann 22. 1. Liedtke 21. 1. Dr. Mertes (Gerolstein) 22. 1. Möllemann 22.1. Rohde 22. 1. Frau Roitzsch 22. 1. Dr. Solms 22. 1. Dr. Stark (Nürtingen) 22. 1. Graf Stauffenberg 22. 1. Walther 22. 1. Baron von Wrangel 22. 1.
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    Rede von Josef Vosen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und bitte um Zustimmung zum Einzelplan 30. — Besten Dank.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Zumpfort.


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    Rede von Dr. Wolf-Dieter Zumpfort

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Stavenhagen, ich habe meinen Ohren nicht getraut. In den vorigen Jahren waren Sie immer der erste, wenn es hieß: kürzen, kürzen, kürzen; ich hatte Mühe, Sie zu überbieten. Jetzt sagen Sie plötzlich: mehr, mehr, mehr.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: Strukturverschiebungen habe ich verlangt!)


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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4785


    Dr. Zumpfort
    Ich glaube, Ihr kritisches Auge ist etwas durch die Maxime getrübt worden, die Sie soeben vorgestellt haben. Mein Vorredner hat es schon gesagt: Dieser Haushalt ist ein Haushalt, der überproportional stark steigt:

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: In den falschen Bereichen!)

    mit einem Soll-Soll-Vergleich um 8,3 % und mit einem Soll-Ist-Vergleich um sogar 9,3 %. Dies muß man Ihnen hier leider vorhalten; Sie haben da einen falschen Eindruck erzeugt.
    In der Tat haben Sie eine Wunde entdeckt und den Finger da hineingelegt;

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: „Wunde" ist gut!)

    ich meine die globale Minderausgabe. Wir haben dem zwar auch nicht mit Freude zugestimmt,

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: Aber Sie haben zugestimmt!)

    aber Sie kennen doch alle das Problem in diesem Etat. Das ist so ähnlich wie bei der Bundeswehr: Durch frühere Projekte ist ein Kostenaufwuchs in die Finanzierung hineingekommen, so daß der Minister Mühe hat, Geld für neue Vorhaben zu bekommen. Mühe hat er. Ich glaube aber, er gibt sich redlich Mühe, und er kriegt das auch ganz gut in den Griff. Unter diesen Voraussetzungen, haben wir gesagt, bekommt er die Möglichkeit, die globale Minderausgabe selber zu bestimmen. Wir haben deutlich gemacht — ich möchte die Forderung hier noch einmal aufstellen, Herr Minister —, daß wir als Parlamentarier daran beteiligt werden wollen. Dies kann nur mit uns und durch uns geschehen, aber nicht an uns vorbei.
    Es gibt in diesem Haushalt trotz der Probleme mit alten, großen, barocken Forschungsprojekten auch neue Schwerpunkte. Hier habe ich Ihre Kürzungsanträge vermißt, Herr Kollege Stavenhagen. Ich war der einzige. Es gab da eine Art großer Koalition, und keiner wollte da heran. Da fehlt in der Tat Ihr kritisches Auge, denn viele dieser neuen Forschungsschwerpunkte wachsen mit zweistelligen Zuwachsraten. Wir wissen, daß es gerade das Problem in der Vergangenheit war, daß das Forschungsministerium im Überfluß gelebt hat. Daraus sind sehr viele Probleme entstanden, die wir jetzt noch bereinigen müssen. Bei diesen Zuwächsen hätten wir doch etwas kritischer sein müssen. Ich stand da alleine.
    Ich möchte einmal einen Teil der Probleme darstellen, um die es geht, und ich hoffe, daß sie in Zukunft abgestellt werden können. Sie berühren die Projektförderung, die Bürokratie und die mangelnde finanzielle Beteiligung der Industrie. Hier muß ich auch etwas kritischer werden, aber nicht so schlimm wie gestern abend.
    Entgegen der bisher geäußerten politischen Absicht des Forschungsministers, Herrn von Bülow, ist der Bereich der Projektförderung im Haushaltsansatz um mehr als 11 % ausgeweitet worden, und zwar auf einem Stand von über 3,5 Milliarden DM mit über 7 000 Projekten. Ich halte das für keine gute Entwicklung. Die FDP hat sich auch in der Vergangenheit für eine Einengung der Projektförderung und eine Reduzierung der Zahl der geförderten Einzelvorhaben eingesetzt.

