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ID0908012900

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    Plenarprotokoll 9/80 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 80. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4770 A Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksachen 9/770, 9/965 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/1191 — Dr. Friedmann CDU/CSU 4729 B Grobecker SPD 4734 C Cronenberg FDP 4737 C Franke CDU/CSU 4740 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA 4745 D, 4755 D Dr. Blüm, Senator des Landes Berlin . 4749 D Lutz SPD 4757 B Schmidt (Kempten) FDP 4759 C Erklärungen nach § 30 GO Dr. Friedmann CDU/CSU 4762 D Lutz SPD 4763 B Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 9/1195 — Dr. Rose CDU/CSU 4763 C Erklärungen nach § 32 GO Lutz SPD 4769 C Dr. Friedmann CDU/CSU 4769 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 4770A Eimer (Fürth) FDP 4774C Zander, Parl. Staatssekretär BMJFG . 4776 C Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 9/1201 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 4779 B Vosen SPD 4781C Dr. Zumpfort FDP 4784 D Dr. von Bülow, Bundesminister BMFT 4788 A Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 9/1186 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 9/1206 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 9/1204 — II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 Gerster (Mainz) CDU/CSU 4791 D Kühbacher SPD 4797 B Dr. Hirsch FDP 4800 B Borchert CDU/CSU 4803 D Dr. Nöbel SPD 4805 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 4807 B Baum, Bundesminister BMI 4808 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 9/1187 — 4816 B Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksache 9/1196 — 4816B Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 9/1202 — Dr. Rose CDU/CSU 4816 C Wallow SPD 4819 D Frau von Braun-Stützer FDP 4822 D Engholm, Bundesminister BMBW . . . 4825 D Haushaltsgesetz 1982 — Drucksachen 9/1208, 9/1257 — . . . . 4829A Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Waigel, Dr. Köhler (Wolfsburg), Grunenberg, Ewen, Funke, Dr. von Geldern, Kittelmann, Dr. Klejdzinski, Rapp (Göppingen) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur vorläufigen Regelung des Tiefseebergbaus — Drucksache 9/1074 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 9/1176 — 4829A Nächste Sitzung 4829 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4831*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4729 80. Sitzung Bonn, den 21. Januar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 77. Sitzung, Seite 4475, Anlage 1: In die Liste der entschuldigten Abgeordneten ist der Name „Dr. Böhme" und das Datum „15. 1." einzufügen. 78. Sitzung, Seite 4499 C: In Zeile 5 ist „26 770 000 000 DM" und in Zeile 8 ist „23 660 000 000 DM" zu lesen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Eimer 21. 1. Ertl 22. 1. Feinendegen 21. 1. Ganz 21. 1. Frau Huber 22. 1. Frau Krone-Appuhn 21. 1. Dr.-Ing. Laermann 22. 1. Liedtke 21. 1. Dr. Mertes (Gerolstein) 22. 1. Möllemann 22.1. Rohde 22. 1. Frau Roitzsch 22. 1. Dr. Solms 22. 1. Dr. Stark (Nürtingen) 22. 1. Graf Stauffenberg 22. 1. Walther 22. 1. Baron von Wrangel 22. 1.
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    Rede von Karl Fred Zander

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Rose, so, wie Sie die Frage stellen, gebe ich Ihnen recht. Aber ich habe vorhin diese Begründung und diesen Sachzusammenhang mit den wachsenden Aufgaben durch die Gesetzgebung dieses Hauses, des Deutschen Bundestags, so nicht verstanden. Ich habe Sie vielmehr so verstanden, daß Sie eine Kritik am Ministerium und dessen Führung gegenüber dem Bundesgesundheitsamt hier ausgesprochen haben. So, wie Sie es jetzt formuliert haben, gebe ich Ihnen recht. Da gibt es keinen Dissens.
    Ich nenne ein weiteres Stichwort: die Notwendigkeit eines hauptamtlichen Vizepräsidenten. Es war der Haushaltsausschuß, Herr Kollege Rose, der ein Gutachten bei der Firma WIBERA bestellt hat, in dem ausdrücklich wegen der Breite der Aufgaben des Bundesgesundheitsamts und der Breite der damit verbundenen Leitungsaufgaben ein hauptamtlicher Vizepräsident für erforderlich gehalten wurde. Einer Oberbehörde mit 1 600 Mitarbeitern und mit einer so breiten Aufgabenstellung wie dem Bundesgesundheitsamt sprechen Sie einen Verwaltungsleiter ab? Ich glaube, das zeigt einfach wenig Kenntnis von Führungsstrukturen in diesem Amt.