    (Lenzer [CDU/CSU]: Das ist unsere Rede!)

    — Ich weiß. — Die FDP bewertet auch heute diese Projektförderung immer noch kritisch. Ich gebe deswegen meine Kritik auch nicht auf, dies unter anderem auch deswegen, weil durch politische Erfolgszwänge und durch haushaltstechnisch motivierte Bevorzugung kurzfristiger und mitunter auch an politischen Verwertungsstrategien orientierter Forschungsansätze sehr viel Mißbrauch geschehen ist. Dieses darf und sollte in der Zukunft nicht mehr eintreten. Deswegen müssen wir, weil wir das beim 82er Haushalt unterlassen haben, den 83er Ansatz sehr kritisch unter die Lupe nehmen.
    Nach unserer Ansicht sind direkte projektgebundene staatliche Forschungsförderungsmittel eigentlich nur dann sinnvoll, wenn Risiko und Finanzbedarf zur Durchführung eines Vorhabens für das Einzelunternehmen zu groß sind. Dies gilt insbesondere für den Bereich der kleinen und mittleren Unternehmen und wenn es gilt, die internationale Wettbewerbsfähigkeit herzustellen, aber es gilt auch in Bereichen — hier gibt es einen politischen Preis, den man zu zahlen hat —, die von gesamtgesellschaftlichem Interesse sind wie z. B. dem Gesundheitsbereich, dem Umweltschutz und auch der Verbesserung der Lebensbedingungen. Dazu gehört auch die Humanisierung der Arbeit.
    Nehmen wir einmal eines der neuen Forschungsprojekte, nämlich Einsatz der Mikroelektronik. Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, den Einsatz von Mikroelektronik zu fördern, wo das eigentlich das ureigenste Interesse der Industrie sein muß.

    (Zuruf von der SPD: Und wenn die es nicht schaffen?)

    — Wenn die es nicht schaffen, meinen Sie dann, der Staat kann dem so nachhelfen, daß die besser dazu in der Lage sind? Die nehmen das mit. Das ist für sie eine Spende.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Aber er kann Hilfe zur Selbsthilfe leisten, was wichtig ist!)

    Wo ist denn das Problem? Ich darf hier einmal aus der „Zeit" zitieren. Ich nehme an, der Herr Minister hat es gelesen, aber vielleicht haben nicht alle Kollegen es gelesen:
    Die deutsche Industrie braucht nicht eine Förderung der Anwendung der Mikroelektronik, sondern den Zugang zu den neuesten Erkenntnissen in dieser Technologie. Das ist das Problem. Die kleinen und mittleren Unternehmen, deren Wohlergehen Bonn
    — auch uns hier —
    mit Recht so am Herzen liegt, brauchen nicht unbedingt Geld für ihre Produktentwicklung, sondern Informationen über die Entwicklungstendenzen. Der Einsatz von Mikroelektronik wird oft deshalb gar nicht erst versucht, weil Kenntnisse der neuen Technologie fehlen oder zu spät gewonnen werden.
    4786 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung, Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982
    Dr. Zumpfort
    Das genau ist das Problem. Der Autor kommt zu dem Schluß:
    Um dieses Informationsdefizit zu füllen, müßte Bonn nicht einmal viel Geld ausgeben. Wichtiger als Hunderte von Millionen — in drei Jahren 300 Millionen DM — sind einige gute Ideen.
    Da müßte eigentlich der Forschungsschwerpunkt liegen. Ich habe meine Bedenken, ob das mit diesem Ansatz, der von Null auf hundert Millionen hochgefahren worden ist, richtig gemacht wird. Hier werde ich als Haushälter kritisch sein und kritisch bleiben. Ich hoffe, daß wir das gemeinsam gut regeln werden, Herr Minister.
    Nun ein Wort zu den Projektträgern. Wir hören es immer mehr, es ist auch hier schon gesagt worden; man sollte es aber nochmals sagen. Immer mehr von der Energie und der Zeit für die Forschung muß für den Aufwand geopfert werden, den man zur Abfassung der Anträge hat, um an die Forschungsmittel heranzukommen.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Die Forschungsbürokratie schlägt hier Kapriolen. Es gibt einen zu großen und einen sehr kostenaufwendigen Verwaltungsapparat.