    (Zuruf des Abg. Dr. Rose [CDU/CSU])

    Schließlich komme ich zu der behaupteten Gängelung bei Arzneimitteln. Was gäbe es für ein Geschrei in diesem Lande — zu Recht, finde ich —, wenn das

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4779


    Parl. Staatssekretär Zander
    Bundesgesundheitsamt bei Krebsverdacht, zumal bei hartem Krebsverdacht, nicht unverzüglich mit einem Verbot einschreiten würde?
    Die Greiser-Liste: Das ist ein vom Bundesminister für Forschung und Technologie gefördertes Forschungsvorhaben ohne amtlichen Charakter.
    Hinsichtlich des Berichtes über das Arzneimittelgesetz haben wir den Präsidenten des Deutschen Bundestages um eine Fristverlängerung bis Februar gebeten, da wir in diesem Bericht noch eine gegenwärtig laufende Initiative zur Verschärfung des Tierarzneimittelrechtes berücksichtigen wollen.
    Ich denke, diese Beispiele machen deutlich, daß die Kritik am Bundesgesundheitsamt so, wie sie vorgetragen worden ist, weder pauschal noch im einzelnen berechtigt ist.
    Ich möchte schließen mit dem Dank an die Herren Berichterstatter, mit dem Dank an alle, die in den Ausschüssen des Deutschen Bundestages und im Ministerium selbst am Zustandekommen dieses Haushaltes mitgewirkt haben. — Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache zu diesem Einzelplan.
Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 15, Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Wer dem Einzelplan 15 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenstimmen! — Enthaltungen? — Der Einzelplan 15 ist angenommen.
Ich rufe auf: Einzelplan 30
Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschnung und Technologie
— Drucksache 9/1201 —
Berichterstatter: Abgeordnete Dr. Dübber
Dr. Zumpfort
Dr. Stavenhagen
Wünscht einer der Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stavenhagen.


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Dr. Lutz G. Stavenhagen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bewundere den Einfallsreichtum der Bundesregierung, wenn es darum geht, mit buchhalterischen Tricks Lücken im Haushalt zu schließen. Wir haben beim Bundeshaushalt 1982 nicht nur für den gesamten Haushalt eine globale Minderausgabe von 800 Millionen DM, sondern wir haben im Einzelplan 30 auch noch gewissermaßen eine globale Minderausgabe zweiter Ordnung in Höhe von 150 Millionen DM. Im Klartext: Dem Forschungsminister ist es nicht gelungen, seinen Haushalt ordnungsgemäß aufzustellen. Er behält sich diese 150 Millionen DM gewissermaßen als Reserve in der Hoffnung vor, sie im Laufe des Jahres dann schon irgendwo einzusparen. Dabei hat der Bundesrechnungshof wiederholt kritisiert, daß globale Minderausgaben immer mehr zu einem Finanzierungsinstrument werden. Tatsächlich verwischen sie das nicht ordnungsgemäße Aufstellen eines Haushaltes.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Der Einzelplan 30 wird auch in seiner Struktur zunehmend schlecher; denn die institutionelle Förderung von Forschungseinrichtungen wird nicht entsprechend der Preissteigerungsrate erhöht. Bei den Investitionsansätzen vieler Forschungseinrichtungen geht es sogar rückwärts. Die Konsequenz ist, daß diese Einrichtungen ihre Forschung nicht mehr im bisherigen Umfang fortführen können. Wir müssen uns aber im klaren darüber sein, daß Einsparungen heute die Arbeitsplätze von morgen beeinträchtigen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Gerade in dieser Situation, wo wir uns der 2-Millionen-Marke bei den Arbeitslosen nähern, ist es unsinnig, in der Forschung mit Blick auf die Zukunft nicht genügend zu tun.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Wirtschaftsministerkonferenz hat deshalb auch mit großer Mehrheit gefordert, einen Teil der direkten Forschungsförderung auf indirekte Förderung umzustellen. Sie, Herr Minister, haben das als eine abstrakte Diskussion über das angemessene Verhältnis von direkter zu indirekter Förderung bezeichnet. Das ist keine abstrakte Diskussion. Das Problem ist: Wie bekommen wir ausreichendes, wirtschaftlich nutzbares Wissen?
    Nehmen wir als Maßstab zur Beantwortung dieser Frage einmal die Entwicklung der Anzahl der Patente. Wenn wir einen Vergleich dieser Entwicklung in Deutschland in den Jahren 1970 bis 1980 zu der in den USA und in Japan ziehen, dann stellen wir fest, daß die Zahl der jährlichen Patentanmeldungen in Japan in diesem Zeitraum von rund 131 000 auf 191 000 gewachsen ist, in den USA von rund 100 000 auf rund 104 000 zugenommen und bei uns von rund 66 000 auf 51 000 abgenommen hat. Bei uns läuft es allmählich nach dem Motto: Die Fertigung nach Hongkong — die Forschung in die USA! Dann bleibt uns immer noch die Verwaltung; in der sind wir j a Weltmeister.
    Die „Wirtschaftswoche" hat am 6. November 1981 auf diesen Tatbestand hingewiesen. Sie zitiert Sie, Herr Minister: „Wir verfrühstücken unsere Zukunft."