    (Beifall des Abg. Glos [CDU/CSU])

    Hier waren wir als Haushälter immer noch nicht erfolgreich genug. Hier muß immer noch etwas getan werden.
    Man muß allerdings sagen: Das Ministerium hat schon reagiert. In dem von mir eben kritisierten Bereich der Anwendung der Mikroelektronik wird zum ersten Mal die sogenannte indirekte spezifische Forschungsförderung eingesetzt. Ich glaube, wir sollten das wohlwollend kritisch begleiten und gucken, ob sich dieses Instrument bewährt. Ich verspreche mir davon etwas weniger an Forschungsbürokratie.
    Ich möchte den Minister aber auch auf einen Forschungsbericht der National Science Foundation in den USA hinweisen, in dem nachgewiesen wird, daß Forschungsförderung so etwas wie Glückssache ist. Man hat eine bestimmte Zahl von Forschungsvorhaben, die durch ein Gutachtergremium als forschungswürdig erklärt worden sind, einem anderen Gremium vorgelegt, und dieses kam zu dem Ergebnis, daß mehr als ein Viertel der von dem ersten Gutachtergremium befürworteten Forschungsvorhaben nicht befürwortet werden können. Das heißt, durch die zufällige Auswahl von Gutachtergremien kommt sehr viel Losglück in die Forschungsförderung hinein. Hier ist das Problem, das auch bei der deutschen Forschungsförderung existiert: Die Zahl der Gutachtergremien, die existieren und die wieder neu berufen werden, ist zu groß.
    Der letzte Aspekt ist der finanzielle Aspekt. Eine stärkere Beteiligung von Errichtern, Betreibern und Nutzern von Demonstrationsanlagen an den Kosten für die Entwicklung, Errichtung und den Betrieb solcher Anlagen ist aus unserer Sicht unbedingt notwendig.

    (Beifall bei der SPD)

    Wir sind insbesondere im Bereich der Elektrizitätswirtschaft für eine stärkere finanzielle Beteiligung an den Kosten für die Errichtung von Demonstrationsprojekten für die fortgeschrittenen Reaktorlinien.
    An dieser Stelle kann man nur sagen: Wir wünschen dem Minister noch mehr Erfolg, insbesondere daß es ihm beim Schnellen Brüter gelingt, die bisher fehlenden HEW und VEW noch dazu zu bringen, ihren Beitrag zu leisten.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Zweiter Aspekt hierbei: Wir müßten die staatlichen Zuschüsse noch mehr auf den marktfernen, tatsächlichen Anteil von Forschung und Entwicklung beschränken und auf Übernahme der Restkosten und Rückzahlung der staatlichen Forschungsaufwendungen durch die zukünftigen Nutzer drängen. Dies gilt für die Urananreicherung und für die Entwicklung von Brennelementen; dies gilt auch für die Entwicklung von Entsorgungstechnologien und nicht zuletzt für die Entwicklung beim Bau des TV-Satelliten. Hier ist die Bundespost säumig. Wir wissen auch, daß die Bundesbahn bei dem Projekt Rheine/Freren säumig ist. Da müssen Sie, Herr Minister, noch mal stärker nachdrücken.

    (Zustimmung bei der FDP und der SPD)

    Beim Schnellen Brüter sind wir mittlerweile in der Situation,

    (Glos [CDU/CSU]: Der ist schon längst ein langsamer Brüter!)

    daß die Versorgungsunternehmen eingesehen haben, daß ihr Anteil zu gering ist. Ich bin auch der festen Meinung, wäre ihr Anteil von vornherein größer gewesen, hätte man, weil das Interesse der Industrie größer gewesen wäre, den Kostenaufwuchs besser in den Griff bekommen. Das ist auch ein Grund, weswegen wir sagen: mehr finanzielle Beteiligung der Privaten an solchen Vorhaben! Ebenso wie die andere Industrie muß sich auch die Elektrizitätsversorgungsindustrie daran gewöhnen, in Zukunft einen größeren Anteil an diesen Projekten zu übernehmen.
    Beim Hochtemperaturreaktor 300 ist — glücklicherweise, muß man sagen — ein brauchbares Finanzierungskonzept vorgelegt worden. Wir haben ja zusätzlich die Treuarbeit eingesetzt, um zu püfen, wie durch Aufnahme vom Fremdmitteln und über staatliche Bürgschaften eine endgültige Inbetriebnahme sichergestellt werden kann. Zu fragen ist eigentlich nur — und das ist auch das Problem, das im Hause noch nicht ganz gelöst ist —, wie man das Desinteresse der EVUs an der Nutzung verringern kann, wie man die EVUs dazu bringen kann, mehr Interesse an der Nutzung zu zeigen.
    Aus industriepolitischer Sicht bietet meines Erachtens gerade der Hochtemperaturreaktor eine technologisch interessante Anwendungsbreite. Stichwortartig seien hier neben der reinen Stromerzeugung z. B. die Nutzung der Prozeßwärme, der Verbund Kohle/Kernenergie und der Wärmemarkt genannt. Dies sollte eigentlich eine dringende Veranlassung sein, mit dem Prototyp des Hochtempera-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4787


    Dr. Zumpfort
    turreaktors die notwendige Betriebserfahrung zu gewinnen, um dann über eine weitere sinnvolle Nutzung dieser Technologie nachzudenken.
    Es gibt noch zwei Probleme, auf die ich gesondert eingehen werde; dann komme ich zum Schluß.
    Das eine Problem ist das der Personalkürzungen im Großforschungsbereich. Was mich stört, ist folgendes. Ich habe mittlerweile ein dickes Bündel von Beschwerdebriefen der Großforschungseinrichtungen bekommen, und da bin ich sicherlich nicht der einzige. Wie war denn der Zusammenhang? Der Minister selber hat angekündigt, daß er in einem Zeitraum von fünf Jahren rund 7,5 % an Personal einsparen will, was auch richtig ist. Daran haben Sie, Herr Stavenhagen, eigentlich auch nichts auszusetzen gehabt. Was haben wir gemacht? Wir als Haushälter haben erkannt, daß die 1 %igen Stellenkürzungen, die wir für den Haushalt 1981 beschlossen hatten, nicht nur in diesem Hause, sondern auch in anderen Häusern nicht in unserem Sinne umgesetzt worden sind. Deswegen haben wir beim Haushalt 1982, als wir wiederum beschlossen haben, 1 % der Stellen zu kürzen, die Sache selber in die Hand genommen und dazu gesagt: Wir kürzen nun kegelgerecht. Dies haben wir auch im Forschungsbereich zur Grundlage machen müssen, weil die Bürokratie in der Vergangenheit auch bei der Forschung zugeschlagen hat, weil j a auch die Forschung mit Stellenplänen gewachsen ist. Also konnten wir nur die Stellenpläne und Stellenkegel nehmen.
    Wir haben anschließend dem Minister die Freiheit gelassen, die Stellen, die wir zur Kürzung vorgeschlagen haben, selber umzusetzen. Ich weiß nicht, ob er den Forschungsinstituten mitgeteilt hat, daß er die Auswahl getroffen hat; denn offensichtlich sind wir, die Haushaltsabgeordneten, die Buhmänner in diesem Verfahren, und das ist das, was ich hier kritisiere.
    Wir haben auf die vielen Briefe auch reagiert. Die Kollegin Simonis hat, stellvertretend für die Haushaltsgruppe der Koalition, den Instituten einen Brief geschrieben, und ich mache hier, stellvertretend für meinen Obmann, Herrn Hoppe, den Vorschlag, daß sich die Obleute der Haushaltsgruppen auf ihrer nächsten Sitzung zusammensetzen, um über Flexibilität beim Haushaltsvollzug 1982 zu sprechen.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Sehr gut!)