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Nein, das tun wir nicht!)

    Professor Giersch, einer unserer namhaften Wirtschaftswissenschaftler, stellt fest, daß es für die Wettbewerbsposition der deutschen Wirtschaft und das künftige Wirtschaftswachstum notwendig ist, daß sich das Angebot an wirtschaftlich relevantem Wissen steigern läßt.
    Wie man in dieser Situation — das ist nicht Ihr Einzelplan; das will ich ausdrücklich sagen; aber es

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    4780 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982


    Dr. Stavenhagen
    ist Forschungsförderung, und wir diskutieren hier ja mit der gesamten Bundesregierung - die Personalkostenzuschüsse für die Forschung kürzen kann, wird ewig Ihr Geheimnis bleiben. Das ist ein ausgemachter Unfug; denn gerade dieses Programm wurde von der Wirtschaft aufgegriffen. Es war unbürokratisch, hat gut funktioniert, aber gerade hier kürzt man, indem man den Kreis der Betriebe, die diese Zuschüsse in Anspruch nehmen können, drastisch einschränkt.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Dafür haben wir aber woanders etwas dazugetan!)

    Aber auch bei der Spitzenforschung ist die Lage nicht günstig. Der frühere Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Professor Maier-Leibnitz, weist darauf hin, daß der deutsche Anteil an internationaler Spitzenforschung bei etwa 1 % liegt. Der Präsident der Technischen Universität München, Professor Wild, sagt, daß der Vorstoß in wissenschaftliches Neuland in den Naturwissenschaften heutzutage nur noch selten von deutschen Forschern geleistet wird.
    Schauen wir uns einmal die Statistik der Nobelpreise und anderer hoher internationaler Auszeichnungen an! Zwischen 1901 und 1944 gab es 34 Nobelpreisverleihungen an Deutsche. Von 1944 bis heute gab es nur noch 13. Im vergleichbaren Zeitraum wurden 113mal amerikanische Forscher mit diesem Preis ausgezeichnet und 35mal britische Forscher.
    Meine Damen und Herren, das Klima für Forschung, die Leistungsfähigkeit unserer Forschung, ist nicht mehr das, was es war. Das muß uns alle besorgt machen. Auch in der Forschung gilt das Gesetz des abnehmenden Grenzertrags. Es wird also zunehmend schwieriger, mit dem eingesetzten Forschungsgeld auch wirklich Resultate zu erzielen. Gerade wenn man das erkennt, ist es unsinnig, in diesem zukunftsgerichteten Bereich in wichtige Dinge hineinzuschneiden.

    (Grobecker [SPD]: Hier mehr und insgesamt weniger!)

    Herr Minister, Sie haben einige Bereiche genannt, die Sie in der Zukunft als Schwerpunkte herausstellen wollen. Sie nennen die Elekronik, die Biotechnologie und andere Bereiche. Solchen Schwerpunktbildungen stimmen wir ausdrücklich zu. Was Sie aber nicht geleistet haben, ist, andererseits auch Bereiche auszugucken, die dann eben nachrangig bedient werden müssen. Die Umstrukturierung des Foschungsetats, die Sie bei Ihrem Amtsantritt angekündigt haben, haben Sie bis heute nicht geleistet. Noch immer ist der Forschungsetat ein Sammelsurium von über 6 000 Forschungsprojekten. Noch immer haben Sie das Problem mit viel zu vielen Gutachtern und viel zu vielen Gutachten.
    Im „Rheinischen Merkur" heißt es zu diesem Thema: „Die Flucht in die Gutachterei ist nichts anderes als eine Flucht vor der Verantwortung." Professor Bonus, der Autor des betreffenden Artikels, schreibt:
    Während die Politiker in Warteschleifen über
    dem heillosen Schlachtfeld ideologischer Debatten in den eigenen Reihen kreisen, dekoriert die Wissenschaft die klaffenden Lücken mit hochkarätigem Gedankengut.
    Es kommt nicht auf die Zahl der Gutachten an, sondern darauf, daß man weiß, was für eine Politik man machen muß.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Alle Parteien im Bundestag haben im Juni 1980 erklärt, für die Grundlagenforschung müsse mehr getan werden. Ich erinnere mich an einen Parlamentarischen Abend der Max-Planck-Gesellschaft im Dezember 1981. Da haben die Kollegen von SPD und FDP auf dem Podium einander an Versprechungen und Zusagen überboten, wie großzügig und flexibel sie bei der Forschungsförderung sein wollten und wie unbürokratisch das alles abgewickelt werden solle. Und dann haben die SPD- und FDP-Kollegen im Haushaltsausschuß die einprozentige Kürzung der Personalstellen im Forschungsbereich, die ohnehin unsinnig ist, auch noch mit der Bürokratie eines Oberpostdirektors exekutiert: schön laufbahngruppengerecht, genau schön der Reihe nach.

    (Zuruf des Abg. Dr. Riedl [München] [CDU/ CSU])

    — Ich bitte um Nachsicht; ich kann auch eine andere Behörde nennen. Dies hier laufbahngruppengerecht zu machen, wo es um Wissenschaft und nicht um Bürokratie geht, ist eine höhere Form von Schwachsinn.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Bugl [CDU/ CSU]: Aber sehr typisch für diese Kollegen!)

    Wir haben im Haushaltsausschuß darüber diskutiert. Sie haben in Aussicht gestellt, vielleicht beim Haushalt 1983 von dieser laufbahnberechten Kürzung Abstand zu nehmen und hier mehr Flexibilität walten zu lassen. Sie hätten es hier machen sollen. Sämtliche Forschungseinrichtungen und viele Bundesländer haben zu recht gegen diesen Unsinn protestiert. Wir brauchen in diesem Bereich Flexibilität und nicht bürokratisches Exekutieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Der Minister hat ja gestern endlich eine Meldung über einen vorübergehenden Erfolg bei seinem größten Problem in seinem Haushalt, dem Schnellen Brüter, verkündet. Jetzt endlich soll die Finanzierungslücke geschlossen sein, weil auch die Länder Baden-Württemberg und Bayern ihren Elektrizitätsversorgungsunternehmen empfehlen, sich an diesen Kosten zu beteiligen.
    Ich weise Sie darauf hin, Herr Minister, daß das Land Baden-Württemberg hieran gewisse Voraussetzungen geknüpft hat, vor allen Dingen, daß der Parlamentsvorbehalt für die Inbetriebnahme des Schnellen Brüters vom Tisch kommt und daß die Bundesregierung mit ihrer Übung aufhört, in Bonn für die Kernenergie einzutreten, während die Regierungsparteien vor Landtagswahlen durchs Land ziehen und dort massiv dagegen auftreten.
    Sie müssen wissen, Herr Minister, daß die badenwürttembergische SPD in Fellbach beschlossen hat,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1982 4781