    Ich glaube, damit können wir die Probleme in diesem Bereich in den Griff bekommen.

    (Zustimmung bei der FDP und der SPD)

    Es kann aber nicht sein, daß uns noch ganz schnell von hinten durch die Brust per Gesetzesantrag in zweiter und dritter Lesung etwas zugemutet werden soll, was wir schon vorher abgelehnt haben. Ich denke, dieses Verfahren von seiten der Regierung war nicht ganz sauber.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: Sie geben also zu, daß Sie hier einen Fehler gemacht haben?)

    — Herr Stavenhagen, wir haben j a das Problem im
    Haushaltsausschuß besprochen und gesagt, im
    Jahre 1983 wollen wir noch größere Flexibilität haben. Aber Sie sind doch Haushälter, und als Haushälter müssen wir doch einmal ein Exempel statuieren, damit es in Zukunft richtig geht.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: Sagen Sie das einmal Ihren Kollegen, die sich hier in Versprechungen überboten haben!)

    — Nein, wir haben nichts versprochen, wir haben das Verfahren gewählt, das ich Ihnen dargestellt habe.
    Schließlich ein Wort zur Humanisierung der Arbeit. Wir alle kennen das Problem; es ist hier öfter diskutiert worden. Es handelt sich auch hier um ein Projekt, das in der Vergangenheit zu üppig gefördert worden ist. Es ist auch immer politischer Druck von seiten der Gewerkschaften vorhanden gewesen, hier nicht zu kürzen.
    Aber, meine Damen und Herren, ich darf Ihnen einmal ein Inserat aus der „Zeit" vorlesen. Das habe ich auch dem Finanzminister vorgelesen, und er verstand auch nicht, was da im Rahmen der Humanisierung der Arbeit gefördert werden soll. Dort schreibt der Projektträger aus und erbittet Angebote für eine Untersuchung. Die Untersuchung heißt — ich rede jetzt langsamer, damit die Stenographen mitkommen —:

    (Zuruf von der CDU/CSU: Die kommen sowieso mit!)

    Darstellung und Analyse disziplinspezifischer und disziplinübergreifender Forschungsansätze zur Erfassung arbeitsbedingter psychischer Belastung und Beanspruchung. — Damit diejenigen, die das Angebot lesen und sich eventuell beteiligen wollen, auch wissen, was damit gemeint ist, steht darunter in Klammern: Bestandsaufnahme und Analyse von Forschungsansätzen zur Entwicklung von Forschungsansätzen für Feldversuche.

    (Heiterkeit)

    Genau das, meine Damen und Herren, ist das Problem! Hier finanzieren wir eine Forschungsbürokratie, und die Anwender, die Betroffenen, die Arbeiter, wissen gar nicht, was sie damit anfangen sollen; sie verstehen es nämlich nicht.

    (Stahl [Kempten] [SPD]: Na, na!) Das ist das Problem!


    (Beifall bei der FDP)