    Dr. Stavenhagen
    daß bis 1984 überhaupt kein neues Kernkraftwerk in Baden-Württemberg gebaut werde. Herr Minister, hier müssen Sie Farbe bekennen. Wir haben Sie konkret gefragt: Stehen Sie für die notwendigen Kernkraftwerke in Baden-Württemberg ein? Ja oder nein? Erklären Sie das hier und sagen Sie es dann Ihrer Landespartei in Baden-Württemberg!

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Trotz dieser scheinbaren Schließung der Finanzlücke muß man natürlich darauf hinweisen, Herr Minister, daß Sie immer noch mit getürkten Zahlen rechnen. In dem, was Sie vor wenigen Tagen im Forschungsausschuß vorgetragen haben, stehen für den Schnellen Brüter immer noch 5 Milliarden DM. An diese Summe, Herr Minister, glauben Sie doch selber längst nicht mehr. Warum müssen Sie eigentlich immer erst ein halbes Jahr warten, wenn wir Ihnen die neuen Zahlen sagen, bevor Sie sie dann übernehmen, weil Sie nicht anders können? Der Schnelle Brüter wird teurer als 5 Milliarden DM.

    (Zuruf des Abg. Stahl [Kempen] [SPD])

    Das verspreche ich Ihnen. Denn erstens gibt es bei den Genehmigungsverfahren weitere Verzögerungen. Zweitens gibt es, wie man hört, Schwierigkeiten mit der Stahlummantelung. Drittens haben Sie hier in Ihrer Aufstellung immer noch die Hoffnung stehen, daß Holland und Belgien sich mit je 470 Millionen DM daran beteiligen. Das sind je 138 Millionen DM mehr, als bisher versprochen. Ich lese Ihnen vor, was die holländische Regierung am 16. November 1981 dazu erklärt hat:
    Mit den Partnerstaaten des Kalkar-Projekts sollen Beratungen eingeleitet werden zur Prüfung der Frage, auf welche Weise der holländische Beitrag zum Kalkar-Projekt beendigt werden kann, sobald dies vertraglich möglich ist, und wie er vorher auf ein Minimum beschränkt werden kann.
    Das ist die Regierungserklärung der Holländer. Und da glauben Sie im Ernst, daß die Ihnen 138 Millionen DM mehr als vorher bezahlen. Ihre Rechnung stimmt doch vorn und hinten nicht. Es wäre für dieses Projekt gut, wenn Sie endlich Zahlen, die realistisch sind, auf den Tisch legen wollten.
    Herr Minister, alle Haushaltspolitiker haben sich im Haushaltsausschuß unter Hintanstellung aller haushaltsrechtlichen Bedenken wirklich bemüht, diesem Projekt zum Erfolg zu verhelfen. Von Rechts wegen dürfte dies gar nicht etatisiert werden; denn es ist nicht durchfinanziert. Es ist bis vor wenigen Tagen nur bis Ende Februar des laufenden Jahres finanziert gewesen. Das ist ein Skandal.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Das ist eine Realität, kein Skandal!)

    Sie müssen Projekte vorlegen, die in der Laufzeit der mittelfristigen Finanzplanung wenigstens einigermaßen solide finanziert werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Deswegen können Sie die Dinge hier nur in Ordnung bringen, wenn Sie eine zeitnahe Kostenberechnung machen, wenn Sie zu vernünftigen Absprachen mit den EVU kommen, wenn Sie vor allen Dingen hier Flagge zeigen und dafür sorgen, daß der Parlamentsvorbehalt vom Tisch kommt und wenn Sie dafür sorgen, daß Ihre Landesparteien in den Bundesländern nicht etwas ganz anderes als Sie hier in Bonn sagen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Das wäre vernünftige Forschungspolitik, und damit würden Sie für das eintreten, was die Zukunft unseres Landes erfordert.
    Wir können dem Einzelplan 30 in diesem Jahr angesichts der darin enthaltenen Probleme nicht zustimmen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)